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★新・40代が考える憲法★

1 :明鏡止水:04/05/05 20:02
醜い主導権争い、スレの潰しあいで憲法関連のスレ全滅。
ひとつくらい、きちんとしたのがあってもいいでしょ。
活発なご意見を!
煽り、罵倒はひかえめにw

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:04
2

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 09:03
憲法話は、もう疲れた・・・

4 :明鏡止水:04/05/06 14:20
誰も来てくれん。止むを得ない。俺から口火を切ろう。

前のいくつかのスレでは頑迷に民主主義を否定し、15条論争をする者も
いたが、俺は10年以内に憲法改定の国民投票があるものと思っている。
勿論、民主主義のもとでだ。(数十年、民主主義が否定されることはないだろう)
そうなれば、民意で憲法は変わる、変わらないが決まり、変わるのであれば
どう変えるかも民意で決まる。我々は真剣に考えるべきである。

俺は改正論をとる。9条は変えるべきと考える。非武装中立は論外。
自国の自衛権は持って当然であり、現状の軍隊でありながら「自衛隊」という
名称のみで合憲としている現状はあまりに不自然。
法治国家であるなら、法の下に「軍」として認め、自国防衛のみならず
国際貢献においても十分な活動ができるようにすべきと考える。
さて、皆さんはいかがかな?
(何人かでも釣れてくれれば、俺は傍観者になれるのだが・・・w)

5 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/06 17:10
憲法のお話はもう
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6 :明鏡止水:04/05/06 17:42
ぶははは、>>5しか釣れないか。

では、俺のスレだし好き勝手言わせてもらおう。
護憲派は、世間に見放されつつある社共の馬鹿どもだ。
思想根拠を失った奴らの悪あがき。
だいたい、いつからお前らは平和主義者になったのだ?
革命を、武力闘争を夢想してたんじゃないのか。
今まで日本の仮想敵国は共産圏だったから、共産側に有利になるよう
非武装中立だの、有事法制反対だのと言ってただけだろうが。
平和主義が聞いてあきれる。売国奴の思想だ。
万が一のとき、共産側に有利になるようにしか考えてないじゃないか。
自国の防衛を自分でやるのに反対する馬鹿どもとの
不毛な議論は我々世代で終わりにしたい。
自虐思想に侵された左翼馬鹿との付き合いは、もう終わりにしよう。
ごく普通の日本人なら(右翼の馬鹿げた支持もいらない)日本の将来を
ごく普通に考えるなら、ごく普通の答えを出そう。

7 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/06 17:56
社共批判はこちらのスレでどうぞ。
共産党・社民党嫌いの40代
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1070718461/l50

8 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/06 18:05

           o
            /   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
           / このスレは終了しました /
           /                  /
          /              /
          /                 /
         /        モナーより /
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
   ∧ ∧  /            ∧ ∧ /
   (*゚ー゚)/            (*゚ー゚)/
   / づ..Φ            / づ..Φ  


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:07
削除依頼だしちゃってね

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:07
削除依頼だしちゃってね

11 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/06 18:08
ラジャー!

12 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/06 18:13
コロッケ先生来てくれないかなぁ

13 :明鏡止水:04/05/06 18:41
なかなかまともなのが釣れんな。がはは

護憲主張の者たちへ。
せめて2chででも声を上げねば、改正の流れは止まることなく
大きくなるであろう。
もはや、諦めているのであればそれにこしたことはないが。
福島や志位、トウのったった土井あたりが旗振り役では
結果は見えているが、な。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:56
改正賛成!
護憲派は全員退場!!!!!

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 18:58
このスレ削除依頼しましたのでもうすぐ書けなくなりますよ。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066235973/

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 19:00
こちらのスレは左翼、プロ市民、社民・共産関係者のスレですか?



17 :明鏡止水:04/05/06 19:16
また削除騒ぎかいな。進歩のない奴らだね(w
大方、醜い主導権争いしてた張本人であろう。こちらも言いたいことはいって
ある。されないと思うけどね。(ニヤッ

ささ、護憲でも、改憲でもじゃんじゃん出てきてちょうだいな。
釣り、というのは本音じゃない。ガンガンいきましょ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 21:43
>>14
改正と言うからには、現在正しくない条文があると言うことだな。
明確にしろ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 21:47
削除依頼への反論としちゃ、あれじゃ弱いと思うけどな(ボソ

20 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/05/07 00:16
>>12
はい、きましたよ。前スレで論難しちゃったからもう興味なーい。

ま、護憲改憲、ツバがどれくらい飛ぶか、お互いがんばって飛ばしあいしちゃってなさい(w

21 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/05/07 00:18
>世代から考えても中心的存在になる我々が議論する
>ことには十分意義があるものと思う。

だって、↑コレだもんね(w

意義ね(w、すごい意義があると思うので、ガンガンやんなさい(爆

22 :明鏡止水:04/05/07 09:10
>>18
ふふふ、釣れた。
お前さんは釣りたかった一人。今までも他のスレで「改正」の言葉に
過敏反応してた奴だろ。だからわざと「改正」を使ったのだが(ニヤリ
9条の「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」は間違い。
同じく「国の交戦権は、これを認めない」も間違い。
間違いを正せ、だから「改正」だ。文句あるか。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 09:17
コロッケさんのカキコがあったので期待してみたのに。
ああ、くいたりねー、と言ってはみたものの。
朝から脂っこいのは止めとくが正解かな。

でもファンです。メルマガ配信をお願いしようと思ってるんですが、
ウィルスとか付いてきそうで怖くて迷ってます。

24 :明鏡止水:04/05/07 09:23
歓迎、コロッケ。
あとは奉先がくれば最高なんだが。>>4でわざわざあんなことを書いたのは
あんたを呼び込みたかったのよ。
あんたの主張は政治思想板向けなんだが、40板が居心地いいんだろw
削除人にあんたも喰ってかかってたじゃないかw
俺は他の板が専門で、そっちの方が忙しい。しかし、憲法関連であんたの
意見を見るのも面白かった。だからこのスレたてたんだが(ニヤリ
これで、あんたに噛み付くのが出てきてくれれば、俺はまた傍観者に
戻れるのだが。
10年以内に国民投票があるだろう、民主主義は数十年変わることなく
(未来永劫かもな)、は本心だ。これをあんたはどう思う?

それと勝手な推測だが、あんたはもしかしたら女じゃないのか?
最近はそんな気がしてきた。(どうでもいいがw)

25 :ギルー:04/05/07 09:31
共産党は自分たちは護憲政党で戦後半世紀憲法9条を守ってきたと言っているが
これは真っ赤な嘘である。それは戦後まもなく開かれた現憲法についての
制憲議会において当時の共産党衆議院議員野坂参造が昭和21年8月24日の
制憲議会における衆議院の第9条審議の本会議でこう言っている。

憲法は戦争の一般の放棄を規定しているが、共産党は「他国との戦争のみ規定
すること」を要求した。
第2項は「我が国の自衛権を放棄して民族の独立を危うくする危険がある」ため
我が党は「民族独立のため、この憲法に反対する。」したがって可決された後においても
「将来憲法の修正について努力するの権利を保留しておく。」

以上の発言から共産党は現憲法9条に反対した唯一の政党である。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 10:15
>前スレの滝沢=コロッケ
前スレに何度か長々と書いたものだが(いつの間にか無くなってるが)
削除人に対する君の書き込みには賛同するよ。
何て言って来るかと思って見てたけど、削除議論版にも回答は出てないね。
そんなに書き込みの多い板でもないのに、何を必死になって”板違い”とか
言ってんだろうね〜、と私も思うぞ。GJ!


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 11:48
質問してないから回答ないんじゃない?

middle40:40代板の削除議論
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1083337473/l50


28 :明鏡止水:04/05/07 11:50
ギルー、>26歓迎。
二人とも常連さんでしたな。>26は前スレの最後のころコロッケと論戦
した人と見受けるが。
あとは護憲馬鹿がもう少し来てくれればいいねえ。
幕間のコントとかw
ガンガンやってくれ!

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 11:55
削除人が削除批判に回答するなんてことはほとんどないよ。
スレ立てまでする削除の虎★のような削除人は例外的。

削除議論板のスレを常に見ているわけでもないから、
削除議論スレで仮に質問するにしても、削除人への連絡スレで
削除人を呼び出さなきゃまず放置されるよ。

スレ違い失礼。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 12:05
>>28
どうやら私が論破されたことになってるらしいですがね(苦笑)

>>29
いや、別に回答がなくてもいいんですよ。どうせロクな答えじゃないし。
ただコロッケの攻めがお見事だったので、言っておこうかな〜、と。

31 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/07 12:38

ご丁寧に知らせてくれた人があったので、来てみたぞょ。
9条改正についての私見は、削除されたスレで述べた。
これ以上は、すでに議論百出のこともあり
敢えて改めて述べることもないが
改憲派の影が少し薄いと感じるな。

32 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/07 12:39

間違い。護憲派の影が…が正しい

33 :明鏡止水:04/05/07 12:40
>>30
いや、ぜんぜん論破されてるとは思っていませんよ。
非常にいい論述だったと感心しております。
一応、改憲主張なのですが政治は専門外。(門外漢が口を出すのが
コロッケの嫌うとこなのでしょうがネw)あなたのように詳しい人の
話は大変参考になる。
ここでの発言も大いに注目させていただきます。

34 :明鏡止水:04/05/07 12:46
奉先、歓迎。
あなたはエネルギー、食料、防衛ともに外国に頼る現状を憂いておられる
人ですよね。あなたのマジレスも勉強になった。珍宝の話はもういいがw
自衛権を持つこと、集団的自衛権も止むなしの考えかと。
是非、その辺をマジレスでお願いしたいものだ。

35 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/07 14:00

>>34
その通りです。
一国の独立と自治を維持するには
少なくとも、それらを自給自足するだけの
生産力が必要だと感じている。

まだSFレベルの話しだろうとは思うが
かつて読売新聞一面に掲載されたオピニオン記事が、目を引いた。
それによると、今後、注目されるのは水素エネルギーであるとか。
それによって得られるカロリーは、徐々に原油のレベルに近づきつつあり
その形態も、個人が携行できる手軽なものに変えることも可能とのこと。
ガソリンや灯油よりもクリーンでコストも限りなく低く
それでいてガソリンや灯油に劣らぬ性能を発揮し得るという。

また、風力発電による発電量と生産効率も、
発電システムの技術革新が進んできた結果、
既存の発電施設の生産力に近づいてきているという。
筆者は、将来は100パーセントをカバーできると断言しており
水素エネルギーと合わせて、国際間の経済格差と隷属関係を解消する
重要なカギになると、期待を込めて力説していた。

民族、宗教戦争を除けば、
大半の紛争は領土と原油利権に由来することを考えると
そのオピニオン筆者が、それらの可能性に
過剰とも思える期待を寄せるのも頷ける。

護憲を主張するのが間違いとは言わないが、
それならば、まず他国から不当なプレッシャーや
脅威を加えられ場合に、どう対抗するのか
現実的な有効策を得てから唱えるべきだろう。
しかしながら、実態を見ればそうした者に限って
水資源、電力資源を供給するための多目的ダム建設に
盲目的・条件反射的に反対したがるものである。

36 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/07 14:23
このスレは削除されます。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1083337473/l50

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 19:39
>>35
その前に軍事力で日本が守れるという根拠を提示してください。

38 :明鏡止水:04/05/07 21:05
>>35
さすが奉先氏。マジレスに感謝です。俺はこれに関してはまったく同意です。

>>37
軍事力なく日本を守れると思っているのか?
その根拠こそ聞いてみたい。



39 :明鏡止水:04/05/07 21:19
役者はそろってきたが、今ひとつ活況とまではいってないなあ。
俺は本来、この種のスレは見る専門であったのだが、もう少し突かないと
だめのようで・・・w
護憲論者、ちゃんと主張出来るやつはおらんのか?
以前、なにかというと「政治結社の工作員」とか言ってた奴はどうした。
「冷戦が終わり、憲法制定時の状況に近い今」などとトンチンカンな
ことを言ってた奴も出て来い。
メアドなし、メアド付で一度に必ず2回続けて書き込みしてた複数装い人
はどうした(あれは笑えたぞ!)
もうちょっと護憲がでてこんとな。改憲派もどんどんカキコ頼みます。

俺も専門分野でスレひとつ抱えてるので、早く見る専門に戻りたいのだが


40 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/07 21:34

>>37
あなたの国家間と
国際社会のあり方についての私見を伺ってみたいが
もう、現れることもないか……

>>38
私の代わりに代弁して頂き、有り難く思います。
こうした論議にはあまり参加してこなかったが
漠とした印象としては、護憲派の根拠がいまひとつ説得力に乏しく感じる。

敢えて挑発してみますが、もしかするとそれを主張する人々は、
限界を感じているために現れなくなったということだろうか

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 21:54
軍事力がないと国家を守れないってのは、腕っ節が強くないと世の中を
渡れないと思っているアホの論理かもよ。
暴力で世の中を渡り歩いてきた奴、何人いる?
俺は政治力や策略やその他諸々はずいぶん使ってきたが、暴力はないなぁ。

42 :明鏡止水:04/05/07 22:01
挑発するのも疲れるよw
護憲派さーん、まだですか?もう白旗か?

奉先氏、前はコロッケがでてくると「ここはセンセイにおまかせして」
と消えることが多かったですが、ここでは、それは無しですよw

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:12
>>41
軍隊持ちたい人って、裏工作なんて知らない真っ直ぐな人なんだろうね。カコイイ!

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:21
>>43
ばかのまけいぬってこと?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 22:33
>>44
こらこら

46 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/07 22:34

ハッハッハ!!
もっと具体的に記述しなければ。
誰が納得するのだろうか……

具体的な突っ込みは、もう少し後にしてみよう。

47 :明鏡止水:04/05/07 23:54
頼むからよ、も少しまともな書き込みできる護憲派はいないのか?

48 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 00:15

変な追い打ちをかけるつもりはないが
良い論議が実現するなら、このスレのリンクを厨房板その他に貼るつもりだ。
理由はあるぞ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:28
具体的な脅威があるのかどうか、明確にしてから国防を語ってくれよ。
どの程度武装するか見当も付かない軍備など、あり得ない。

50 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 00:49

膨大な米を援助した見返りに、
近海にミサイルを撃ち込まれ、
領海も侵犯され、領民も略奪されたのが、
脅威ではないとでも申されるか??

51 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 00:52

米国のイラク侵攻を支持せざるを得なかった
日本の立場を、どう解釈なさるか??

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 00:56
>>51
戦後は終わらない・・・と

53 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 00:59

戦争は、どのような状況になれば終わると、お考えか??

54 :52:04/05/08 01:05
>>53
ちゃうで、
戦後=安保に守られた日本
こういうベタなレスや、すまんな。

で、この関係にピリオドを打つことは不可能だよね。
そんなリスクを負うよりも
米に守って貰った方が効率が良いのだ。

55 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 01:17

それこそは、国防力がないために、
アメリカの国防奴隷としての生き方に他なるまい。

いたずらに軍備を増強して
民草を疲弊させて良いと言うものでもないが
少なくとも国防を前提とした軍備と軍事行動の自決権は
他国の干渉を受けずに行使できることは
現下の情勢では必要ではないだろうか

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 01:36
>>50
で、その国が攻撃して来るという根拠は何よ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 01:37
>>55
合衆国に追随してイラクに行く必要はない、という結論ですか?
フランスのように自分で決めよう、と。

58 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 01:45

まずは君らの考え方を聞いて見たいモノだな

59 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 01:50

警戒して答えたくないならば、オレが一つの争点を与えてやる。
善良なる国際社会など、あり得ないということだ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:05
結局人にお伺いを立てるしかないバカって訳だ。
それから反論?

ふーん。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:06
>>59
頭のいい奴は、上手くずる賢く泳ぎ切るんだよ。
バカが腕力に訴える。

62 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 02:14

>>59 に対する答えは??

63 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 02:16

そろそろ眠くなったので、早く回答しろ
>>59 に対する答えは??

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:22
バカだね。善良な国際社会なんか無いの当然だろ。今更何言ってるんだよ、甘ちゃん。
頭のいい奴はずる賢く立ち回るって書いただろ。
妄想オヤジ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:23
>>59
当然のことを、さも大発見のように書きまくるのって、子供じみているよ。
君は僧院育ちかね。そこにも権力闘争くらいあっただろ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:26
奉 先 ◆Ryohu/B1scはアオくて話にならない。
マジにガキかよ。

67 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 02:30

結局、この程度か(溜息
だからお前らはバカにされて見くびられる。
揶揄ではなく、論理を展開してみろ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:33
相手のあら探ししからスタートしないと「論理展開」とやらが出来ないようだね。
無能の君には、コウモリの寓話に二通りの意味があることすら分からないのだろう。

69 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 02:34

では、そろそろ一つずつ展開しいていくぞ。

>>64
無いのが当たり前と判断した根拠を示せ


70 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 02:35

後はクズレスなので無視

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:35
国際社会が善良だという前提で、護憲派が動いているとでも思っているのかな。
全くの認識不足だよ、君。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:37
>>69
君が>>59であり得ないといったのだが。
自分で証明せよ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:39
君が「善良なる国際社会」を信じる日本人がいると言うことを、まず証明したらどうだ?
そういう日本人がいるから、前提条件として>>59に提示したんだろ。

74 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 02:39

もう一度繰り返す
>>64
無いのが当たり前と判断した根拠を示せ


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:44
奉 先 ◆Ryohu/B1sc君が提示した「善良なる国際社会は存在しない」というテーゼは、
奉 先 ◆Ryohu/B1sc君が自ら証明する義務があると思うが、いかがか?
>>64は同意したに過ぎない。

また、>>73の言うように、そういうテーゼを持ち出したからには、善良性を信じている
者がいるという事を、奉 先 ◆Ryohu/B1sc君が信じていると思うのだが、いかがだろうか。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:45
>>74
お前がやれよ、バカ。
自分で言っておいて人に証明させるのか?
自分のカキコには責任を持ちましょう。

77 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 02:46

揶揄だけは一人前だが、
自らの見解を公衆の批判に晒すだけの度胸はないか??

(まぁ、しょせんは責任のない民間人の集まりのだからな…)

78 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 02:49

揚げ足や屁理屈はいいから、早くお前らの論理を展開して見せろ

79 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 02:51

オレが見たいのは、護憲派の有力な主張とその論拠だ。
それができないがために、バカな揶揄レスで誤魔化すなよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:54
>>77
だから君が率先してやりなさい。
明日まで待ってあげるよ。
きっと君には論理展開は無理だろうがね。

先生は、頭が悪いのに偉そうに振る舞う子は嫌いですよ。

81 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 02:55

バカレスは無視。
さぁ、誰かオレの要望に応えられる者はいないか??

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 02:59
なま暖かく見守りましょう、皆さん。

83 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 03:05

ナンダ、結局は揶揄と揚げ足取りだけで終わりか??
だから、お前らは隔離された挙げ句に、
どのスレも削除してもらって、
自らの恥レスを消し去ってもらうだけで終わるわけだ。
これでは誰も納得させられまい。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 07:46
>>34
今更だけど、「自衛権」と「自衛力」ないしは「戦力」を混同しちゃってない?
「自衛権」は当然認められるものであって(「集団的〜」は別論)、
その先「自衛力」はどうなのか?っていうのが一般的な争われ方だと思うけど。
(日本国憲法では「自衛権」自体放棄されてるって考えも確かにあるけどね)

まさしく芦部入門書風レス。


85 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 08:21

混同していない。
それは>>37 に問うべきことだろう

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 08:37
>>85
ん?明鏡止水氏への質問だったんですが。
それに>>37氏のレスは”この点については”触れていませんよ。

なにはともあれ、>>34は明鏡止水氏の理解云々でなく、
まさしく「奉先氏の見解」であるということを了解しました。


87 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 08:52

>>86
そうですか。それは失礼。

さて、青臭い緑字名無しどものために
そろそろ回答しておくか。

国際社会は、友好的な表情の裏に下心を抱き、
あるいは露骨な敵意を持ちながら顔をつきあわせているもので、
いずれも自国の富と自国民による政権への支持と、
他国からの畏敬を得て、その国威を維持する思惑を持って
臨んでいることは、すでに承知のはず。

国家間での交易の利害が対立し、それを解決する外交が行き詰まり
その打開策として兵器を我が国に突きつける国が現れたとき
日本はどのようにして、その局面を切り抜けることができるのか。

とりわけ、今日の長引く不況の原因を追跡していけば
アメリカの双子の赤字に到達する。
そのアメリカに国防を依存している状況に
いつまでも手放しで安住できるだろうか。
日本にいつまでも不当な要求を突きつけるのは、
中韓だけではない。

88 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 09:25

懸念すべきは、軍事力による侵略ばかりではない。
経済封鎖である。
日本のように、食糧も資源・エネルギーも軍事力も
他国に依存している国家が、ハイチ共和国のように
何年も経済封鎖された場合、どんな末路を迎えることになるか。

また、海岸線や僻地の整備と、国民による居住も国防である。
放置されたモノに所有権は無いと見なされ、
侵攻を受けるスキを生むのは辺境である。
皮肉な話だが、ポツダム宣言受諾にも関わらず
旧ソ連をして、北海道の北半分を占有すべく侵攻を決意させたのは
北方四島に配備された米軍駐留施設に、
一度も米兵が駐留しなかったことにあったと言われる。
国土の放棄は、そうしたスキを生むことを
意識しておくことも必要ではないか。

89 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 09:46

日本の過剰なアメリカ迎合主義に失望したと、失意を表明したのは
日本の近代化に学ぼうというルックイースト政策を行ってきた
かつてのマレーシア首相だった。

日本が基幹となる産業の自給率向上と基盤整備を実現し
軍事上の国防力も、制度、装備ともに万全の体制を確立したなら、
米国に迎合したり、中韓の内政干渉を許すこともないだろう。

そして、他スレにも書いたことだが、
今後の向かうべき方向性は、ユーロ圏と同様にアジア圏の結束を固め
経済的一強支配から軍事的一強支配へと方針を転換させた
アメリカに対する包囲網の構築ではないかと思う。

90 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 10:02

地球上の限られた資源や領土を巡って
各国が争い合う椅子取りゲームの状況下では
常に円満な協定外交で、全てを解決できる保証はない。

この際、大量生産・大量消費型の豊かな生活を放棄して
質素なランプ生活にでも戻るか??

尺八を吹け、お前ら
     …虚無僧の境地

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 10:05
どうしてこう陳腐なことを偉そうに書けるのかなぁ。
君は田舎住まいですか?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 10:08
ホウセンって奴ウザスギ。読むきもおこらん。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 10:15
話し相手がいないんだろうな。
一人で籠もっていればいいものを。

94 :明鏡止水:04/05/08 10:24
ずいぶんスレ進み、どれどれと見てみれば・・・
奉先氏にからんでる連中の中身のないこと。俺は見る専門だったと言ったが
過去、同種のスレを見ていて護憲派のしっかりした主張をしていた者が
実に少ないと感じていた。パート2で221のコテをつけてた者くらいか?
あとは改憲派の主張に食ってかかるだけで、自ら護憲の必要性を積極的に
論理展開できてる奴をほとんど見たことがない。
ここの連中も同類だ。

さらに護憲の連中は「9条を守れ」だけが金科玉条で
その中身はどうでもいいらしい。例えば先の221氏も当初は「非武装中立」を
頑迷に主張していたが、改憲派の猛攻にいつにまにか「自衛隊容認」に変わり
現状の解釈改憲のどこが悪い、と論点が変わっていった。
議論してる本人は気づかないのだろうが、見ることに徹してるとよくわかる。
またコロッケが改憲派を攻撃に回ると(護憲派すら否定されてるのに)
そうだ、そうだと騒いでいるが主張はない。
なぜ「9条を守らねばならないのか」改憲派の主張に噛み付くのではなく
自らその論拠を示せ。

95 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 10:24


96 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 10:25

>>94
同感だ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 10:32
>>94
9条を変えようとする勢力は、より密接にアメリカと連携することを目指して
いる訳だが、それで日本の独立が守られると思うわけ?
アメリカの世界戦略に巻き込まれないために、軍備するんじゃなかったの?


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 10:40
>>94
>パート2で221のコテをつけてた者くらいか?

ギルー女史だね。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 10:45
念のためだが、ギルー女史は9条以外を含めた「護憲」派「ではない」と理解してる。
「護憲」「改憲」でひとくくりにするのは乱暴に思う。

100 :明鏡止水:04/05/08 10:48
>>97
俺は基本的には奉先氏の自衛権に対しての考えに賛成だ。
現状では安保は必要であろうが、いずれは自国だけ、無理があるならアジア圏
での共同体制による安全保障体制がいいかと思う。
日米安保があり、国内に米軍基地がありではイラク戦争の場合、日本がとれる
選択肢など限られている。
自国の防衛は自国で、というごくごく普通の議論にも本来なるはずのないこと
を延々と繰り返す馬鹿さかげんに、いいかげん気づけよ。
それと、お前さんも護憲であるなら、自らその必要性を自分の言葉で述べて
みろ。人の意見に質問するばかりじゃなくさ。

101 :明鏡止水:04/05/08 10:55
>>98 >>99
これも見ることに専念しててわかることだが
221氏はギルーではない。あきらかに主張が違う。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 11:07
ミスリーディングされる人がいないよう、念のため>>84のレスについて、
芦部の概説書からそのまま抜き出しておく。
「自衛権とは、通常、外国からの急迫または現実の違法な侵害に対して、
自国を防衛するために必要な一定の実力を行使する権利、と説かれる。
(中略)この意味での自衛権は、独立国家であれば当然有する権利である。
国連憲章第51条において、個別的自衛権として認められている。(中略)
日本国憲法でも、このような自衛権まで放棄したわけではない。
しかし、自衛権が認められるとしても、それにともなう自衛のための防衛力・
自衛力の保持が認められるかどうかは、後述するように重大な争いが
あるところである。」
あくまで学者のひとりである芦部の記述であるということを前提として。
そして、あくまで憲法解釈論を中心とする記述であることを前提として。

>>101
ギルー女史自身がカミングアウトしてることですよ。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 11:07
>>100
君たち改憲派は二枚舌もいいところだ。だから改憲に反対なんだよ。

> 現状では安保は必要であろうが、いずれは自国だけ、無理があるならアジア圏
> での共同体制による安全保障体制がいいかと思う。

> 自国の防衛は自国で、というごくごく普通の議論にも本来なるはずのないこと

この二つの文が矛盾しないと思っているなら、お目出度いものだ。
そもそも再軍備は、アメリカの世界戦略に組み込まれた方向性だろ。


104 :102:04/05/08 11:14
ギルー女史の了解をとりつけずに、数字コテはギルー女史と
書いたことは女史に謝罪しときます。


って「一応」書いとくけど、最初っから自明で今更のことだと思ってたんだが(w

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 11:22
>>103
改憲派は腹に一物持っている、に一票。

106 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 11:25

平たく言えば、日本は見くびられているのではないか??
脅せば直ちにカネも人もモノも差し出し、
果ては法制までも言われるままに改正する便利屋国家として
体よく利用されている。
大切なのは国家としての尊厳を失わないことであり
決して主権が軽んじられたり、
安直に金庫や倉庫代わりとして利用されないことだと思う。

これも他スレに書いたが、実際イラク復興の元請け企業のリストに
日本企業の名が全く見られなかったとは、どうしたことか??

したがって、それが確立するならば
改憲であろうと、護憲であろうとどちらでもかまわない。
ただ、現時点にあってそれを行うには
改憲以外の手段はないのではないか。
ただし、改憲といってもアメリカの片棒を担ぐためではなく
アメリカへの隷属から解放されるためであるべきと考える。
もちろん、一強を誇るアメリカに単独で対抗できるはずはない。
だからこそ、ブロックを構築し共同することが必要ではないかと考える。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 11:43
>>106
だからぁ、ブロック内の利害調節はどうすんのよ。
ブロックに同化して日本の主権無くしていくわけ?あなたが言うアメリカへの隷属と同じじゃん。
それとも日本が覇権握るの?

で、そもそもアメリカに対抗するってどの分野で?何のために?

何か裏があるんだろ。

108 :平和産業従事者:04/05/08 11:46
おお、盛り上がっている...

>>97
俺は9条改正賛成だけど、それは全然違うよ。随分前に書いたけれど
国民の生存権を保障するという政府の責務と矛盾すると考えるので
改正すべきという考えだし、ややイデオロギーチックなことを言えば
そのあたりをウヤムヤにしたまま米軍基地を国のそこら中に置いて
しかもそれに頼ってたりするから、今回のイラク戦争みたいなアメリカの
世界戦略とやらに巻き込まれんのよ、とか思ってたりする。
まあ自分達で全部やるとなると金も人もかかるだろうけどね〜

とりあえず、国家の”自衛力保持”肯定=親アメリカ的マッチョ政策支持
という時代錯誤的な先入観は捨てた方がよいでしょうなぁ...


109 :平和産業従事者:04/05/08 11:51
>>106
別にアメリカに対抗する必要も無い。仲良くすりゃあいい。
国益にならんことにはNOと言う、でいいんじゃないかな?

地域ブロックに幻想を抱いたらあかんと思う。近隣故の利害対立は
多いし、地理的要因だけで結びついてもたいして役に立たないのは
セルビア紛争の時のEUを見てればよくわかる...

110 :明鏡止水:04/05/08 11:58
平和産業従事者氏、大歓迎。
あなたのファンでしたよ、私は。集団的自衛権についてはやや意見が
違うが、コロッケとの論争は見ごたえあった。あなたの押しまくり、と
私は判定してますがなw
スレ乱立の時はどこにも出てこられなかったが、あなたがきたなら
私は安心して、見る側専門に戻れますな。
ガンガンやって下さい。

111 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 12:05

>>109
意味は理解できるのだが、やはり国際社会では
孤立ではなく同盟が必要だと思う。
しかも、同盟相手は遠く離れた遠隔地ではなく、
近隣であることが重要だと考える。

各国に経済格差もなく、それゆえ干渉し合う必要も無く
自立した状態で平和が保たれているならば
特に拘る必要もないとは思うが
現実は領土、資源利権を巡って角逐し
自国の利益をより多く得ようと競争しているのであるから
利害衝突は避けられない。

それが顕著に見られたのは、アメリカの野心が露呈した
アジア通貨危機だったと思う。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 12:16
>>111
アメリカとくっついていれば安泰、という論に反論できますか?

113 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 12:20

ジャングル資本主義で生きるアメリカには
常に敵を必要とする宿命がある。
東西冷戦が終わった後、
東西ブロックのくびきから解放された諸国が
独立に向けての紛争を引き起こした情勢は、
アメリカにとっては、もっけの幸いだったのではないだろうか。
中国を新たな仮想敵国に想定したり、
イラン、イラク、北朝鮮を名指しで指弾したのは、
そうした宿命を反映したものだろう。
そうしたときに9.11テロの発生。
一部で、発生を予知しておきながら、
敢えて対策せずにいたと囁かれるのは
敵の先手を誘導して、反撃の口実を得る
アメリカの常套手段だったとも言われる。

114 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 12:27

IMFとハゲタカファンドによるアジア圏の
経済的支配に失敗したアメリカにとっては
国際社会からテロをなくすための警察国家としての生き筋が
ここに拓かれたと見ることは出来るのではないか。

115 :平和産業従事者:04/05/08 12:29
>>110
そんなこと言わんと出て来て下さいな。人が多くないとやりにくいっす。

>>111
同盟にはいくつか条件があるけど、もちろん地理的な要因も大きくてこれを
全面否定するわけじゃない。しかし基本的な条件として、経済格差が少ないことと
文化的な部分で価値観を共有できるか否か、というのがあって、最強の同盟と
言われる米英関係はこれをほぼ満たしている。反対に独仏の関係を同盟と呼ぶには
抵抗があるでしょ?
で、東アジアを見てみると...一番パワーを持ちそうなのは日中同盟だけど
現状は想像するのも難しい。可能性があるとすれば日本が”儒教精神を核にした
親中国的国家”になった時かな?コロッケまんせー(藁)

俺は同盟というのはそうそう成立するもんじゃないと思うのよ。小異を捨てて
大同につく発想が出来ないと、うまいこと機能しないんだよね。国家権力を
握りつつそんなことが出来るのはイギリス系の連中だけじゃないかな?
日本人、中国人、フランス人、ドイツ人...み〜んな小異で議論するのが
大好きな人種ばっかりでしょ。


116 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 12:30

そうしてアフガンを制圧し、次いでイラクへ…
特にイラクでは、フセインが軍事的圧力によって
OPECの実権を掌握しようと画策していた。
そのOPECは、原油決済通貨をドルから
ユーロへ変更しようとの動きがあった。
また、ロシアに引かれたパイプラインの幹線を
アメリカへ変更したいという思惑もあったという。

117 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 12:34

>>115
納得のいく話です。
かつて、日本の大蔵省が、密かにユーロ圏に倣って
アジア圏での共通通貨を確立しよう各国に働きかけたが、
現実には経済格差や文化的な相違から足並みが揃わずにいるところを
アメリカの強引な圧力と横やりによって潰されたとのこと。

118 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 12:41

アメリカにとっては、表向きはイラクの武装解除と
民主化といった口実を盾にしつつ、実態は原油と供給ラインの変更
そして、国内軍事産業に利権を持つネオコンの経済と政治的基盤強化
さらに、大統領選での支持拡大といった
様々な利害が隠されていたという。

119 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 12:46

ちなみに、アメリカでは9.11テロ以降は
俄にNGOの社会的地位と役割が高まってきた。
これは、年間予算における軍備費の比重が
より一層高まることを見越して、
今後手薄になる民生費を補足する役割として
ボランティアで民生業務に当たるNGOを、
政府が巧みに利用した結果であるとか。

120 :平和産業従事者:04/05/08 12:50
>>117
うん、どっかのリーダーシップで足並みを揃えるよりも、歴史だ領土だと
ギャーギャー言いながら、気が付いたら経済的にはガッチリ結びついてて
利害も一致してきたし、文化交流も盛んになってた...なんてほうが
アジア的でいい、とか思っちゃうんだよね〜(^^
20年後には日中韓の距離は相当縮まってるんじゃないかなぁ?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 12:50
保守派の代表格たるワシントン・ポストが
ガンガン、虐待写真を掲載しているのをどう思う?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 12:54
で、武力で日本を防衛できる根拠って何?

123 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 12:58

アメリカの行き着く所とは、どんな世界であるのか。
SFじみた話ではあるが、世界のリーダーという地位にあって
世界を市場主義経済の体制下に統一し、
各国の地下資源と自国製品の輸入自由化による商業利潤の確保、
というところに行き着くのではないかと想像する。
これぞまさに、選民思想の究極の姿とでも言えるのではないか ワッハッハ!

124 :平和産業従事者:04/05/08 13:01
>>121
黙ってたらマズいよな〜、やっぱ...という判断は同然あるだろうけど
今回の行為は保守派の支持層がもっとも忌み嫌うもの。彼らってマッチョな
だけじゃなくて、フェアネスや強者の美学といったものは、我々が思う以上に
大切にしてる。ブッシュが大慌てしてるのも当然で、これは即支持者減になる。

強国故の尊大さを言われても全く気にしない連中だが、世界中で”卑怯者”と
思われてしまうことは、彼らにとっては耐え難い屈辱だろうと思うよ。

125 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 13:02

>>120
アジアというのは、そういう気質なのだと思うw
寒い北方の欧米人の発案したシステムを、
強引に持ち込んだところで無理があるのではないか……

>>121
虐待写真を見て、思ったね。
古代合戦の終戦処理の仕方を学んだらどうかとww

>>122
もうすでに述べたぞ。
今度は、君の考えでも聞かせてくれ。

126 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/08 13:09

自スレに書いたレスのコピーで失礼。


それにしても、米兵によるイラク兵捕虜の虐待や
今なお続く内乱を見るに付け
大統領はじめペンタゴンの軍人どもは、
終戦処理の仕方も知らんのかと首を傾げたくなる。
一部には首領の首級を挙げんと功を焦ったならず者諜報機関が、
虐待を唆したとの情報もある。
古代戦史と単純比較しても仕方がないが
敗戦国の領民を安堵させ、役人の身分を保証し、
優秀な敵将をスカウトして厚遇するヒューマニズムと深謀遠慮によって、
敵国の人心を巧みに掌握していった
古の終戦処理に学べと言いたくなるな。


127 :平和産業従事者:04/05/08 13:20
古に学ばずとも、日本の戦後統治を多少なりとも参考にすりゃあよかったのにね。
あの時は日本人にとっての神であった天皇の尊厳を保ち、日本人の心の拠り所を
安堵したが、今回は全てをムチャクチャにした。一神教信者の恐ろしいところだw


128 :明鏡止水:04/05/08 13:25
奉先氏、平和従事者氏ともに読み応えあるわ。
40板はこうでなくてはね。
護憲派も少し見習って堂々と自分から考えを主張したらどうかと思うが。
私も参加したいが、前にも言ったように自分の専門分野のスレありましてね、
そっちの書き込み、長文になるので大変なんですよ。
こっちにまで書いてる時間が・・・
でも、時々は参加しますよ。
いやーーースレたてて、よかった!

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:28
こんな床屋政談のどこに読み応えが有るんだろ?わからん。

130 :平和産業従事者:04/05/08 13:33
>>129
のんびりとお話してるんだから、ケチつけなくたっていいじゃんw
土曜日にのほほ〜んと床屋談義、いいぞぉ...(^^


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:57
>>129
激しく同意ですな。
朝生よろしくおたがいのオナニーみせっこを公開して悦に入っている、「自称」四十代って、キモイ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:59
いつまでも過去の栄光、すなわち高度経済成長の延長線上でしか脳みそが働かない
不惑って、情けなくないか?小日本主義で都合が悪いことあるのか?

133 :平和産業従事者:04/05/08 14:03
>>131
ようそんなレス思いつくなぁ(藁)

>>132
いや、基本的には小日本でもいいと思うのだが、経済規模を急に縮小させちゃうと
ようやく脱しかけてる平成不況が戻ってきちゃうからなぁ...難しいとこっすね〜


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 21:18
レス、一休みですかね。
>>129 >>131 >>132
お前らさー過去のスレと同じジャン。人の主張に「床屋談義」って。
その床屋談義もできないのが、お前らだろ。

過去スレにおいても、常に問題提起するのは改憲派がほとんどで、
護憲派からの積極的な持論主張は少なすぎ。
もう一歩、スレ活性化のために俺から質問だ。

護憲を主張する者へ。
護憲であれ改憲であれ、平和を希求する気持ちに変わりはない。
護憲派が9条を守ってこそ平和を実現できるとを信じる理由を語ってくれ。
護憲派にもまともな論述できる奴一人くらい、いるだろ?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:08
>>134
軍備で平和は守れないからだよ。
これまでの歴史を見直し、学んでくれ。新しいパラダイムが必要なんだ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:23
新しいパラダイム、具体的になに?
改憲論者が考え直すくらいの説得力ある話を期待。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 22:32
おまえ、アフォでしょ。「新しい」パラダイムだよ。
具体的に分かってれば、「新しく」ないんだよ。
今はまじで昭和初期と同じ大いなる歴史の転換点なんだよ。
気付けよ。改憲派。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:40
>>137
アホはお前じゃないか。
パラダイム、つまりは「思考のパターン」「知の枠組み」か?
それを提示できずに、説得力あるとでも思ってんなら話にもなんないわ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 23:45
パラダイムという言葉を検索するのに今までかかったのか。
やっぱ、アフォだわ。

140 :138:04/05/08 23:54
>>139
俺は136ではないよ。
何の説明もできないわけ?

141 :名無しさん@お腹いっぱい:04/05/09 00:21
そもそも何で改憲しなきゃいけないんですか?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 01:14
>>134
> 護憲を主張する者へ。
> 護憲であれ改憲であれ、平和を希求する気持ちに変わりはない。
> 護憲派が9条を守ってこそ平和を実現できるとを信じる理由を語ってくれ。
> 護憲派にもまともな論述できる奴一人くらい、いるだろ?

変えようと主張する側が自説を展開し、護る側はそれに対して反論する。
これが何かを変えようとするときに行われる、当然の展開なんだよ。
現憲法で平和は守られている。
現に、戦後日本が戦争に巻き込まれたのは、現在のイラクだけだ。

君たち改憲派が主張することは、単に一行や二行で論破されるような、
薄っぺらいムード的な主張だということにそろそろ気付いてくれよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 02:04
想定される問答
<反論>
イラクは戦闘が終結した安全な地域へ行っているので、戦争に巻き込
まれてはいない。
イラクへは平和と友好のために自衛隊を派遣しており、現実に絶大な
支持を受けている。もっと制約がない形で国際貢献をするべき。

<回答>
米国の一方的な終結宣言の後も実質的に戦闘が続いており、イラク及び
アラブ系のレジスタンス、組織的抵抗は激化している。自衛隊が戦場に
行って、侵略軍たる米軍の協力をしていることに、疑いの余地はない。
また、報道管制の中で自衛隊が歓迎されていないニュースを流すことは
不可能なので、ニュース内容が仕込んだ歓迎イベント等でないことを証
明することは出来ない。

制約がない形で平和貢献活動を行うということは、米国の世界戦略に
全面的な協力をするということであり、日本が制約のない再軍備を行
うことを望む米国の戦略とも一致する。改憲派が米国の庇護から独立
したいと主張する割に、日本は米国の戦略にどっぷり浸かるのが改憲
論の現実。現実に、レーダー設置の協力を要請される等、米国の軍事
的戦略において日本は重要な地点。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 02:42
続き
<反論>
他国の攻撃を受けた場合、武力で対抗しないと日本を守れない。

<回答>
中国の場合。全面戦争はあり得ない。日本は絶対に勝てないからだ。
部分的・限定的紛争の場合、現在の自衛隊で充分対処可能だし、それ
以上の行動は全面戦争を招き自殺行為。

半島のミサイルについて。命中精度が低い上、核弾頭を積載できない。
また、核弾頭自体も完成されていないため、大量破壊兵器といえる状態
には達していない。万一、秘密裏に完成していたとしても、発射を武力
で阻止することは不可能。テロ国家を口実に攻め込んでも、イラクの二
の舞となる。また、ミサイルは迎撃方法も確立されていないため防御で
きないので、武装の意味がない。アメリカのプレゼンス頼み。
通常兵器の場合。現状で対処可能。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 02:45
<反論>
では、核武装しかない。

<回答>
ふーん。何年かかると思う?どこで実験するの?ロケットもまともに
作れないのに、ミサイル作れる訳がない。アメリカから買う訳?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 02:48
<反論>
なめられるのは嫌なんだよ。

<回答>
一時の名誉のために滅ぶより、泥水を飲んででも民族として生き延びる
べきだ。要するに「なめられたくない」それが本音だろ。

147 :138:04/05/09 10:50
素晴らしい想定問答集で。とりあえず、護憲派の中ではまともな部類にはいる
論述であることは認めよう。
確認だが自衛隊は容認なんだな?非武装中立ではないということでよろしいか。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 10:53
ここに書き込みをしている人は喪家市民なんですね。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 11:32
憲法記念日、いらない

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 13:30
>>147
結局、議論をじっくりと行おうとするんじゃなくて、護憲派に対して、レッテル貼って議論から排斥したい
だけじゃねぇか。肝心の議論の進め方にしても、議論や意見にしても、護憲派氏の書き込みに対して何ら、
対応し、向き合うものがなく、道理がないから揚げ足取りと決めつけだけで議論しているつもりになっている
幼稚な「四十代」(もしくは「自称」政治結社)だな。マジで四十代だとするなら、人的劣化ここに極まれり
っていうことを見事に体現しているよ、キミは。脳みそが不自由だと議論より先に、二元論で決めつけないと
不安で仕方がなく、常に敵を探していないと存在価値を感じられない、それだけなんだろ。
>>147

151 :気がつけよ:04/05/09 13:34
このスレには四十代はいないよ。

152 :明鏡止水:04/05/09 16:53
奉先氏、平和産業従事者氏が出てるあいだは活況だが、今ひとつかな。
ま、こんなものか。
>>150お前も、一応歓迎しておこう。>>39で呼び込んだのはお前さんだからな。
しかし「レッテル貼って」「議論から排斥」「決めつけ」「政治結社」
「人的劣化」「脳みそが不自由」「二元論」とまあ
前っから同じ単語しか使わないねぇ。
それしか知らんのだろうが、たまに自分で考えを主張してみたら?
ただの頭の悪い末端左翼にしか見られないぞ。複数装い人もお前さんだろ。
枯れ木も山の賑わい、だから良しとするが
もう少し読ませる書き込みを頼む。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:10
>>152
読ませるというより、あまりに陳腐なくり返しをしているのは、キミらだぜ。
素朴な疑問を投げかけても、一向に答えが無いどころか、開き直って、説明しろ
だとか何だとか言いがかりつけてないで、ちっとはまともになりなよ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:24
age

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:32
>148

確かに「そうか」市民だな。藁

名無し :04/05/07 20:57 HOST:p1008-ipbffx01souka.saitama.ocn.ne.jp
>>80
この削除要求に一言抗議します。
以下略。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:46
>>147
俺は現実主義者だから、どうすれば日本が平和を保てるか、にしか興味
がない。その点においてのみ理念やパラダイムを構築したい。
従って護憲か改憲かという、つまらない議論はしたくないんだよ。

現実に、日本は半世紀以上平和を保つことが出来ている。そして、改憲
による軍備は、平和の維持に役立たない。現実として、ここ数年で日本
が行うことが出来る軍備・装備など、核保有国に対しても、どう動くか
予測出来ない国に対しても役立たないからだ。
そして、現在の改憲議論は、目先だけの脅威飲みに終始していることは、
君も認めるだろ。
ここ数年で行える軍備など、日本の平和維持に役立たない。
中長期的に見て、再軍備が得策だというなら、その論拠を示してくれないか?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:50
えーと、改憲すなわち核装備は織り込み済みですが。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:51
おお、核武装か。
そいつはまた、スゲエな。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 21:54
何の為に世界中から指弾されても、あえて原発を設置し続けてきたか。
国策ですからね。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 01:20
改憲派って、子供っぽいロマンチストみたいだね。

161 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/10 12:12

オレの書き込みのどこがロマンチックなのか
ピンと来ないのだが……今まで安全だったから、
今後も安全だろうと構える方が、
むしろロマンチックで良い思う。

思うに改憲、護憲の是非だけを争うから、
ともに感情的になるのではないか。
繰り返すが、自国の安全を確保する上では
国力を高めることが重要で、
食、資源・エネルギー、自衛力
この三つが基本だというのがオレの主張だ。

もちろん、これに異論があったとてかまわんが
思い起こして欲しい。
不味いタイ米を我慢して喰った、あの暑い夏
農産物自由化を巡って、NGOが暴動まで起こした94年のGATT協議
日本のバブル景気と崩壊に至った原因
かつてのタイ・バーツやインドネシア・ルピアの暴落と混乱
今回のイラク戦争を始めとする中東での紛争
そうした国内外の周辺事情を考慮しつつ、
日本の置かれている状況を考察してみれば
いかに経済大国とは言え、現実には足下の基盤が
極めて弱く危ういことに気づくのではないだろうか。

集団的自衛権も、ただ行使しなければ良いというのではなく
その時々の状況判断において、大義がなければ拒否し
必要ならば行使するという姿勢で良いのではないか。
肝心なことは、国としての方針や政策決定において
大国の圧力に屈することなく、独自の倫理と論理で
意思決定ができるという「条件整備」だと考えている。
もっとも、日本国民が独自にそれを考えられるほど
成熟していないというなら、これはまた別論だが……

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:17
>>161
同意。
9条一面のみでなく、日本全体の将来を考える姿勢には、はげしく同意。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 16:33

そうか市民→HOST:p1008-ipbffx01souka.saitama.ocn.ne.jp

164 :明鏡止水:04/05/10 20:08
奉先氏の論に143から146の想定問答集を作った人の反論が見たい。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:41
>>161
そういう情緒的な書き込みが、ロマンチストといわれる所以です。
食料自給力は、自国生産だけでなく安定して調達できる能力が入るで
しょうね。国内産で充足させるのは無理です。
資源・エネルギー。これは自国生産は出来ないから、領土を広げますか?
安定供給には国際関係の安定化が必要でしょう。
自衛力。充分と思いますが。

再軍備は軍国主義化と受け取られて、食料や資源を供給してくれている
国との関係が悪化するかも知れないですよ。戦争を放棄した日本だから、
付き合ってくれているんですから。
食料や資源を確保するために、日本は侵略を選択肢に入れた、と思われ
ないんですかね。

どうして憲法を変えて戦争できるようにする必要があるのかが、全く
見えてこないカキコです。言葉はカッコ良くても、軍備の必要性が全く
見えてきません。軍事力が「足下の基盤」の唯一のものじゃないですよね。
どっちにしろ、米国の傘の下でしか生きていけないのだから、米国の
おっしゃる通り再軍備します、とでも言うのでしょうか。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:44
もう一度奉先とかいう仁に質問したいんだが、どうして軍事力があると日本が守れるの?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 21:55
今のアメリカ見ればわかるように、軍事バカがやりたい放題で自由を統制して不自由で
危険な国にしてるじゃん。軍事バカって、体制を守るために必死だが、国民は二の次
三の次の戦争ごっこ大好きオタクなんじゃないのか?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:12
>>165
ナイスな反論。
>>166 >>167
却下

169 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/11 01:50

オレを「ロマンチスト」とは、
これは我ながら意外だったな 大プ!

こと軍備となると過敏のようだが、その必要性についての理由は
国際社会に対するアメリカの恣意を
各国が連携して包囲し、抑止する必要があると考えるからだ。
パワーバランスが最上とは決して思わないが、現実は現実である。

また、軍備を持っているために、
交易を禁止された国家などが、どこにあろうか。
欧米、ロシア、中国、韓国、東南アジア諸国、中東諸国…
どの国家も、軍備を持ちつつ交易も行っている。

日本の改憲と再軍備を指して、軍国主義への回帰だと真っ先に騒ぐのは
決まって日本の援助を受けているアジア諸国で
その背景には、かつての占領統治を口実にしつつ
日本の弱体を維持し、いざという場合の外交カードを
なるべく持たせないことで
優位を維持しようとする政治的な牽制と駆け引きの思惑がある。
そもそも日本に債務を負ったり、援助を受けている国が
軍備を保持しているという現状は、看過できない。
そうした国家こそが武装を解除して軍備費をカットし
産業・経済政策や開発事業に、より多くの予算を投入すべきだと思う。

かつてIMFC総会では、日本の不良債権とインドネシアの通貨下落が
国際経済の回復の足かせになっていると、厳しく批判されたが
そもそも、その状況を誘発したのはどこの国であったか。
不良債権処理を急げと言うなら、
各国への援助や借款を全て引き上げてしまえば、
強引なりとも処理できた問題である。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 02:09
>>169
また話が変な方にすっ飛んでいくんだからぁ。
> こと軍備となると過敏のようだが、その必要性についての理由は
> 国際社会に対するアメリカの恣意を
> 各国が連携して包囲し、抑止する必要があると考えるからだ。
> パワーバランスが最上とは決して思わないが、現実は現実である。
これ以外に軍備のメリットないの?別に日本にとって美味しくないじゃん。
それに、アメリカの傘を離れて日本は存続出来る?
存続出来るとすると、それはどういう体制なんですか?どの国がつるんでくれるの?

> また、軍備を持っているために、
> 交易を禁止された国家などが、どこにあろうか。
> 欧米、ロシア、中国、韓国、東南アジア諸国、中東諸国…
> どの国家も、軍備を持ちつつ交易も行っている。
日本以外はそうだけど、日本は戦争を放棄することでどの国とでも交易
する事が出来た、という点を無視してるね。どうして?

> 日本の改憲と再軍備を指して、軍国主義への回帰だと真っ先に騒ぐのは
以下は、議論楽しんで下さい、と言うしかないです。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 02:17
整理すると、憲法変えて軍備する理由は、アメリカに対して包囲網を作ることですか?
何かバカバカしくなってきた。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 09:10
>>169
>かつての占領統治を口実にしつつ・・・政治的な牽制と駆け引きの思惑がある

これには同意です。あとは自虐史観の日本人か。
「また占領されたら困る」簡単に言えばこういうことだが、馬鹿馬鹿しい。
占領して下さい、と頼まれたってしてやんねーよ、が現実。
過去スレにも出てたが、日本が他国を侵略するメリットなどなにひとつない。
併合して領土拡大?植民地化して資源略奪?
こんな非効率で経済的マイナスかつ国際社会を敵に回すようなことは、
たぶん極右でもやらんだろう。
このありもしない仮想未来に勝手に反論してるのが現左翼。

173 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/11 11:04

>>170
軍事力が無いことで、
日本はそもそも負の状態からのスタートなのだと考えている。
また、軍事力によって利を得ることは正義とは言えない。
国防は国防であって、侵略のための手段ではなく
武力牽制に対する対抗手段でしかない。

特にアメリカを目の敵にしているわけでもないが
けれども、彼の国のように軍事力を自国の利益のために
利用する国家があることは事実。
いつまでも日本が丸腰で、
言うなりになっていることは得策だろうか。
それは北朝鮮についても同じことで、
大言壮語の見栄を張っている張り子の虎という見方もあるが
宗教的理由から、技術力が著しく西洋に後れてしまった中東とは違って
核兵器の設計図を自力で解釈するだけの技術知はあると言われている。

反面、防衛力の拡充によって
軍事的にアメリカの傘下を離れたところで、
それ以外の関係までも断ち切る必要はない。
ビジネスはビジネスであり、外交は外交である。

その後の安全保障の枠組みをどうするかは、
これぞパラダイムシフトの問題とでも言うべきかw
個人的には、日本と同じくアメリカの軍事的傘下にあるため
太陽政策のトーンダウンを余儀なくされた韓国や、
アメリカの投機筋から自国通貨を守ろうと
躍起になっていた中国辺りに、関心が持たれる。
また、日頃からアメリカによる挑発・牽制に曝されている
ユーロ圏の意思も興味深い。
つまり大国アメリカに脅威を感じ、警戒する国家群は
一国や二国ではないだろう。

>>172
同感です。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 11:24
>>172
同じ理由で、他国が日本を侵略するメリットもないのだが。
地下資源もなく、人口ばかり多くて食糧自給もままならない国を
何で侵略せにゃならんのだ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 11:53
>>175
確かにその通り。しかし、相手が外交上、最終的切り札を持ってて、こちらは
それに対する対抗策がない、が正常か?
武力侵攻という切り札を無効化するための防衛力を否定する意味がわからん。

平和さんも言ってたがアメリカとも仲良くすればいい。
しかし、奉先さんのいうように真の自立も目指すべき。
食料にしろエネルギーにしろ自給率を上げていくことに目が行けば
自ずと方策も立ってくる。今は全くそっちの方を向いてない。
防衛もアメリカの傘下にいるが、うまく付き合い
利用するところは利用した上で、アメリカ一辺倒からの脱却を模索する
したたかさは今後、必要だろう。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 12:21
今の時代、日本にとって一番の脅威はアメリカじゃないのか?
世界唯一のテロ国家と言ってもいいんじゃないか?
日本国が武力で守れるという勇ましい意見を書いている椰子って、
仮想と現実、ゲームと実際の区別がつかなくて、ごっこ気分で
書いてんじゃねえの?
アジア・太平洋戦争で日本軍は国民を守ったのかねぇ。また、どうして
昭和天皇は本土決戦をせずに、無条件降伏という聖断を下したのかねぇ。
本土決戦して、日本国が民族もろとも歴史上・地球上から物理的に
消滅してしまえとでも思ってるの?それが「愛国心」なのか?

177 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/11 12:23

>>174
日本への侵略メリットは大いにある。
もちろん、国家自立の三要素に関していえば
仰る通り、全くウマ味のない国である。

だが、バブル崩壊後に外資系の金融・証券・保険業界が
こぞって日本市場に参入してきた理由は何だろうか。
執拗に、農産物の輸入自由化の圧力を加えてきた理由は何だろうか。
アメリカが軍事行動に打って出る場合に、
日本に期待することは何だろうか。
逆に、アメリカにとって煙たいのは
日本のどんな要素だろうか。

陳腐な言い回しではあるが、
いやしくも日本は大国アメリカに次ぐ
生産力を誇ってきた国である。

>>175
資源エネ庁、防衛庁、食糧庁の扱いは、
国策の方向性を考える上でも
もっと論議を深めて良いという気がする。
特に食管法廃止、新食糧法施行に伴う食糧庁の廃止などは
今なお、疑問を感じます。

178 :ギルー:04/05/11 12:37
>>25は、私じゃないからね。ここは今日始めてです。
護憲かといわれれば護憲じゃない。憲法に関しての考えは1条廃棄。9条強化。
その他もちょっと考えたい状況があるのですが、
野暮用が重なり、レスにすぐ書き込めないので参加を迷っています。
ロムはします。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 12:40
>>177
俺は奉先さんの考えを見てから食料、エネルギーに関しては
まったくその通りと、同意してます。
自給率アップのために皆が真剣に考えれば、いくらでも知恵は出てくる。
こういうテーマが定まって、それに動き出しさえすれば
日本人は結構パワーあると思う。そっちに目が行くかどうか、だな。
防衛だって確かに同列の問題。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 12:45
>>176
却下

181 :174:04/05/11 12:55
なんか論点ズラされている気がするが、
>>175
>相手が外交上、最終的切り札を持ってて、こちらは
>それに対する対抗策がない、が正常か?

対抗策なんていくらでもあるでしょ。
なんで、外交の一オプションでしかない軍事力をそんなに特別視するの。

>武力侵攻という切り札を無効化するための防衛力を否定する意味がわからん。
別に否定していないよ。現状の自衛隊で十分だと思っているだけで。
逆に、これ以上の軍事力は、負担になるだけでメリット無いよ。



182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 12:56
で、話を拡散させて逃げに入っているみたいだけれど、>>171が指摘した
>憲法変えて軍備する理由は、アメリカに対して包囲網を作ることですか?

ってのはマジなの?


183 :174:04/05/11 12:59
>>177
なんかめちゃくちゃだね。

>日本への侵略メリットは大いにある。
そのメリットといっているものが、占領後の日本にもメリット足り得るかどうがもう一度よく考えてね。



184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 13:01
>>181
護憲といっても色々あって。
俺は前にも「非武装中立」なのか「自衛隊容認」なのかを質問したら
途切れてしまった。
あんたは「自衛隊容認」でいいのかな?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 13:16
>>184
レッテル貼って安心する口ですか?
議論の内容見れば、自衛隊(戦力)否定している人は誰もいないことが分かると思うけど。

186 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/11 13:32

>>182
何度も述べてきている。

>>183
古くより繊維摩擦、鉄鋼摩擦、自動車摩擦、半導体摩擦…
交易を巡る日米間の攻防は、至るところで展開されて来ている。
時には、大統領が財界人や経済閣僚を引き連れ
大挙して来日することもある。
利害のない国を相手に、そこまで真剣になるものだろうか。
君自身がもっとよく考えるべき。

187 :174:04/05/11 13:55
>>186
で、アメリカは貿易摩擦が起こる度に、日本を侵略したのかい?
してないだろ?
何でしなかったんかよく考えてね。



188 :174:04/05/11 13:58
>>187でいう侵略は武力侵略のことね。
念のため。


189 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/11 14:05

>>187
なぜ侵略しなかったか、
君自身の言葉で述べてみるが良い。
それがあるまでは、悪いが回答は保留する。

190 :174:04/05/11 14:15
>>189
ごめん、相手にしちゃいけない人だったみたいだね。
ところで君本当に40代?


191 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/11 14:23

>>190
その問いかけを逆に返す。

こうした投げ遣りな否定で、誰が納得すると思うか??
それとも、またも能もコンテンツもない
煽り合いに持ち込みたいか??


183 :174 :04/05/11 12:59
>>177
なんかめちゃくちゃだね。

>日本への侵略メリットは大いにある。
そのメリットといっているものが、占領後の日本にもメリット足り得るかどうがもう一度よく考えてね。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 16:49
ホウセンって無職の基地外なの?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 18:32
>192
適当に遊んであげなさい

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 18:40
ROMだけで意見も述べられない人間が、申し訳ありませんが。
できれば、個人攻撃になりかねないレスはお止めいただいて、
議論のみにしていただけないものかと。
お願いします。


195 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/11 19:17

単なる煽り合いがしたいだけのバカドモを
誘導もしくは引き戻しておいてやろう プ

http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1081085104/l50


その代わり、このスレではやるな。
分かったな? >>192>>193

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 19:22
>>192
はい、そうです。


197 :明鏡止水:04/05/11 22:13
>>192 >>193 >>196
よそでやれ。ここは議論の場にしたい。
(だれかが馬鹿レスに却下だしてますが、これからもよろしく)

>>185
「レッテル貼って」は見飽きた。馬鹿の一つ覚えもやめてくれ。
「非武装中立」か「自衛隊容認」かは重要な問題。
過去、執拗に非武装中立にこだわった奴もいたじゃないか。
俺としては、自衛隊容認なら目くじら立てて改憲を言う気もないが。
奉先氏の言う3つの自立には大賛成。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:18
脳みそが不自由だと、常に戦争ごっこしてないと気がすまないんだね。
もしかして、脳内欠陥多動性障害?
>>197

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:34
>>198
却下

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:39
>>197
だから君たちとは議論できないんだよ。
レッテル貼って、それを元にして下らない偏見で駄レスを量産する。
いい加減にしろよ。何蒸し返してるんだ?
君にはもう、書くこと無いんだろ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:40
>200
はい、おっしゃるとおりです

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:46
自衛力は自衛隊で充分だっての。
どこに改憲する意味があるんだ?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:47
>>200
レッテル貼られたら剥がせば?自分の主張はこうですよ、と言えば
すむこと。主張vs主張でどうぞ。
>>201
却下

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:48
>>202
これはナイスレス。歓迎。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 22:48
>>203
バカで頑迷なオヤジにどうやって理解させるというのだ?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 23:06
>205
ガキが何言っても無駄。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:18
何だか知らないが、尊大そうにカキコするやつが数人いるな。
ネット上で偉そうにするという頭の悪さが、まっとうな議論を妨げている。
人にものを聞くにはそれなりの書き方があるし、聞くならまず自らが
立論すべきだ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:19
>207
では貴君からどうぞ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:32
改憲派は突っ込まれるのが怖くて、自説を主張できないチキンだよ。
他人の揚げ足取りは得意らしいけどね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 07:47
ホーセンっての総理官邸の政策スタッフになればいいのに。
24時間精神病院の自室に直通電話くらい機密費用でひいてくれるだろうしね。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 09:43
あくまで中立の立場で見ると(実際俺は護憲、改憲を考慮中で結論を出してない)
護憲派では過去スレに見られたようなヒステリックな非武装中立論者は
いないらしい。となると自衛隊容認の解釈改憲の現状を維持せよ、ということか。
改憲派は自国の防衛は自国でといってる。
内容に大差がないように見えるが。護憲派も自国の防衛は自衛隊で十分。>>202
改憲派も過去スレでは「自衛隊が軍になっても規模は変わらない」というのが
あった。ここの改憲派はどう考えてるのか、いまいちわからんが。
護憲派は解釈改憲を認めながら、改憲には反対のところがわかりにくい。
改憲派は改憲しても現状と大差ないなら、何を変えたいのかわかりにくい。
それと安保に対しては双方どう考えているのか?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 10:10
>>211
解釈改憲など認めてないよ。自衛権は当然のこと。戦力ではないのだから。
だから、戦地イラクに派兵するなど言語道断だね。

安保。ユダヤのようにずる賢く生きるのだ。利用できるものは利用する。
70年安保の時とは情勢が違う。ただし、イラクがベトナム化したら別だけど。

213 :ギルー:04/05/12 11:57
ロムきめこんでいるのは
>「非武装中立」か「自衛隊容認」かは重要な問題
本当にそうだろうかということを疑問に思っているということもあるのですよ。
(あと、そもそも憲法の役割への疑問もあるけどこれは今話しきれない)
自衛隊は現在ある程度の規模にはなっているけれど
抑止にはなっていない。
本来の意味の抑止というなら、やはり核しかない。これに
異論はないですよね?現在はアメリカの核に守られている。

自衛隊の存在はそれほど大きな問題ではなく
乱暴な言い方だけど、不況時の就職先と軍事物資の消費先、
これだけじゃぁあまりにも情けないので災害復興くらいなもの。

日本が侵略されないのは安保があるから?
米軍の駐留が侵略状態よりましというならそれでもOK。
でもね、北朝鮮がルーマニアのように崩壊した後は
アジアがUCのように統合する道も選択の範囲にはいりませんか?
そうしたらアメリカは必要ない。

214 :211:04/05/12 13:28
>>212
ますます、わからん。あなたの言ってることは変じゃないか?
>解釈改憲など認めてない
「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」これを解釈改憲して
自衛隊が現在、存在してるわけだろ。自衛隊容認=解釈改憲では?
>自衛権は当然のこと
改憲派の言ってることと同じじゃないか。改憲派も自衛のためを主張しているが、
だれも侵略のための軍備とは言ってない。
実際、軍国主義を目指してるとも思えんし、>>172は俺ももっともだと思う。
集団的自衛権は別問題だが、個別的自衛権に関してはどこが違うのだ?
海外派兵、国際貢献はまた双方ともそれぞれ考えがあるだろうし
護憲派内、改憲派内でも異論ありだろうから、これはおいとくとして・・・
あなたは改憲派と何をあらそっているのか?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 13:37
>>214
現憲法で自衛隊は持てるのにわざわざ改憲する理由が分からないので、
改憲派にいろいろ聞いているんだよ。
何も答えてくれないが。


216 :211:04/05/12 13:41
>>213
あなたの言うことも、よくわからん。
>本来の意味の抑止というなら、やはり核しかない
???違うだろ。いまはうまく説明できないが違うと思う。
自衛隊の現戦力は、例えば北朝鮮が暴発した時、対処できるだけのもの
ではないのだろうか?専門的なことはわからんが、一応できるくらいの
力はありそうだが。
>アジアがUCのように統合する道
EUのことか?奉先氏のいうことと同じと思っていいのか?

217 :211:04/05/12 13:53
>>215
あなたは現憲法で自衛隊が持てるといい(実際持ってるが)
改憲派はおそらく9条条文と自衛隊の存在に整合性がない、つまり
解釈改憲の状態を正せ、ということだろう。
条文がどうなるかだけで、どっちにしても現状と変わらないな。
改憲派は条文をすっきりさせたいだけか?
あなたは条文が変わることになぜ反対か?

218 :ギルー:04/05/12 14:16
>>216あれま、大変な失礼、間違えましたEUです。

何故ソ連が自国が崩壊するまで核開発に専念したかといえば
アメリカの核の脅威があったからでしょ、
何故貧しい北朝鮮が核開発に拘るか、インドがパキスタンが中国が
そして、アメリカが核の拡散をふせごうとするか
使えない兵器であっても最高の抑止力があるからでしょ?
少なくとも日本が侵略されないのは自衛隊の存在が抑止
になっているとは言えない。
北朝鮮の暴発を恐れるなら、自衛隊の強化より日中関係の方が
影響力があるのでは?

奉先氏もそれほど具体的には述べていないですが、
でも30年前にチェコや東ドイツがフランスやイギリスと同じ経済圏に
入るとは誰も思いつかなかったし、今では旧ユーゴまでその範囲に
入りつつあるわけで、一国が独自の経済ということが不合理になれば
アジアだって例外ではない。
EUと同じような形かどうかはわかりませんが
模索の範疇に入ってきているのではないでしょうか?

219 :211:04/05/12 14:39
>>218
核については、待ってくれ。考えの整理がついてから・・・

奉先氏もアジアでのブロックを言ってたが、平和産業従事者氏は否定的だった。
ここのスレ見る限りでは護憲、改憲ともアメリカには懐疑的で
アメリカ一辺倒からの脱却は共通認識らしい。
ブロックに関してはEUが拡大して旧共産圏が入りどうなるかは注目で、それを
見ながらの検討になるだろう。過去レスにもあるがアメリカを利用しつつ
一辺倒から離れる「したたかさ」が必要には賛成。

いろいろ疑問を双方に言ってるが、この辺を踏まえた上であらためて議論して
もらえないだろうか。平和産業従事者氏の意見も聞きたいが、出てこないのか?
護憲の方も冷静な論述をお願いします。俺は態度を決めかねている。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 15:58
>>217
戦争をしないが自衛をする組織と、戦争をする自衛のための軍隊。
この違い。

221 :ギルー:04/05/12 16:29
解釈憲法を正せという問題、
以前コロッケ氏も触れていたことだけど
言葉で定めた憲法はその時の状況でどうにでも言い逃れやすり抜けが
できるわけだよね。

武力による紛争の解決の放棄という理念はどうなっているのかな?
これは、国際間の紛争は煮えたぎる地獄の釜が凍りつくまででも粘り強い
交渉と話し合いと妥協を繰り返すという覚悟だったはずだよね。
言い逃れができない条文が存在するなら
それに変更するのもいいけれど
護憲や改定という議論自体が
武力による解決を最善とするアメリカにくっついている現実の前で
不毛かもしれないとは思わない?

222 :211:04/05/12 16:31
>>220
では、例えば憲法で「他国への侵略を禁ずる」条文が入れば
9条改定し、自衛隊が軍隊となってもOKか?
結局そのくらいの違いにしか見えないが・・・

改憲派の意見も聞きたい。護憲派と何を争っているんだ?
現に防衛力として自衛隊はすでに存在している。すっきりしたいだけ?

223 :211:04/05/12 16:45
>>221
奇しくもレスナンバー221だが、以前のレスで221の数字コテはあなたか?

奉先氏が以前、改憲はアメリカの思惑が、護憲は中韓の思惑が入り込む、
というような書き込みがあったと思う。外国の思惑も考えねばならない。
「武力による紛争の解決の放棄という理念」
理念といては素晴らしいが、理想論になりやすい。
現実問題は理想の追求だけでは対処できないことの方が多くないか?

224 :ギルー:04/05/12 17:24
>211さん
私の前のレスが221であなたが211で別スレの数字コテが221かという質問ですか?
ご覧の通り数字や英文字や記号にはめぽう弱いので
そのご質問はノーコメントです。

今となってはただの理念ですが
制定当時は切実に日本人が希求していた事実ですよね。
それで、>>221のような覚悟をした。その時点では理想ではなく決意だった
はずです。
周到な根回しをふくめた「粘り強い交渉と話し合いと妥協の繰り返し」これはもとめるのは
無理なんでしょうかね?
国際間の紛争というのは一国対一国で起こるのではなくて複雑にからみあって
起こるものですよね。現にアメリカの軍事力を持っても解決は無理。
実際は武力ではなく調整でしか本来の解決はできないと考えます。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:37
>>222
自衛のための侵攻、という言い逃れが成り立つよ。
今の米国みたいに。
改憲派は

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:40
続き。
改憲派は、単に戦争できないというのが気にくわないんじゃないのかな。
ガキが「自由になりたい」って騒ぐみたいに。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 21:49
>>224
周到な根回しを含めた「ねばり強い交渉と話し合いと妥協の繰り返し」に賛成です。
問答集に書いたように、武力では問題を解決できない。かえって紛争の種をまく。
改憲は「何となくすっきりして気持ちがいいだけ」で終わればいい方で、とんでもない結果を招くかもしれない。

食料や資源を他国に頼る日本は、国際協調以外に生き延びる道はない、と思う。

228 :211:04/05/12 22:34
>>225 >>226
確かに「自衛のための侵攻」の危険性は否めませんね。
ただ改憲派が戦争できないのが気にくわない、はどうかな。
公平に見て奉先氏も平和産業従事者氏もその他の名無し氏も好戦的、あるいは
右翼的には見えない。
平和実現の方法論としての改憲論者に見える。
そのへんの確認は再登場してもらわねばどうにもならんが。

229 :211:04/05/12 22:49
>>227
その理念自体に異論は無いのだが、それだけで大丈夫かの懸念も消えない。
食料や資源を他国に頼る・・・
は現状を何とか改善しては、の奉先氏の論に魅力を感じる。
食料もエネルギーも日本全体が自給率アップに向かえばば、かなり改善できる
パワーは俺もあると思う。
もちろん国際協調は必須で、そのあり方も議論が必要だろうね。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 02:17
>>229
食糧の自給率がどの程度あって、就業構造がどうなっているか等の
データをベースにして話をしていますか?
わずかにアップすることは出来ても自給することは不可能ですよ。
その他の資源も同じ。改善ではなくて自己満足程度しか向上できないよ。
だから、理想論ではなくて現実を見て下さい。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 02:18
ああ、そうか。
微妙に問題をすり替えようとしていた訳ね。
釣られてしまった。

232 :211:04/05/13 10:07
改めて言うが俺は護憲でも改憲でもない。
国民投票があるまで、じっくりと考えたい。で、双方に聞いているのだが。

日本が今後も食料、エネルギー、防衛ともすべて外国頼りでいいのか?
自給率の詳しいデータは知らない。ただ、概念としては自立へ向けての努力
は必要じゃないか?
外国からの脅威は武力だけではない。食料、資源を停止という外交カード
の方がよほど危険に思えてきた。
だから国際協調なのだろうが、弱みばかりしかないとなると相手の思う壷
にならないか?
それと、ずっと気になってるんだが「核」保有は究極の抑止力だろうか。


233 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/13 11:51

時間的余裕がないので、ポイントだけを走り書きしておく。

日本の食糧自給率は、先進国中では最下位で
およそ40パーセントに止まっている。
これが、2,3年のうちには38パーセントへ下落すると予測されている。
これに危機感を覚えた政府は、2010までに
自給率を45パーセントに向上させようとの目標を掲げている。
しかし、かつて高度成長期には50パーセントに達していたのである。
国内で、最も自給率が高いのは、北海道で175パーセントである。

自給率の低下の要因は、国外の食材輸入により、
米食を中心としてきた日本人の食習慣の欧米化が、大きな要素となった。
また、ミニマムアクセス米の過剰で、備蓄米が余剰となり
強制的な減反政策を強行してきたことも背景にある。

そもそもアメリカの農業は、「輸出ビジネス」を前提として営農された
大規模農法であるのに対し、
わが国の農業はあくまで自給目的が前提であった。
このため営農規模はもとより、生産力においても大きな開きがある。

一方、海産資源については、資源保護のための200海里規制に伴い
遠洋漁業の規模縮小に向けて、減船政策が進められてきた。
それにとって代わるのが、近海での養殖など
資源管理型の栽培漁業である。

現況を前にして、単に嘆息して諦めるべきかどうか。
何らかの有効策はないのか、どうか。
検討の余地は、まだあるのではないかと思う。

234 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/13 12:07

軍備に関して言えば、
世界の趨勢は核廃絶ではなく核抑止にあるため、
ギルー氏の主張は間違いではない。
ただ、日本が現在の経済力と経済規模において、
核保有までを視野に入れるのが適切かどうかは、また別問題だろう。
過重な軍備負担が、国力を逆に弱めてしまうのは明らかで
その事例は幾つもある。

235 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/13 12:10

資源・エネルギーについては、
従来の化石燃料一辺倒ではなく
実験されているバイオマスなどの生物燃料や、
以前に紹介した水素燃料など、高効率の新規エネルギー開発によって
多極構造化を模索する道もあるのではないかと思う。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 12:53
戦争ごっこが大好きな自称「不惑」が、ネタ書き込んでるんだね。
昼間っから、一杯ひっかけてんの?
そんなに戦争したければ、アメリカにでも逝けば?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 12:54
今のアメリカを見るまでもなく、軍隊がどういう存在か、わかんねぇのかな?
戦時体制の名の下に、電話盗聴でも違法逮捕でもマスコミ操作でもやりたい放題。

238 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/13 13:01

>>236>>237


http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1081085104/l50

239 :174:04/05/13 13:21
食糧安保論なんて、百姓に補助金ばらまくための方便でしかないよ。
上の方の人もいっているけど、自給率を40%から60%に上げることに何の意味があるんだ。
だいたい食料が軍事物資足りえないことは、ソ連のアフガン侵攻時の、
米国による小麦輸出禁止措置の顛末みれば、明らかだろうに。

本当に安定した食料の供給を第一に考えるならむしろ、積極的に自由化して
今まで以上に多方面から食料が入ってくるようにすべき。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 13:38
食糧自給率が低いのは、意図的に農業等の生産性を低くしていることが
最大の原因だろう。
資源といってもエネルギーだけではない。様々な資源を無駄に浪費する
ことで現在の経済が成り立っていることもお忘れ無く。
食品もPC関係もアジアから調達しないと企業が生き残れないし。


241 :174:04/05/13 13:53
>>239
訂正

“軍事物資足りえない”−>“戦略物資足りえない”

242 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/13 14:52

同じ書き込みを繰り返すのは、面倒なので端折る。

食糧自給率について
40パーセントから60パーセントへの向上の意味が見出せない。
40パーセントから20パーセントへの低下の意味も見出せない。
工業の空洞化のみならず、農業も空洞化させることが上策か

大量生産・大量消費型の生活は、誰しも捨てがたい。
資源が無尽蔵にあるならば、争いも起こるまい。


【余 談】
吉野家の店員に要求し、拒否されると
他の客を殴って逮捕された35歳男が
それほどまでに希求したのは牛丼www
使用されている牛肉は輸入品だが、米は安価な道産米で
これらの組み合わせによって
好評を博した食味と、低価格を実現した

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 15:10
牛丼wwwというドメインが見あたらないんですが…

244 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/13 17:04

「吉野家」で検索して下さいw

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 17:53
韓国の食料自給率は20数%ですね。 別になんの問題もないが、中国からの
野菜などはほぼ検査なしなので異常に残量農薬が多いことくらいか。
みんなが思っている以上に日米同盟は強固でしょう。 日本からアメリカには
数百兆円の金を投資してるし国債やドルを買っているからね。 アメリカも日本に
とんでもない金をつぎ込んでるよ。 お互い身がらみ骨がらみとことん同じ
歩調でいくしかないんだよな。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 19:35
>>245
その当たり前の前提が何故か2ちゃんねるでは・・・

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 20:10
で、奉先さんとかいう仁は、どうして今改憲しなければならないのか、そんなに
戦争がしたいのか、いつになったら、きちんと理路整然と説明責任を果たすんだろう?
イラク特措法で派兵された自衛隊の撤退時期や条件それに、今まさに戦闘地域なのか
そうではないのか、といった「現実的」な議論を棚上げにして、勇ましいことを書いて
ごっこ気分。お気楽だねぇ。
ついでに書くならば、

日独伊三国軍事同盟締結や、太平洋戦争回線当時の「現実路線」で、戦後、当時の近衛首相が、
海軍が反対してくれると思っっていたと言っているし、豊田海軍大臣は、あとになって、あのとき
反対をすると内閣がつぶれるだろう、内閣がつぶれるという重大な責任を被るわけにはいかない
から、軍事的には反対だったけれども、政治的に賛成したということを言っている。さらには、日米開戦
のいきさつをふりかえって、当時の陸軍の幹部が、最後は天皇が反対してくれるだろうと思っていた
といっているらしいじゃん。ごっこで都合悪くなるとゲームオーバー・リセットにするんじゃなくて、こういう
「実績」をもきちんと説明した上で、おまいの意見を説明してみ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 21:03
実は日本のことを一番真剣に考えてるのは10億円以上の資産を持つ、
人で彼らが日本がつぶれては一番困るんですよ。日本の資産家は不思議なことに
金もって外国にトンズラしないからねえ。 貧乏人はいつの時代でも重要な決定
からは蚊帳の外なんだよな。 まーそれでいいんですけどね。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 21:09
民主主義に対する軽薄なニヒリズムの表明

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 21:39
>>247
とにかく、日本人は責任を取らない。人に押しつける。人を頼りにする。
誰かが突っ込みやすい護憲論を書いてくれたら、突っ込めて楽しいのに、
どうして誰も書いてくれないの?そう思っているんだよ。彼。


251 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/13 23:04

やはりこの程度か……バカの壁はいかんともし難い

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 23:06
真打、登場。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 23:06
バカの壁・・・・

254 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/13 23:43

>>245
そんなことはみな百も承知。
何もせずに安穏としていたい怠け者の論理は、
実に耳障りが非情に良い。

>>247
もう百回、オレの書いてきたことを声に出して読み返せ 

>>250
レーガノミックスの失敗原因を、考察してみろ



回答はその後だな。ワラ

255 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/14 00:47

こんな時間になるまで、何度も慎重に読み返してはみたが
やはりお前らは甘い。甘チャンだな…………

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:52
と、一人悦にいる世間知らず。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 01:16
これだけ時間がたっても持論の根拠となる具体的事実を挙げることが出来ない
奉 先 ◆Ryohu/B1sc
って、可哀想になってくる。
ま、もう飽きたけど。

258 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/14 01:18

それより、明日は大丈夫なのか??奥さん。
オレはもう寝るが………ゲラ

259 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/14 01:23
>>257
まぁ、慌てるな。
こんな時間に辛気くさい論議に目くじらを立てるのは
お前くらいだ プ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 01:27
頼むからさ、どんな敵がどういう方法で攻めてくるのか位明確にしてくれよ。
まるで、使うかどうか分からないけれど小遣いが欲しいってわめいている
ガキみたいだぜ。どういう戦力がどの程度必要なんだよ、奉 先 ◆Ryohu/B1sc君。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 01:56
>>260
軍備は大人のおもちゃ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 02:34
仮想敵ボッキageヽ(`Д´)ノ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 08:54
ホーセンってのがどうしようもなく滑稽なのは、
政策を決定するメンバーでもなく、雑誌の寄稿かでもなく
ただ選挙で一票の権利があるだけなのに、なにをそんなに
尊大に自説を自信満々で語れるかって言うことですよね。
明日の朝までに1000万円くらいすぐ用意できる男なら
ちょっとは見直すんですけど、実際は誰も話しをきいてくれんから
ネットでわめいてる、自己顕示欲の強い人ってしか見えないのがイタイ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 10:54
>263
どんな屑にも自説を自身満々に語る権利はあるのだよ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 12:22
軍備するなら、仮想敵と対処方法、必要な装備はどの程度か明確にして下さい。
核はやだよん。

266 :211:04/05/14 12:23
>>263
のような考え方には大反対。あなたは国民主権の意味がわかってますか?
コロッケのように民主主義を否定してるのであれば、ここにくる必要もない。
選挙での一票がどうでもいいなら、護憲も改憲も関係ないでしょ。
議論も、思考もやめ、選挙権放棄して寝てれば?

267 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/14 12:31

>>263
ニコ(w
コメントなし。しばし静観す(w

268 :211:04/05/14 12:36
>平和産業従事者さんに質問
あなたは過去何度と無く9条と生存権の矛盾を指摘してますが
自衛隊という一応の防衛力を有する現状で
生存権、基本的人権などを守れないでしょうか?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 13:18
>266
同感。
奉先の愚劣さには辟易するが、それだからと言って彼の発言権を否定することは認められない。

270 :平和産業従事者:04/05/14 14:23
>>268
9条2項の”陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。”という一文は
あまりに明確で、このことが非現実的である非武装中立論に一定の法的
合理性を与えてしまっているのが問題、と考えるんですよ。
最高法規にあからさまな矛盾などあるべきでない、というシンプルな意見っす。

現状は非武装では外国からの不法行為から国民を守るという政府の責任は
果たせないので、”ここに書かれている戦力というのは、侵略のための戦力
と読むのが正しい”という解釈に基づいて自衛隊の存在があるわけだけど
そんな恣意的な解釈をするよりは、国民の生存権の保障ということを各自の
念頭に置いた議論の上で合意を導き出すのが、民主主義の王道ではないの?と。

国民の命がかかった国防の問題、合憲か違憲か?武装か非武装か?なんて
やってる場合じゃなかろうと思うんですよ。国民的な議論がそのあたりで
止まったまんまなもんで、逆に国防システムが国民の目に見えなくなって
しまってると思いません?
有事法制なんてその典型。決めとかなきゃいけないことまで決められないし
逆にドサクサ紛れに在日米軍支援まで知らんうちに決められそうな雰囲気。
集団的自衛権をどう考えるのか?なんていう問題も放置されてるし。
そのあたりを明確にしないと、上の方で話題になってる地域的な同盟なんて
検討にすら入れないんだけど...

ちなみに俺は集団的自衛権は国連指揮下の活動時のみ可能。故に地域的な
同盟関係は支持しない、という意見でつ。(平和条約締結による安全保障は
もちろん大歓迎〜)

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 16:58
>>254
バカの壁つくりまくりの奉先センセイ、>>247の歴史的事実に対するコメントは
どこに書いてあるの?シビリアンコントロールが戦前でさえできていない無責任体質
を棚に上げるだけの理路整然としたコメは、どこにもないんだがねぇ。
ひょっとして、おまい、某政党の議員または、改憲マンセーの新聞社または
テレビ局あたりの記者か?あまりにお粗末過ぎるぜ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 17:14
まあ戦争に負けて早くも1,2年で警察予備隊ってのがアメリカの支援
で出来たわけで、世界中の指導者たるもの武力がないと、国民皆殺し
にあうってのが、分かってるからねえ。 戦後も60年経つと、ほぼ3世代
こうゆう理屈が分からない平和バカがいてもおかしくないわけで、
トルーマン大統領は真珠湾攻撃を知ってて3000名もの米兵を見殺しにしたのか。
当時でもアメリカ国内には分裂主義者や非愛国者がいたが、奴らの息の根を止めて
全米が挙国一致で戦争に立ち向かうためだった。 大統領は3000人の命よりも
2億人を守る決断をしなきゃならんのよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 17:16
それにしてもアジア・太平洋戦争中の皇軍の、国民は沖縄・サイパン・満州等で
「見事に」国民を守った「実績」があるからなぁ。

274 :211:04/05/14 20:42
>>270
平和産業従事者さん、丁寧な回答に感謝。
よくわかりました。言ってることはもっともで納得いきます。

>護憲主張の人へ質問
>>222の質問に「自衛のための侵攻」というのがある、との答えがあった。
これも、もっともだと思う。
しかし、現状のまま9条を守っても同じことが言えないか?
自衛隊は自衛のためにのみ存在する、といっても「自衛のため」に先制攻撃
という、言い訳は成り立つわけで軍にしようが自衛隊のままであろうが
危険性に変わりない。
ならば、平和さんのいうように最高法規を矛盾ない形にし「侵略を認めず」
の一文でも入った方が、危険性が低くはならないだろうか?
確かにコロッケの言うように解釈はいかようにも可能だろうが、仮にも憲法だ。
解釈が働くにしても相当な議論は必要だし、手続き(当然、解釈に合う新法制定)
もある。前スレで>>26さんが言ってた「法治主義」のシステムが働くわけだ。
この方が、あなたたちの危惧する侵略戦争防止には有効ではないか?
解釈に解釈を重ねる方が容易かもしれない。どうだろう?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 22:14
>>274
「自衛のための侵攻」「自衛のための先制攻撃」は、憲法解釈で明解に
否定されています。改憲派がこだわるのは、この二つを可能にしたいから。

ひょっとしたらあなたは改憲派で、わざと274を書いたとも思えるんだ
けど、ま、いいか。

276 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/15 00:07

>>271
ニコ(w
コメントなし。しばし静観す(w

277 :平和産業従事者:04/05/15 01:29
>>275
某国がミサイルの発射準備に入っている。
超高速で飛んでくるミサイルを正確に迎撃するのは至難
          ↓
その際にミサイル基地のみを限定的に狙った先制攻撃は違憲では無い...

な〜んて議論はもう始まってますよ。まあ生存権を考えれば当然ですけどね。
とにかくミサイルは落ちたらおしまいなんですから。
だからちゃんと議論して、法律を整備しなきゃいかんのです。こういった
議論はその危機が差し迫ってない時に、冷静な頭でやらないとダメでしょう?

その某国にミサイル基地がいくつもある場合、ひとつが発射準備に入ったら
全てのミサイル基地を攻撃するか否か?ミサイルが日本へ発射されたら、報復
攻撃をするのか?逆にたとえ核ミサイルを落とされても報復は一切しないのか?
いろいろ決めとかないと、大変なことになると思いますよぉ。
何も決めてない現状で日本にミサイルが落ちたら、すごいことになるでしょうね。
”報復は国際的に認められた権利”とかいう都合のいい原則がクローズアップ
された上で、国民感情は”某国民を全員抹殺しる!”になるんじゃないかな。

法律上の規定が存在しない=権力者がフリーハンドを持つ、なんですよ。怖い怖い...



278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 02:26
>>277
そういうカキコをすることで、改憲に対する意識を盛り上げることが出来るから、巧妙なプロパガンダっぽいね。
攻撃は、どう憲法を解釈しても出来る訳がない。まして先制攻撃なんて
あり得ない。明確に違憲。
日本は射程が長い地対地ミサイルや、敵国を爆撃する航空機は保有して
いなかったよね。どうやって基地を破壊する?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 08:18
あんたらもうちょっと現実的に考えたらどうよ。
金豚は8兆円の資産を持ち怖くて飛行機にも乗れない、常に影武者
を用意して、毎日違う場所で眠り、一切他人を信じない臆病もんだよ
こいつの願いはこのまま贅沢しながら一生を終えることしかないんだぜ。
ミサイル一発日本の領土に落としたら2,3日中に殺されるのが分かってて
そんなことするか? それに日本に何事かあったらアメリカ軍がすぐに
スクランブルかけるじゃん。 なんせ何千兆円も日本に投資してるのに
潰れちゃ困るだろ。

280 :平和産業従事者:04/05/15 08:38
>>278
はぁ?>>277がプロパガンダってことっすかぁ??
>>270にも書いたけど、自衛隊の存在自体が違憲と言える状態なので、先制攻撃なんて
出来るはずもない。”現在の解釈”ではね...
で、この解釈をさらに拡大しようとしてる人達が国会、政府の中に出て来てますよ〜
というのが>>277の主旨。もちろん、国民の生存権の保障を考えれば、それもまた
避けては通れない議論なわけなんだけど、やるにしてもちゃんと詳細な法律で軍事的な
行動に枠をはめないと、逆に何でもありになりそうで危険ですよ、という発言なわけですが。

自衛のために保有すべき装備についても、その議論と法改正の後に決められるべき問題でね。
現在はもちろん外国を攻撃するための装備はほとんど保有してないし、いざとなったら
米軍に頼む以外に方法が無い、という極めてお寒い状況。(あるいは命中しないよう祈る)

そもそも現行憲法の定められた時代には、弾道ミサイルなんてものは想定外だったわけで、
全く対応できていないんだよ。当時は自衛と言えば、攻めて来た敵を撃退することを
考えればよかったわけで、それゆえ”自衛=国内の治安維持の一環”という考え方で
警察予備隊として発足したのはご承知の通り。基本的にはそのあたりを基本にした
法体系になっているので、”某国からミサイルが飛んで来るみたいだけど、どうしよう?”
なんていう事態には、法的には無策の状態でつ。

軍事的な暴走も、法的無策も怖いでしょ?(藁)


281 :平和産業従事者:04/05/15 08:41
>>279
備えて置くことが重要と考えまつ。その備えを使わずに済めば、良き事哉...
相手国と親友になれれば、さらに素晴らしき事也(^^


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 08:57
相手国と親友だって。 それは相手とこちらが双方思わないとね
中朝韓は日本を脅せば金出すだろうとしか考えてないのにね。
ベトナム戦争で75000人の米兵死者でイラクで数百人だが、
もうここまでハイテクが進めば、日米に戦争を仕掛けるバカな国は
ないよな。圧倒的に武器のグレードが違いすぎるからな。

283 :平和産業従事者:04/05/15 09:53
>>282
はいはい、わかったわかった...
そんな話は誰もしてねーしw


284 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/15 10:09

>>271
>>247にコメントしても良いが、
その行き着く先はどうせ不毛なイデオロギー論争だろう。
それについては、過去にも無数に議論が繰り返され
見る限り、最終的には平行線で終わってきた。
そうした愚を繰り返したくないので、開戦当時の状況や
占領政策の是非については、敢えて触れないようにしている。

それでも強いてオレの主観を述べろと言うなら
西洋によるアジア諸国の植民化への行程に釘を刺す一定の効果は
あったと考えている。


時局は常に変化する。
今、直面している状況が平和だから
今後も続くと考えるのは安易だと考える。
それは食の安全も、資源・エネルギーの安全も、国防も同じだ。
たとえ我々の世代までは安全でも、子の世代ではどうか
孫の世代ではどうか。
今後とも何らの備えもなくて大丈夫なのかと、素朴に考えたとき
「大丈夫さ。アメリカさんがなんとかしてくれる」と主張するか
「いつまでも安全が保障されているとは限らない」と危機意識を持って
何らかの備えを考えるかの違いではないか。

>>279
私見だが、北朝鮮を国家とは到底思えない。

285 :211:04/05/15 10:47
>>275
何度もいうが俺は護憲、改憲どちらとも決めてない。国民投票があるぎりぎりまで
どちらが日本のためになるか考えて一票を投じたいだけだ。
右翼、左翼は議論は必要なかろう。何をいっても態度変えるわけじゃあるまいし。
ここにもそういう者もいて、懸命にコロッケのいう唾飛ばししてるのもいるが。
そんな奴はどうでもいい。勝手にやってろ、だ。

で、改めて護憲派に聞きたい。
侵攻、先制攻撃は憲法解釈で明確に否定されてるとのこと。
「解釈」で否定するより条文で明文化したものでの否定の方がよくはないか?

286 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/15 11:02

世の中はバランスが重要だ。
バランスが崩れると、総力を挙げて狂った方向へ全力疾走を始める。
アメリカであれ北朝鮮であれ、一国が暴走の気配を見せるなら
それを周辺国が抑制し、暴挙を防ぐ手立ての一つとして
軍備を強化しておくという選択肢がある。

軍備に頼らないで、それを確立する努力はもちろん大切だが
現実には国際社会の倫理をねじ曲げてでも、
武力行使する国があるのは事実。
しかもその理由が、コンセンサスを得た大義・正義ではなく
自国の利害にあるとなると
なおさら、これを抑止する別の力が必要になる。
それを担うのは、その国家を取り巻く周辺の国家群である。
そうした時、「おもちゃの軍備」などは持つだけムダだ。
空砲ではなく実弾でなければ、何の意味もない。


静止を命じて威嚇射撃をする警官に向かって
水鉄砲を突きつけて射殺されたのは
「フォーリングダウン」のマイケル・ダグラス(ww

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 11:06
どうも護憲の連中は、ありえない侵攻、占領の危険性をだして
国防を手抜きにしろ、という主張に見えてしょうがないのだが。
前にも書いたが
相手から「占領してくれ」と頼まれたって、してやんねーよ、なんだよ。
領土拡大して何になる?占領国民に日本と同じ社会保障してやる余裕なんてない。
じゃあ、植民地か?もう地上から植民地がなくなって何年になる。
国際社会の成熟度はそんなものを許すほど低くない。
国際世論を敵にまわし、経済が成り立つか?経済界は絶対に許さない。
極右が政権とってもやらないだろう。
だから9条は自衛に絞って考えるべきなんだよ。
じゃあ、どこが攻めてくる?仮想敵国をしめせ、などと護憲はいうが
危機管理は万が一に備えるもの。言葉遊びじゃないが万が一だぞ。
パーセンテージにしたら0.01%だ。想定されるすべてに備えなければ
危機管理にはならない。
何かあってから「これは予測してませんでした」なんていう政府じゃ
話にならん。生存権を守るとはこういうことじゃないのか?
将来にわたって「日本にききは絶対に訪れません」と証明できるのか?

288 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/15 12:25

北朝鮮を見てみなさい。
日照りが続けば干ばつになり
大雨が降れば洪水となり、果ては飢饉に陥った。
軍備だけでなく灌漑、治水施設も同時に整備しておけば
あの惨状にはならなかった。

>>287で述べられているように、備えは万が一を想定するもので
例えば、治水整備などは100年に一度の大降雨を想定して
行われるものである。

軍備だけを拡充しろというのではなく
軍備を維持するだけの経済的基盤と
国民のライフラインとなる
基幹産業の欠乏を補う手段を確立すべきだと主張するのだ。
それを絵空事というなら、中高生が携帯電話を持ち歩く今日の状況を
誰が想像できただろうか。
大きく捉えれば、ソ連が崩壊し、ルーマニアの独裁者が粛正され
東西ドイツを隔てた壁が撤去される事態を、誰が想像し得たか。


ちなみに、1999年の7月には
恐怖の大王は降らなかったなぁ……

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 13:28
平和産業従事者氏、奉先氏、さらに>>287氏のトライアングルに
護憲派は音なしか?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 17:06
>>280
で、軍が自由に攻撃できる法体系に整備しろと?
ミサイルを撃つかも知れないと思えば侵略でき、強力な武器を購入
したかも知れないと思ったら臨検、撃沈できるように?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 17:18
>>285
武力を持たないと明記された憲法でも、これだけ強力な自衛隊を持てる。
そういう国なんだから、自衛権を持つ、自衛のための戦力を保持できる
という条文になったとたんに、何をしようとしているのか想像できないか?
改憲論が出てきた背景は、現憲法の拡大解釈は限界に達し、これ以上の
拡大解釈が出来ないから。俺は自衛力は現解釈で充分と考えているので、
改憲の必要を感じないし、改憲の結果を憂慮する。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 17:27
>>287
論理に矛盾があるよ。
>想定されるすべてに備えなければ危機管理にはならない。

想定しているなら仮想敵と必要な軍備は明示できるだろ。改憲する、
自衛力を持つなら、そういう事態を具体化していないと無責任だ。
そうでないと生存権は守れないよ。
どういう想定で軍備するのか、明示して欲しい。その上で現在の憲法
で対処できるのか否かを議論しよう。

具体的に議論してくれ、頼むよ。勇ましい妄想は沢山だ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 17:31
ああそうか。
「想定される」と「想定する」の違いなのか。
俺は具体的に備えることを意識しているが、「想定される」を使う人
たちは「何が起こるか分からない」という意味で使っているんだね。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 17:59
想定される事態には、宇宙人による日本侵攻と怪獣の出現を入れておいて下さい。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 22:18
脅威を具体的に検証することに、賛同。
どこかのアホが外交カードとして言っていることを、鵜呑みにするのは
子供過ぎる。改憲に利用しているんじゃないのか。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 22:27
奄美沖で北の工作船が海上保安庁に撃沈された事件あったよね。
いままで何千回と麻薬つんだ船を発見してたのに見逃してたんだが
アメリカから撃てとの命令があったから出来た。 不思議と国民の間
からやりすぎだって声なかったよな。 もう時代が急展開してるわな。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 02:52
自衛隊で十分だと思うけど。自衛隊は弱いの?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 09:23
ちょっとあけてたら、護憲のクズレスの多いことw

>>290
護憲に「お前らは共産圏に加担するアカだ」とか書いたらどうなる?
すぐ「レッテル貼るな」「決めつけするな」の常套句の反論オンパレードだろ。
それをやってるのはお前らなんだよ。改憲は「戦争したがってる」とか「好戦的」
と決めつけているのはなんだ?ここにレスしてる誰が好戦的なんだ?
俺にしても平和氏、奉先氏にしてもいってることは「備えあれば憂いなし」だ。
どういう場合に「なにをやる」「なにをやらない」を決めとこう、ということだ。
>>277の平和さんのレス読み直せ、アホ。

>>291
横レスだが。「拡大解釈が限界」というが解釈に限界があるのか?
それはともかく、改憲の結果のなにを憂慮するんだ?
また、侵略、占領の危惧ですか?あなたは自虐史観の人かな?

>>292
軍事、兵器の専門家じゃないから詳しくはわからん。素人でも「北朝鮮のミサイル」
および暴発による他の軍事行動。台湾問題がこじれた時、反日感情が悪化した時の
「中国」その他テロ、武装難民などだろう。
ミサイルに対しては対策は不可欠だ。自前の監視衛星を増やすとかMDとか。
限られた予算内でやることだから、装備面は何が有効で配備の優先順位などは
専門家の議論、判断になるだろう。テロや武装難民に対しては装備より
どういう場合に「なにをやる」「やらない」を決めたりの法整備が必要かと。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 09:30
続けて
>>293
おまえは「危機管理」のことばの意味を勉強してこい

>>294
必要があればなw お前はSF映画でも見てな、口あけてw

>>295
軍事力が外交カードだと理解できないと大人なのか?

>>297
だれが「強い」「弱い」の話をしてるんですかね?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 09:46
>>299
喪前こそ、ここ↓嫁!

http://vip.6to23.com/jpgman/gui/gui.htm

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 09:55
お子様レスは無視

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 10:41
中一の娘といっしょに真剣に読んでいたら
300さんのそれを見て
二人ともビクーリ、しました!!
吃驚!!

開かないほうがいいよ、皆さん。
2〜3年前から流行っている趣味の悪いコピペ。
すたれたと思っていたのだが、まだ生きていたとは・・・。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 12:13
ブラクラチェックしてみた。
300は
>対象 URL
>tp://vip.6to23.com/jpgman/gui/gui.htm
>その他の危険
>悪意あるコードが見つかりました。
>詳細な解説は,現在準備中です。

だって。

304 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/16 13:02

首都・東京に直下型地震が発生したらどうなるか
一時期、その危険度をシミュレーションする
テレビ番組や雑誌企画がよく見られた。
振動による高層建築の倒壊や、
高所から降り注ぐ窓ガラスの破片の危険はもちろんだが
最も広範囲に被害を及ぼすのは火災である。
地域によっては、緊急自動車の進入できない
木造密集地域もあるが、そうしたところは全焼全滅だろう。

北朝鮮などがトチ狂って、実際にミサイルを発射するかどうかは
ともかくとして、その照準を臨海部の石油コンビナートや
ガスホルダーなどが密集する地域に向けられ
攻撃を受けたならば、核弾頭を投下された場合に匹敵するほどの
被害を被ることになるという。

外交カードを鵜呑みするなと言うが
近海にミサイルを落とすデモをして見せた事実は見過ごせまい。
そして、その危険性は何も東京都だけには限らない。
名古屋、大阪、神戸といった
日本の産業経済において重要な拠点都市も対象となり得る。

また、派手な軍事攻撃に限らず
ダム湖や水道浄化センター以後の水路に、
化学物質などを混入されたなら、その被害は計り知れない。
水源を持たない自治体、あっても一つしかない自治体などは
現実にそうしたテロの可能性に危機感を持って
水源の複合化を検討しているところもあるのだ。
海保がいくら近海を巡回したところで
現実には領海侵犯、不法侵入が続出した現実を見れば
体制が万全ではないことは明らかだ。

それらを指して「妄想だ」、「取り越し苦労だ」と言って、
笑って済むならば、それに越したことはないがな…

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 13:50
ここで楽しく妄想をふくらませている君たちと違って、防衛庁は既に
対中国局地戦のシミュレーションを行っているよ。
何も考えずに、もし、たら、れば、等のお遊びも楽しいんだろうが、
それを真面目に語ろうとすると、とても滑稽に見える。
ま、酒場論議だからいいんだけど。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 13:53
しかし、そんな実行することは億に一つもないシミュレーション
に金を払っている国民は、いい面の皮だよな。

307 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/16 14:20

水も空気も安全もタダであれば
こんな結構なことはない。
そうなるよう、ひとつ大いに奮闘してくれ

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 14:55
>>305
当然そういうシミュレーションはあるだろう。
それを憲法にそって、法規制の中にあってやるべきだから改憲を主張するのだ。
酒場談義というが、あなたは何も考えず、国民投票があった時投票するのか?
それとも他人任せの棄権か?
自分の考えを主張し、ほかの意見と戦わせてチェックしてみるのがおかしいか?

>>306
俺が「万が一」といったもので「億が一」かw
奉先氏の言う通り。安全がただだと思ってるのなら、おめでたい。

将来にわたって「日本が危機にさらされない」ことを保障出来る奴はいないのか。
出来るのであれば護憲に変えるぞ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 14:59
あふぉか。その論理でいけば、どれだけ軍備を充実しても「安全」はないんだよ。
まるで、アメリカの軍産学共同体の発想だな。
さみしい奴だ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 15:15
>>309
であるなら、どうする?何もせず、安全に過ごせるかどうかは神のみぞ知る、
で運まかせか?
何も軍需産業の振興を訴えてるわけではない。
当然、限られた予算の中でやること。どこまでいっても完璧はないだろうが
出来る範囲で出来るだけの努力をすべき、というのが変か?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 15:18
だからさ、あんたの方法論はキリがないってのは分かるだろ。
もうちょっと、大局をみろよ。視野が狭すぎるよ。

312 :211:04/05/16 15:29
ここまで読んで、俺も9条は自衛に絞って考えていいと思う。

>奉先氏に質問
改憲があったとして、防衛予算はどのくらいが適当とお考えか。
現在の規模と同じくらいか、それ以上、あるいは以下か。

>平和産業従事者氏に質問
憲法に明らかな矛盾などない方がいいのは理解できるが、現状は
合憲、違憲で、あるいは護憲、改憲で議論が止まり、確かに国防の中身が
見えにくい。いっそ、9条護憲で「有事法制」や「周辺事態法」などの
議論を深め、法整備をキッチリやった方が実をとれるのではないか?

他の改憲の方でもいいが、コテがついてると質問しやすいので
お二人にお願いします。

313 :174:04/05/16 15:34
>>310
軍事的脅威で言えば、
冷戦時のソ連>>>>>>>>>>>現在の中国+北朝鮮
な訳よ。
で、本来ならば冷戦終了と共に軍備縮小という流れになるはずなんだけど、
そうなっちゃ困る人がいっぱいいるから、北朝鮮あたりを必要以上に持ち上げて
恐怖を煽っているわけよ。
北朝鮮が、日本にミサイル打ち込むなんてことはまず無いし、
仮にそのようなシチュエーションになった時は、
憲法に何が書いてあろうが、米国並みの軍事力を持っていようが状況はあまり変わらないよ。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 15:47
>>313横レス。
北朝鮮のミサイルは一度日本を飛び越えてるぞ。その後も何度も近距離
の物とはいえ、示威行動のようにぶっ放している。
この国は何を考えてるか見当がつかない。俺は脅威を感じる。
たしかに今すぐミサイルを打ち込まれたらどうしようもない。
しかし、それを将来もずっと状況そのままにしておいていいとも思えない。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 16:20
>>310
>出来る範囲でできるだけの努力をすべき
同意

316 :174:04/05/16 16:58
>>314
あなたが挙げているような事例は、軍事的な意味合いより政治的な意味合いの方が
はるかに高い事柄だから、本来は政治的に対応すべき事柄なわけよ。

キチ○イ国家だから何をしでかすか分からない、
っていうのが北にとって唯一の外交カードな訳だからね。



317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 17:22
>>143-146で書いたことに、何一つ具体的反論はないんだね。

現行の自衛隊と米軍で対処出来ないような事態は、国軍になっても
対処出来ないし、国軍が対処出来る事態は自衛隊でOK。
改憲したときの違いは、緊急事態下の民主的手続きを放棄し、人権
を制限し、国軍への協力を強制するかどうか、位だよ。
要するに効果はないけれど、軍が動きやすくなるってこと。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 17:38
小泉と北って、裏取引してるんじゃないかと思うときがある。
あまりに小泉にとって、都合のいい動きをしているからなぁ。
やばくなると訪朝でヒーローにするし、改憲論に火をつける
デモンストレーションを何度もするし。
いいように動かされているのは、日本の大衆。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 17:49
同意。
TBSで放送中。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 20:52
米国の民間団体「憂慮する科学者同盟」(UCS)は13日、今秋にも米国内に
配備されるミサイル防衛システムについて、「実戦では機能しない」という
報告書をまとめた。米会計検査院も先月、懐疑的な報告書を発表しており、
配備を急ぐブッシュ政権への風当たりが強まっている。

UCSの科学者やマサチューセッツ工科大の専門家が、国防総省関係者らの
議会証言や公表資料を詳細に分析。大気圏外を飛来中のミサイルを迎撃する
「地上配備ミッドコース防衛」(GMD)の有効性を検証した。

報告書は、レーダーやセンサーの性能に問題があることや、迎撃実験の条件
設定が実践的でなかったことを指摘。「北朝鮮がハワイを長距離弾道ミサイル
で攻撃した場合、迎撃ミサイルで破壊することはできないだろう」と批判した。

国防総省は9月末までに、GMD用の地上配備型ミサイル計10基をアラスカ
州とカリフォルニア州に配備。太平洋越しに飛来する弾道ミサイルを追跡する
レーダーと連結する。05年末までに計20基に増やす予定だ。

UCSは「いったん配備を凍結して、より実践的な迎撃実験をするべきだ」と
している。

引用
http://www.asahi.com/international/update/0516/010.html


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 02:25
ラストサムライ見て思った。
民族の誇りという名の下に、組織や個人の利益と面子を優先させてきた
のが、日本の近代史。そして、政府への不信の歴史。

322 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/17 11:59

>>312
兵器や装備には、そう詳しいわけでもないので
明確に回答するのは避けておこう。
軍事オタと呼ばれる人々なら、
何らかの見解は持っているのかも知れない。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 12:00
えーと、どっからいくかな?

>>316
政治的に対応すること、確かにそうだ。しかし国防はそれと同時に考えるもの。
軍備を万全にすれば政治的解決をおろそかのしていい訳はなく
逆に、政治的努力さえしてれば国防はおざなりにしていいものではない。
備えは、万が一の時のために、しっかりしましょうと言ってるのだが。
>>317
わかってないな。今まで何見てきてるんだよ。あんたの珍妙な問答集にいろいろ
答えているだろうが。平和さんや奉先さんのレス読み返してみろよ。
現状は安保で守られ、当分安泰だろう。今安泰なら未来永劫に安泰なのか?
アメリカを他のスレで俺は「絶滅に向かう恐竜のようにも見える」と言ったことが
ある。双子の赤字を出しその将来を奉先さんも危惧してるレスあったろうが。
そこに今はよくても、ずっと依存でいいのか?という趣旨が理解できないか。
「核」についても奉先さんがすでに言ってる。「なめられるのがいやだ」に
いたっては、たんなる決めつけ。レッテル貼るなの言葉を借用させてもらう。
自国の安全に対して真剣に考え改憲を主張する者に失礼だろ。
「国軍で対処できることは自衛隊でOK」ほんとに、なに見てんだか・・・
>>277>>280の平和さんのレス、もう一回見てみな。
誰も戦闘能力のことをいってるわけではないのだよ。「軍が動きやすくなる」
ためにじゃなく、有事の際、混乱と被害を最小にするために、なの。
ここまで言わんとわからんか?


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 12:23
>>311
これにも答えておこう。「あんたの方法はキリがない」で視野が狭い、か。
出来る範囲で、出来るだけの努力を、という趣旨を理解できないか?
一般家庭を例に。どこの家も防犯で戸締りくらいはするだろう。
しかし、より安全にとなると二重ロックにし、最新式錠前に変え、サッシも
防犯型にし、ガラスにもフィルター貼り、それよりは防弾ガラスの方が安全。
さらにセコムと契約し、それ以上望めば警備員やとい、もっと安心したければ
警備員の数ふやし、家中監視カメラ設置し・・・・ときりがない。
これと同じ。国力にあったことしか出来ないが、出来ることはやりましょうよ、
という意味なのだが。
我が家はせいぜい、旧型だがツーロックする位しか経済的にできないが
家族のために、やれることはやるぞ。隣近所、通りがかりのすべての人間が
善意あふれる人と確信できないうちは。
日本が国力にみあっただけの安全対策をやることを主張する、どこに大局観
がなく、視野が狭いのだ?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 12:25
まあいまから議論を煮詰めてて、10年後、クソサヨク思考
の団塊のジイサンたちが引退したころに、ちゃんとした形になると
思うよ。いまはまだマスコミを仕切ってるから無理だろうね。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 12:39
>>325
君、団塊の世代って何歳ぐらいの人たちのことを言うのか判っているの?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 13:02
>>323
もう理念は結構だから、安全保障の具体案を呈示して下さいな。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 13:21
ま、家の鍵を強固にするためには侵入犯がどういう手口で来るのかを
予測しないと何も有効な手を打てないし、何も盗られるものが無かっ
たりドロボーがいないのに、要塞のようにガードを固めるのも変だよな。
防御が必要と言い張る人には、日本が軍備しなければならなくなる世
界及びアジア情勢が明確に見えているようなので、その辺をぜひ説明
して下さいや。

329 :174:04/05/17 14:57
>>323
北のミサイル問題は政治的にしか解決できないでしょ、
といっているだけで、国防をおざなりにしろと言った覚えはないが。
それに軍事面に関して言えば、日本は、世界でも有数の軍備を備えている国であり、
自国の防衛だけ考えるのなら現有力で十分だよ。

むしろ、お笑い北朝鮮脅威論に踊らされて、
必要以上に軍備を拡張して国力を疲弊する方がはるかに危険だよ。

後半の方の書き込みは、他人宛なんで簡単にするが、
君の言っていることは、隕石が落ちてくるかもしれないから
シェルター掘ろうといっているのと変わらないよ。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 17:17
>>327
ほんと、わかってないなぁ。
ここで争ってるのは護憲、改憲の基本的理念でしょ。国の基本方針を決定する
理念はどうあるべきか?なの。
>>328
1億以上の国民の生存権などを守るのに、基本的に「やりすぎ」はない。
ただし、国力に見合ったものでなければならない。世界、アジアは何の心配も
ないという楽観論を言えるなら、こっちが聞きたいわ。
>>329
ミサイルは打つ手なしだが、政治的解決と同時に防衛としてどうする?
米軍依存を続ける、MD、長距離攻撃機の保有など検討する議論も必要でしょ。
それと何度もいうが「出来る範囲で」だ。誰も国力を疲弊するほど軍備拡張など
主張してないはずだが。
さらに戦闘能力のことを問題にしてるのではない。将来は状況変化に対応して
どうなるかは未知数だが、現状問題なのは9条の小学生でも理解できるほど
明快な条文から危機管理にすらいちゃもんつける輩がいて、平和さんがいう
ように、有事の際「なにをやる」「やらない」すら決まってない。
ここには「非武装中立論者はいない」ということで(本当か?)話を進めているが
では、なぜ戦力たる自衛隊を軍として認め、シビリアンコントロールをどうするか
有事の際の対処をどうするか、今後防衛はどうあるべきかを真正面から検討しよう
というのに反対なんだ?
いつまでも違憲、合憲で議論をとめたい、わけでもあるのか?
結局、丸腰の非武装中立に、と話をもどしたいのか?


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 18:00
北のミサイル問題。
その実態が暴かれる時が来るのが楽しみ。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 18:01
憲法変えて自衛のための武装をすることが必要だ、という改憲派に対して、現在の枠組みの自衛隊で十分だ、という議論になっている。
改憲派は、自衛隊では日本を守れないことを明確にすべきだと思うが、
違うかな?
近くない将来の国際情勢に備えるという話もあるが、その国際情勢は今
後どうなるんですかね。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 18:05
>>330
横レスだが、長距離攻撃機?
何のためにそんなものが必要なのかな?
具体的戦略があるんでしょうねぇ。
そうでなければ、おもちゃが欲しい子供と同じだよ。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 18:12
>>332
ちがうって。
自衛隊の戦力で守れないじゃなく、軍と認める、認めないで議論が止まり
防衛のためになにも決まってないだろう、憲法を矛盾ない形にし真剣に
防衛を考えましょう、が一点。
今、安保で当面の安全は確保されてるが、将来にわたって外国頼みの国防
でいいのか?が一点。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 18:18
>>334
自衛隊は、国家が当然持つべき自衛力を行使するための組織です。
軍隊は何ですか?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 18:22
>>333
>>335
もう疲れた。こんなんばっかだな。
こちらのいう趣旨が理解いただけないようで。
しばらく、おやすみ。
奉先さんじゃないけど「しばし、静観す」なんちゃってw

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 18:28
>>336
大体、自衛隊は戦力じゃないよ。根本的に間違えている。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 18:28
>>336
はい、おやすみなさい。

339 :174:04/05/17 19:26
>>330
なんか書き込み内容が奉先レベルになってきているので(最初からそうなのか?)
あなたに対するレスはこれで止めるが、

ありもしない脅威に怯えて、長距離攻撃機云々などといいながら、
>誰も国力を疲弊するほど軍備拡張など主張してない
といっても全く説得力無いよ。ソ連でも国力を疲弊させるつもりで軍備を拡張していった訳じゃないしね。
軍備による負担というのは、あなたが思っているよりはるかに大きいものなんだよ。
そして、GNP1%枠が無くなった今、憲法9条っていうのは、あなたのような人に対する最後の歯止めとなっているのよ。


>今後防衛はどうあるべきかを真正面から検討しよう というのに反対なんだ?
私を含めて、防衛に対する議論そのものに反対しているものは、このスレにはいないと思うが。



340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 14:52
護憲はくずレスばっかだな。
>>339
なに虚勢張ってんだよ。まともなことひとつ論述できない奴が。
改憲論氏がいってることは国力に見合った範囲で出来るだけのことをすべしで
当然その出来る範囲はどこまでかもオープンな議論に含まれるのは自明の理。
護憲の無意味な議論がこれを妨げ、生存権を守るためとはいえ国民に見えにくい
うちに政治家だけで勝手な解釈がでてきて、お前みたいにGNPの枠がなくなった今
9条が歯止め、なんていうまた勝手な解釈を生んでんだよ。

ここ一連の論戦は改憲論氏の圧倒だ。第一に護憲の連中の一番の論拠である
「侵略、占領の危惧」を真っ先に潰し、護憲はこれにただの一度も反論してない。
討論的には護憲というより左翼馬鹿の常套句を逆手に取り、改憲派への偏見的な
決めつけ、レッテル貼りを見事に封じてる。
護憲の出来てることといえば、ミサイル防衛の論議の一例にだしているだけの
長距離攻撃機に対しての的はずれな反論くらいだ。何が有効かを考えるべきと
いってるだけで保有すべきなどとは言ってないだろ。

奉先レベルなんて虚勢張ってんじゃねえ。奉先氏にもこの論者にも失礼だろう。
お前らの方が低レベルなのを自覚しろ。文句あるなら次の質問に答えてみろ。
「改憲したら何が不都合で、国民にどういう不利益があるのですか」
それから>>337は自衛隊が戦力ではないことを論証しろ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 15:18
>>340
所謂「超頭悪い」状態ですね。
日本国憲法は戦力の保持を禁止しています。
従って、日本は戦力を保有していません。
しかし、自衛権の行使のために自衛隊という組織を持っています。
自衛隊は自衛のための有効かつ最低限の武装なので、戦力にはあたりません。

付け加えると、考え得るほとんどの紛争は自衛隊で対処できます。
万一、侵略や占領行為が生じた時の戦略的・戦術的シミュレーションは
充分行われており、そのための訓練もされています。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 15:39
>>341
これが「解釈改憲」の弊害そのもの。憲法上「戦力」は持てないので持ってません。
でも、紛争には自衛隊で対処できます。
この矛盾が自分で言っててわからないか?
戦力じゃないが防衛力があるってな、防衛力は戦力なく成り立つのか。
こういう不毛な議論で、国防問題をかき回してるのが護憲派なんだよ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 15:53
>>341
護憲派は護憲でさえあれば、こういうのも支持するのか?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 15:59
だから、改憲して軍隊にすると何がどう変わるんだよ。
ずっと聞き続けている質問なんだよ。
実質的に変わらないだろ。

345 :ギルー:04/05/18 16:15
>>330
>有事の際「なにをやる」「やらない」すら決まってない

有事がどう起こるかの想定はミサイル攻撃その他テロを想定しても、
万全という事は無いですよね。
テロの対象なんてそもそも想定できる物ではない。
決めたこと意外はしないかといえばいざとなれば現状で持てるだけの反撃は
総動員するのだから、護憲か改定かと言う議論そのものが無意味では無いですか?
むしろ想定しきれない事態への反撃を考えるならどうにでも解釈できるゆるさこそ
有効とも言える。
でもね、100%国民の生存権を守るなら不戦しかない。
もしくは最大の抑止力を持つ。
テロを防げるのは武力ではなく、政治。

>>341
自衛隊が戦力ではないというのはいくらなんでもすり替えですよ。
憲法を拡大解釈しているという現実を見据えて
議論しないと本質を見失う。

護憲か改定にとらわれず、生存権を確実に守る方法を考えることは
できないでしょうか?

346 :教えてちゃん:04/05/18 16:16
それを敢えて軍隊にしたい理由をちゃんと聞きたい。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 16:44
>>345
すこしは話のわかる人の登場だね。歓迎しますよ。
>生存権を確実に守る方法を考える
異議なし、だな。改憲というと軍備だけに頼る、という印象で護憲は反論するが
決してそうじゃない。
政治的解決、話し合いを否定してるわけもなく、そういう努力は最大限やろう
そしてこちらからは決して武力による解決は図らないが、万一相手が武力に訴えて
きた時に備え、万全な体制はとりましょう、ということ。
発生事態をすべて想定することは不可能だが、基本的なことすら決まってない。
>>277の平和産業従事者氏のレスをもう一度見てほしい。
>>341のような不毛な議論が邪魔をしている。解釈などと中途半端な状態で
まともな国防を考えられるのか?
無理な状態で存在する自衛隊を無理ない状態にしてこそ
まともな論議になるのではないか?
それとも、一般家庭の例でいうなら鍵もかけず開けっ放しにしておくか?
とられるものが金品ならいいが、一億以上の生存権だぞ。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 16:58
>>347
本気でそういっているのか、騙そうとして物わかりのいい振りをしているのか
判断できないが、改憲して軍備をすることは、未来に向かって軍備を持ち続け
増強していくことであり、それを宣言することになる。

現状の自衛隊を維持することは、将来にわたって平和を維持することを宣言する
だけでなく、武装を解除する方向もあり得る。

ずいぶん長く問い続けて未だに回答がないが、脅威の明確化と対処方法の選択
をせずに、この両極のいずれかを選択すべきではないよ。

あと、ご近所づきあいがきちんとしている地域では、こそ泥や強盗は発生しない。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 17:22
>>348
本気でそういってるのだが、これだと護憲はまずいのか?
それと将来にわたって国民を守る軍隊の保有の何が問題なのだ?
どこでもやってる当たり前のことをやろうというだけだが。
脅威の明確化というが、素人目にもわかるのは北朝鮮と中国であることは前に
述べた。お笑い北朝鮮脅威論というが、どこがお笑いなんだ?万にひとつも
ミサイルぶっ放すはずがない、と言い切る根拠があるのか?
小泉が訪朝するが拉致問題とともにミサイル問題も話題になるのは、日本に
とって脅威であり重要だからこそだろう。どうでもいい、どうせ撃ちゃしない
と断言できるならほっておけばいい。できないから苦慮してる。
国交正常化にも、南北融和にも賛成だし、その方向への努力は全力でやるべき。
それと国防は別問題。
前に生存権を守るのに「やりすぎ」はないといった。
出来る範囲で、の絶対条件のもと、出来るだけのことはやっておくべきと思う。

350 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/18 17:28

日本の安全を、もう少しグローバルな視点で
捉えて見るのも必要ではないだろうか。

日本を含む国際社会にとって、
その安全や秩序を武力で脅かす国家が現れたなら
それは仮想敵国となる。
国際情勢は、常に流動的で予断を許さない。
いつ、どの国家が仮想敵国となるかは分からない。
ある時はアメリカ、ある時は中国、
あるいはインド、パキスタン、北朝鮮
ひょっとすると、ヨーロッパ諸国や中東諸国も、
国際関係の変化や、あるいは内部の政変によって
危険な国家にならないとも限らない。

その危険を体現した現象のひとつが、イラク戦争だったと思う。
国際政治の舞台で、各国とも懸命にアメリカの暴走を止めようとしたが
最終的にはどんな経過を辿っていったかは、周知の通りである。
そしてその結果、EUに参加していないイギリスもスペインもトルコも
圏域内での孤立という弱点につけ込まれ
アメリカの利害に付き合わされて、派兵した挙げ句に
死傷者を出しているのである。
軍事大国アメリカの暴走を食い止めるためには
周辺国家が連合して軍事的牽制を示してでも
食い止める必要があったと思う。

351 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/18 17:29

例えば、各国が連携して連合軍を構築する時
日本だけが我れ関せずで、涼しい顔をしていることが
いつまでも許されるのかどうか。
毎度、テントと毛布と兵糧と軍費ばかりを
供出するだけで済むのかどうか。

仮にアメリカの傘下から離れた場合、日本が孤立しないためには
アメリカも含む国際社会への隷属なき対等関係の維持が大切だと思う。
その中でも日本が含まれる重要な拠り所のひとつとして
アジア圏というものをイメージしているわけだ。

そうした国際社会から様々に恩恵を受ける一員としては
今後とも国際治安維持に向けて、
モノとカネだけではない日本の積極的な関与が
求められることになると思う。
そして国際治安が確保されて初めて、
日本の安全も保障されるものではないかと考える。
そうした国際貢献を果たすために、
既存の自衛隊だけで事足りるのかどうかという視点からも
既存の自衛力と憲法の規定を見直す必要はあるのではないだろうか。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 17:35
ギルー氏(他の人は女史といってるが、女性なのか?)は
以前、非武装中立を言っていたと思うが、今もそうなのか?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 17:48
奉先氏のいう国際貢献となると、また議論百出なのだが
これもきちんとした議論があってしかるべきで
そういう議論をオープンな形でやる環境作りのためにも、いつまでも
自衛隊は合憲だ、違憲だという議論はやめ、誰の目にも矛盾ない憲法の下
国防、国際貢献を考えるべきと思う。
PKO参加には集団的自衛権をどうするかは避けては通れないものだが
これすらまともな議論になってない。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 18:36
平和産業さんはどうしたのかな?
211さんも質問してるし、改憲派としてはあなたの意見は是非聞きたい。
望む、再登場!

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 18:45
>>353
何度も言うが、自衛隊は合憲。
その議論は無駄。
将来にわたって武装し、派兵することがあると宣言するのか、平和を守り
武力をいずれは消滅させることを望むかという選択。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 19:07
>>355
これだから肝心の問題が論議されず前に進まない。
「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」という小学生でも理解
できる条文と自衛隊の整合性、もういい加減すっきりしたいもので・・・
個人的意見としては国際貢献による派兵は状況に応じ是々非々で判断の上
国連主導のものであれば参加はいいことだと思う。
納得いかないものにまで参加するのはいかがなものか、だが
国際社会の一員としては当然だろう。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 19:21
>>356
自衛力の保持は否定されない。
従って、改憲によって軍を保有しなくても自衛が可能。
君は自衛隊を認めないのですか?

国際貢献の名による外国への派兵は、別問題で論じてくれ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 19:26
改憲派は、自衛隊を違憲とするのですか?
9条護憲派の俺個人は、解釈による自衛隊の存在を認めます。
そして、自衛隊で国防が充分可能だと考えます。


(´-`).。oO(ここから始めるのか。まいったな…)


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 19:29
集団的自衛権も、ただ行使しなければ良いというのではなく
その時々の状況判断において、大義がなければ拒否し
必要ならば行使するという姿勢で良いのではないか。
肝心なことは、国としての方針や政策決定において
大国の圧力に屈することなく、独自の倫理と論理で
意思決定ができるという「条件整備」だと考えている。
もっとも、日本国民が独自にそれを考えられるほど
成熟していないというなら、これはまた別論だが


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 19:47
>>357
>>358
ほんとに、またここからかよ。
憲法の条文のどこに自衛権を認めると書いてあるのか?国連憲章で認められている
あるいは条文解釈で存在は、まあOKだろう、くらいしかないだろう。
「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」
この条文ではあってはならない組織なのは明白。これでは国民の生存権が守れない
ということで無理無理解釈で合憲としているのが現状。
この無理無理解釈を正しましょう、というのが改憲。自衛隊で国防が十分というなら
自衛隊をこんな不自然な状態にしておき、ちゃんと働けという方がおかしい。
国際貢献、集団的自衛権ともここがきちんとしなければ話にならない。

>>359
そうだと思います

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 01:37
>>360
日本にも自衛権があるというのは、広く認められている。
そこのところ、きちんと把握してくれ。厨房じゃあるまいし。
話はそれからだ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 01:38
>>360
国際貢献だの、集団的自衛権だのは別の話だと切り分けたのに、
まだ一緒に論じるわけですか?
その根拠は何?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 01:53
>>361
護憲を主張するのが間違いとは言わないが、それならば、まず他国から不当な
プレッシャーや脅威を加えられ場合に、どう対抗するのか。
現実的な有効策を得てから唱えるべきだろう。
いたずらに軍備を増強して民草を疲弊させて良いと言うものでもないが少なくと
も国防を前提とした軍備と軍事行動の自決権は他国の干渉を受けずに行使でき
ることは現下の情勢では必要ではないだろうか。
国家間での交易の利害が対立し、それを解決する外交が行き詰まりその打開策と
して兵器を我が国に突きつける国が現れたとき日本はどのようにして、その局面を
切り抜けることができるのか。
護憲派では過去スレに見られたようなヒステリックな非武装中立論者はいないらしい。
改憲派は自国の防衛は自国でといってる。
となると自衛隊容認の解釈改憲の現状を維持せよ、ということか。
国際間の紛争というのは一国対一国で起こるのではなくて複雑にからみあって
起こるもの。現にアメリカの軍事力を持っても解決は無理。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 01:54
ま、国防なら今の自衛隊で十分だろう。
今さら自衛隊が違憲だと騒ぐ、改憲派の真意はどこにあるのか。
きっと……だな。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 02:33
イージス艦までもっているのにねぇ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 03:57
防衛費実質世界第2位だね。



367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 10:14
>>357
自衛権の保持は否定されてませんよ。そんなことはわかってる。
どういう形で、が問題。
そもそも憲法とはなんだ?その国の根幹たる基本方針、姿勢、理念など
重要事項を定めるものだろう。
そこに国防の方針も基本姿勢も一言もなく、解釈のみであること自体が異常。
なぜ、自衛権保持が認められてる?9条が生存権と矛盾してるから、やむを得ず
「解釈」で認めてるからじゃないか。
>>362
国際貢献とくに多国籍軍が必要な時、軍がなければ参加できない。
多国籍軍参加は是々非々でその都度、検討されるべきだが、国際社会で必要という
大儀があり、日本国民も是としても軍がなければ参加できない。
これが国際社会の一員として正しい姿か?
集団的自衛権にいたっては国防には避けることのできない重要事項。
ともに切り離せ、というのはおかしい。一緒に論じるべきことをやられると
不都合があるのか?
>>364 >>365 >>366
>自衛隊で十分、イージス艦まで持ち、実質世界2位の防衛費
これだけのものを明文化して憲法で定めよ、というどこがおかしい?
権力者の恣意が働かぬよう法治主義の下、最高法規それに伴う法律の枠の中で
持つべきと言ってるのだが。これだけの「戦力」が憲法で明文化もされてない
自衛権のもとに存在するのがおかしい。

国防は国にとって一大事。
国の大事が定められずにある憲法は不自然極まりない。
生存権を優先するが上に、いわば9条を否定するような解釈でしか自衛権保持を
認められない現状が、正しいはずがない。
改めて聞く。
自衛権を憲法で明文化すると何が不都合か?
自衛隊が軍になったら何が不都合か?

368 :ギルー:04/05/19 11:06
>>367
>国際貢献とくに多国籍軍が必要な時、軍がなければ参加できない。
多国籍軍参加は是々非々でその都度、検討されるべきだが、国際社会で必要という
大儀があり、日本国民も是としても軍がなければ参加できない

何を持って国際貢献というかがまず問題。イラクの例を出すなというのは無しね。
実際に出ているんだから。
国際貢献という名の下に、アメリカがイラクに単独侵攻していないという
カモフラージュのために日本が出ることが必要だったんだからね。
そういう風に利用されている現実をまず認識してね。
で、フセインを排除しても武力では混乱が増していることもね。
それを含めて国際貢献というのはアメリカの理論でしょ。
実際に血と汗を流さないという英米の挑発に乗っただけじゃないか?
不況下に多額の血税を支払うことだけじゃ国際貢献にならないの?
ここですでに国際紛争は武力による解決をしないという理念が崩れているよね。

自衛隊はどう考えても憲法違反。これには異議は無いよね?
それで数十年来たから、そろそろ違反じゃないようにしてよ
というだけでしょ?
既成事実を積み重ねてその都合にあわせて改定するんなら
それはそれだけの憲法ということでどうでも良いよ、
ということにならないか?
実情が変化したからそれに合わせてころころ替えるというのではなくて
その理念をどうするかということを突き詰めて
議論しないと憲法の実体の意味がなくなる。





369 :ギルー:04/05/19 11:36
>>352
奉先氏・平和産業氏・その他数字コテ氏・ギルーの性別は
スレ内容と関係ないでそ?

非武装中立は理想だけど、現実は「核抜き武装・親米」でアメリカの核の傘に
とりこまれているんだからこの状況での国民の生存権を考えるしかない。



これとは別に
自衛隊が他国の侵略に有効かどうかという問題だけど
これはあくまでもある程度だけ、実際の侵略行為が始まった時には
重火器や車両の搬入や設営には住民の生存権は二の次になるし
実際の戦闘場面では状況に不利になれば足手まといになる民間人の
殺害だって否定できない。人名優先の戦闘なんて有り得ない。
これは、もう仕様がないものとしての合法化なの?

北朝鮮の暴発を憂慮するということだけど、国交を断絶して交渉の
窓口すら作らなかった外交の責任を棚上げにして
侵略の脅威と自衛隊の合法化を云い出すのはおかしい。

現状の都合に合わせただけの自衛隊の合法化には反対です。
だからって即護憲ね、と思わないでね。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 11:41
>>368
イラクに関してはアメリカに引きずられてのことで、支持できるものではない。
いつまでもアメリカ頼みでいいのか?も論じてきたはずだが。
国際貢献、多国籍軍はすべてアメリカのためにあるものではない。
民族紛争が絶えない現状、治安維持に今後必要性が増すかもしれない。
アメリカ単独ではなく国連決議の下に必要なことも十分予想できる。
その時のことを言うのだが。
「それだけの憲法で、どうでもいい」はずがない。
原則を変えず、運用はどうにでも、はどうやら日本の国民性らしいが、最高法規
にすらこの態度はおかしい。自衛隊は憲法違反と認めるのなら、なぜそうせざるを
えなかったか、なぜ是正しようとしないのかを考える方が自然。
数十年、9条に触れられなかったのは敗戦後遺症ともいうべきものから
「戦争反対」という左翼勢力のヒステリックなまでの論調で論議の対象にすること
すら反対してきたからだ。「戦争反対」はもちろん正しい。しかし、その方法論を
議論することすら否定してきたのは民主主義に反する行為で、国民はそれに
気づいてきている。9条=戦争反対の図式だけが正しいわけではない、ということに。
平和を希求する有効な手段を考えれば当然、改憲して自衛権を矛盾のないものに
というのも、ひとつの方法であるこたが認知されたからこその改憲運動だろう。
で、俺はこの方が今後の日本のためになると思うので支持するのだが。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 11:59
ここにカキコんでる奴らっていつまでたっても、ループしている
って気が付かないんだろうか。 内容を読むより、そちらの関心
のほうが、面白いんですけど。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 12:00
>>369
これは前のスレにもあったことだが、「実際の戦闘になったら人命優先はない」
というが、これはおかしい。
こういう状況を作らないための努力が前提だが、やむを得ずそうなった時の
基本的人権の制限は、混乱、被害を最小限に食い止めるもので、これをもって
生存権を守らない、は的外れ。

北朝鮮のことをいうなら、国交回復の努力に異論はない。しかしそれを阻んで
きたのは日本だけの責任か?責任の大小を問うなら北朝鮮の方に大有りだ。
何度もいうがその努力と、万一に備えての国防は別問題。
さらに「都合に合わせただけの自衛隊合法化」ではない。北朝鮮問題云々で
改憲を主張してるのではない。今後五十年、百年の日本の将来のために
不自然極まりないものを、正しい姿にしようということだ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 12:08
>>371
前のスレにでてきたことの繰り返しは承知の上だ。
しかし、それで互いが主張する趣旨が明確になるなら、別にかまわんだろ。
あなたもチャカしてないで意見を言ってくださいな。
少なくとも俺は真剣に述べてるつもりなんだが。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 14:39
>>370
日本の過去にはやはり憲法の拡大解釈によって支那方面の軍部が独走した
経緯がある。いわゆる「統帥権」問題だが。これは本来内閣の「輔弼」を前提に
したものだったのが、勝手に解釈され、利用されたものだ。
日本も自衛隊派遣してるが元々はアメリカに日本は金は出すが血も汗も
流さないと馬鹿にされたのが口惜しくての派兵。
ところがイラクの自衛隊は誰の目にも自閉隊そのもの
世界中にはロシア中国フランスドイツ・・イラク派兵してない国は沢山ある
アメリカだってケリーが選挙で勝てば撤退もある
そんな時に日本は日本だけが平和を享受しては真の国際平和は来ない
と単独でも世界中の紛争地域に自衛隊派遣するのか。
アメリカでもできない世界平和の理想を追求する根性あるとは!
更に、日本国憲法9条を根拠に、自衛隊の海外派兵拒否を世界に
宣言しても、国際社会のコンセンサスが充分に得られるにも拘わ らず、伝家の
宝刀を使う術を知らず、憲法を無視してまで、いた ずらに米国に媚びる姿勢に
は慨嘆の他はない。


375 :ギルー:04/05/19 14:55
>>370
20世紀に形成された多国籍軍の内、アメリカが関与していない
多国籍軍を5つ以上あげられる?
武力による積極的な国際紛争解決を最善としているアメリカと同盟している
のに、日本が武力解決OKの状態に入ることが安全かということは大きな
問題ですよ。
政府は同盟を必要とするアメリカの侵略戦争に加担しているのですからね。
今回は日本とイギリスの参加が無ければアメリカ国内でもイラク派兵は困難だった。

あと9条=戦争反対ではなく「戦争の放棄」
これが支持されていたのは、ヒステリックな左翼の主張で論議できなかった
のではなく、戦争による解決を否定する意見が多かったからにすぎない。
今は北朝鮮の脅威と湾岸戦争の「金だけ出して」というアメリカの日本叩きに挑発されて
自衛隊を海外派兵できる軍隊に昇格したいという意見が増えてきただけ。
両方が民主主義でしょ?

>今後五十年、百年の日本の将来のために
不自然極まりないものを、正しい姿にしようということだ。
それは、OK。だからアメリカの戦争に引きずられるかたちでの憲法見直しは
おかしい。そうではないといっても、実際にその必然性から出てきた
議論なんだから。

あと
>>372>>370は同じ方ですか?>>373もでしょうか?
できればレス内はご意見の流れが明白になるように
捨てハンまたは数字コテでいいので、
つけていただけないでしょうか?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 20:51
>>374
これは一体なんだ?俺への反論か?論点は何だ?
こっちがいってもいないことにまで言及してるが。あえてレスしておこう。
前3段は軍は独走するものと言いたいのか?
当時のシビリアンコントロールの不備をいうならそうだろう。
きちんとした形で自衛権を明文化し、シビリアンコントロールは十分議論される
べき、としか言いようがない。
中段は理解不能。「単独でも世界中の紛争地域に自衛隊派遣するのか」
誰もそんなこと言ってはいない。
最後4段は海外派兵拒否を言いたいのだろうが、現状やらないのは
「集団的自衛権は持っているが、使えない」という政府見解のため。
海外派兵に全面反対なら、こんな根拠の薄い、言ってみれば一晩で変わるかもしれない
政府見解などではなく、きちんち明文化した自衛権の下に一律、集団的自衛権禁止も
明文化することを訴えたほうが確実と思うが。
ともかく、あなたの反論はピントがずれてる。整理してから主張してくれ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 21:24
>>375
国際貢献に対してはいろんな意見があり様々。
@一切やらず孤立主義A日米同盟を尊重し米追従B一国(主に米)主張
のものには同意せず国連決議のものにだけCあらゆるものをその時の是非
判断で など
集団的自衛権についても改憲派内でも意見が割れる。
@奉先氏のように、すべて認めて行使するかどうかは個別の判断
A平和産業氏のように、基本的には認めず国連主導の国際貢献の時のみ
 認める
B一律、認めない
これらは本来、自衛権とともにもっと早くから議論されるべきものだが
中途半端な現状から置き去りにされてる。
改憲時に一緒に慎重に、かつオープンにされるべき議論であるから
改憲主張には切り離せない、といったのだが確かに複雑多岐にわたり
それぞれの主張から論点も変わってくる。
俺の主張は国際貢献に対してはすでに述べた。アメリカ追従ではない。
集団的自衛権に関してはAに近い。
が、複雑になりすぎるから護憲、改憲の議論からはずすか?どっちでもいいが。
中段の改憲がいわれるようになった過程の認識は俺とはかなり違うが
これを争ってもしょうがない。
アメリカに引きずられての改憲主張ではないことは何度も言った。

念のために言うが北朝鮮問題に対処するために改憲ではない。このためなら
もっと性急に事を進めねばならない。今の状況では国民投票は十年後くらいか?
そのころには北朝鮮問題は一応の決着はついてるだろう。最悪のものでない
ことを祈るばかりだが。
この問題が契機になり憲法への意識が高まったのは歓迎だが、本質はいつまた
北朝鮮のような国が現れても、対処できるように国防に関して憲法を
正常な、不自然さのない形に変えようということ。
以前、奉先氏がいってたように未来は予測がつかない。自国の国防を真剣に
考えるなら今の解釈改憲状態を認めるわけにはいかない。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 21:32
さらに続けて
370、372、373は俺のレスです。考えあってコテをつけてないが
主張は一貫してブレてない自信はあるので内容で判断して下さい。
わかりにくいのは申し訳ないが、今後もコテをつけるつもりはない。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 21:41
>>378
せめて、その時々で同一人物と判るようにした方が良いんじゃない?
一貫した主張は結構だけど、ありがちな主張じゃ誰が誰だか判らんよ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 21:42
まあ、今のところ憲法は、ギリギリ機能してますね。
改憲派なんて泡沫。
俺はケリーが勝つと思う。
どっちでも一緒だけど、bushみたいな
あからさまな悪はしないだろうという淡い期待です。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 21:49
>>380
ギリギリしか機能してない憲法を今後もそのままでいいと考える方が
おかしい。
改憲派なんて泡沫?そうですかね。
俺は必ず改憲になると思いますよ。流れは十分できつつある。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 21:53
世界の潮流は、Bushはもう勘弁して下さいですよ。
改憲は、Bushの流れですよ。馬鹿ですか?


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 21:56
さらに、改めて問う。
>>367で聞いた質問の繰り返し。
自衛権を憲法で明文化したら何が不都合か?
自衛隊が軍になったら何が不都合か?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 21:59
自衛隊を、どう憲法に明文化するの?
自衛隊は、やっぱり「軍」なんだ。
今までの憲法下での存在理由が問われますな。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 22:00
>>382
あなたに読解力を望むのは無理なようだなw
今までのレスを読まずに参加の人か?ならわかるが。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 22:04
>>385、読む訳ないだろ。
お前ら、ひょっとして40越えてこんな
釣りネタで喧喧諤諤、何日も議論してたのか。
馬鹿じゃねーの。つーか、馬鹿だな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 22:17
「自衛権」自体を憲法で認めても困る人はほとんどいないんじゃないの?
”日本国憲法のもとでは、「自衛権」も放棄されている”と考えてる人は憲法学者でもほとんどいない。
自衛隊違憲論の学者でも「自衛権」は認めている。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 22:20
>>387、自衛権なんて当たり前だろ。
方法を問題にしてるんだろ。馬鹿。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 22:22
>>388
当たり前な話なのに「自衛権」が延々問題にされてるじゃないか、はは。
キミ、政府見解自体理解してる?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 22:25
今まで自衛隊を合憲と言い張っていた勢力が、一転違憲と言い出すとはねぇ。

391 :389:04/05/19 22:25
ついでに、当たり前にしてない学者の論拠についても
理解してるのかどうかあやしいが、書いといてくれる?
いかに当たり前なのか(w

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 22:27
それってUNの「集団的自衛権」のことだろ。
軍事力を行使して良いかどうかの「自衛権」のことだろ。
お前が言ってる、憲法学者が認める自衛権とは概念が違うと思うが。

393 :389:04/05/19 22:28
>>392
違うよ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 22:38
>>393、おい馬鹿。「違うよ」で終わりかよ。
待ってんだから、早くしろよ。

395 :389:04/05/19 22:49
馬鹿馬鹿いうなよ、馬鹿(w

憲法学者の多数も政府見解も、「自衛権」(集団的自衛権の話じゃない)は否定してない。
そっから先、政府見解は、自衛のための”必要最小限度の実力”は”「戦力」には
あたらない”といってるんだよ。これは、学説とはかなり異質なものだ。

それから、「戦力」を放棄した憲法下では「自衛権」は実質的に放棄されてるってのが
学者の少数説。

自衛隊違憲論者の多数も「自衛権」は当然認められるが、戦力の保持を禁止された
9条下では「自衛権」も警察力や外交政策などの限度で認められるにすぎないってものだよ。

馬鹿はひっこむからな(w
あとは平和産業従事者が補完してくれるだろ。
でもまぁ彼はこの手の話は面倒くさそうだから、わかんないけどね(w
じゃ。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 00:33
つまり、政府は改憲してそんなそんなsそんなすそんなすgそんなすごそんなそんなすごいもの持って、何するんだろう。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 00:34
げげ。
つまり、政府は改憲して、今の自衛隊よりも強大な戦力を持ちたい訳だ。
そんなすごいもの持って、なにするんだろう。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 02:39
軍隊にすれば、軍法会議も可能。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 06:16
>>376
すまない。
反論のつもりではない。
もっと整合性のあるまとめ方をするべきだった。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 07:13
憲法9ちゃん、愛してる
http://www.jca.apc.org/~husen/ilove9.htm

401 :平和産業従事者:04/05/20 08:55
>>395
いや、別に面倒くさくはないっすけど、そんな明快な説明に補完など...
で、俺は国の自衛権およびその行使をまず明確に認めて、その上で”どこまでを
自衛というのか?””集団的自衛権は?”等を議論できる環境にしましょうよ、と
言ってるわけなので。
この9条が出来てからというもの、時代の流れやら世界情勢やらアメ様の都合
やらで、政府見解が4回くらい修正されてる。平和の精神は尊いものなれど
これだけ明確な文章(しかも恐れ多くも最高法規でっせ)についての解釈が
何回も修正されるのは、その条文自体が現実的ではない証明ではないのかな?

ま、ただの原則論ですけどね。現状としては、ギルーの言う通りパックス アメリカーナ
(古いか?まあ40代板だからいいかw)のシステムの中で、手間のかからない
修正を繰り返しているわけでだし、そもそもこの現実について日本は議論出来るのか?
(俺らに選択の余地はあるのか?)という、それ以前のやや情けない争点もあるしなぁ...


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 14:02
やっと平和産業さん出てきましたね。もっと登場して下さいよ。
アメリカが話題になってるが
戦後の日本の安泰は日米安保によるところは大きく、旧ソ連、中国、北朝鮮が
おいそれと手を出せなかった実績は認めるべき。
マイナスが今回のイラクのようにアメリカを支持せざるを得ない、選択の余地
がなくなること。功罪、あい半ばか。
ギルー氏のようにマイナス面だけをピックアップしても正当な評価にならず
かといって、アメリカ礼賛でなんでも追従では「強すぎる」アメリカの過ちに
引き込まれる。
改憲を訴えているが、同時に対米も真剣に考えなければならない。
前に書いたが、俺としては、とりあえず安保は利用させてもらう一方で
アメリカ一辺倒からの脱却をも模索していく「したたかさ」が必要だと思う。

403 :ギルー:04/05/20 15:46
>>377
>アメリカに引きずられての改憲主張ではないことは何度も言った。

問題にしているのはあなたが何を主張しているかではなくて、実際にアメリカの都合
に引きずられての今回の派兵とそれにともなう改定議論の浮上です。

>>402
402の方は377の方とは別ですよね?
>戦後の日本の安泰は日米安保によるところは大きく、旧ソ連、中国、北朝鮮が
おいそれと手を出せなかった実績は認めるべき。

日米安保がリスクだけになっても冷戦時代を恩義に感じて継続すべきとでも
おっしゃるのですか?
冷戦時代だって、アメリカは親切心で日本を守ったのではなくて
自国のアジア戦略の一環として日本を必要としたからですよ。

憲法改定を主張され、自主独立としての自衛権を云うなら、
それこそ、改定の前に日米安保を考え直すのが順序ではないですか。



404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:04
>>403
いい加減にしてくれないかな。あなたのアメリカ嫌いはよーくわかってる。
>アメリカの都合に引きずられての今回の派兵とそれにともなう改定議論の 
 浮上です。
イラクはともかく、なんで改憲議論までアメリカに引きずられてと決めつける?
改定議論は国防を真剣に考えて出てきている。あなたがどう思うと勝手だが、
他の人の考えまで決めつけてもらっちゃ困る。
せっかく「決めつけ」「レッテル貼り」を排除したんだから。
あなたに言わせれば改憲=アメリカ支持になるのか。
「あなたが何を主張してるかではなく」では議論にもならん。
あなたの場合は「決めつけ」というより「思い込み」だな。
このスレでの改憲論者はアメリカ礼賛か?追従しろと言ってるか?
自分が嫌いなものと、対立意見を勝手に結び付けないでくれ。迷惑だ。

ついでに後段にも。安保にも反対、9条強化というと過去スレで散々叩かれた
非武装中立を持ち出したいようにも見えるが。まあ、決めつけはしませんがw
あなたの本音での主張をどうぞ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:17
>>402さん、「したたかさ」!言葉の一人遊びですね。
具体的な内容が何もありません。(ここ重要。改憲派の特徴です。)
威勢の良い、大衆受けする言葉ばかり使ってると、
自縛地獄に真っ逆さまだーよー。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:19
>>403
少なくとも北朝鮮問題、反日感情をあおる中国、これらが解決するまでは
安保は必要。
ただし、次の手は「したたかに」だ。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:24
>>406、だからさ、お前は北朝鮮を訪問したのか?
中国の中枢と意見を交換したのか?
マスコミの操作する幻影に踊らされてるだけだろ。
重低音を奏でているのが、誰かぐらいは分かるだろ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:32
お、かぶったなw
>>405
「したたか」の内容か?
ひとつは奉先氏のいうアジアブロックの構築案。これはEUという先行する
好例があるから、それを見ながら。経済格差のある東欧圏の加入は
大いに興味あるし、参考になると思う。
また離れていても先進各国との連携を深め、地域に縛られないブロックも
考えられる。
あと、「できる範囲で」だが軍備の上でも依存度を下げることは可能だろう。
何もアメリカを敵に回すわけじゃない。
地道に各国と平和条約を結ぶ努力も必要だろうな。これもアメリカさんへの
依存度を下げることになる。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:38
>>408
それはあんたも同じこと。
重低音を奏でていると思い込ませてるのが、誰だかくらいは分かるだろ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:39
>>408
>アジアブロックの構築案
これの前提ぐらい分かって書いてるよね?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:40
↑レスアンカー間違い>>407

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:47
留学生、かたやセクシー馬鹿踊りで国をあげての猛抗議。
かたや一家惨殺の凶暴犯に冷静な国民。
これひとつ見ても中国の一面が出てるわな。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:51
>>412、お前、マジで馬鹿だろ。
中国の国力は、日本の遥か上だよ。
国民の選抜された層の能力は、凄いよ。
そんなチンピラの所業で、お茶を濁すようでは。。。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:54
>>409
それを言うなら通低音or通奏低音

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:55
>>413
貴兄、子供を相手に馬鹿呼ばわりはいけません。
猛省を促します。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 21:55
国民感情の一面だよ。お前中国マンセーかw

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 22:09
>>416
wをつけると鋭さがなくなるんだが・・・

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 23:05
結局バカが酒飲んで騒ぐだけか。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 23:24
>418
そう思いたいならそう思っていれば良い。
せめて負け犬は黙って去って行くくらいの矜持を見せるんだな。


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 23:28
>>419
カルシウム採れよ。
弱虫の虚言妄想君。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 00:02
引かれ者の小唄かいなw

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 01:58
与党が具体的な脅威を検討するらしいが、公表できるかな。
ちっとも具体的なものにならないから、諸外国の反発を招くだけだろう。

423 :平和産業従事者:04/05/21 07:41
>>402-403
というような話をここでしているうちに、有事法制が衆院通過の運びとなりますたね。
何でも米軍には日本国内法を”できる限り遵守するよう求める”そうで、憲法で戦力の
保持を禁止し、交戦権を否定する国の領土で、やむを得なければ米軍は超法規的に行動
できる、という法律が出来たわけですなぁ...

で、まあ俺は”俺達に選択の余地はあるのか?”と書いたわけっすけど、現状はとにかく
どうしようもないですよね。国家の安全保障の極めて大きな部分を担ってもらっている
以上、言うことを全然聞かないというわけにもいきませんからな。現行憲法の枠組みは
アメ様にとって、非常に快適なんですよ(まあ自分達で起案したんだから当然だが)。
ギルー氏の言説はそのあたりに矛盾(あるいは非現実性)があるわけで”安保を考え直す
=日本国内の米軍基地の原則廃止”とするならば、その力の空白を埋めるものは基本的に
日本の力しか有り得ず、そこまでやるには現行憲法では基本的に無理なんですよ。

アメ様にとやかく言うつもりであるなら、国の安全保障の再構築を念頭に置いて、その
基本的な部分から固めていかないとダメだと考えられるし、俺はそろそろそういった
考え方に転換すべきなんじゃないですか?と思っているわけです。
現状は、世界トップの軍事大国が必要に応じて自由に行動できる土地で”日本軍国主義
復活反対〜!”とか言ってるんだ、ということを自覚すべきですね。究極の質問としては
自国政府とアメリカ政府のどっちを信用してますか?ということなんだけどな〜


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 09:23
書き込もうと思ったら、平和さん出てて・・w
ギルーに聞きたい。あんたのアメリカ嫌いは筋金入りのようだが
極端なことを言えば、アメリカさえ排斥できればいいようにも見える。
安保なくせというが、生存権、安全なんかどうでもいいのか。
それと、これも聞きたい。
あんたは自虐史観、自虐思想をどう思ってる?

425 :ギルー:04/05/21 09:36
>>423
>自国政府とアメリカ政府のどっちを信用してますか?ということなんだけどな〜
「な〜」に同意。
民主主義もイデオロギーの一つでしかないという認識になってきています。

>>404
上でも云ったと思うけど、理想は非武装中立。
安保解消、9条強化と明確化、民主主義(イデオロギーの一つであっても)なら
1条の破棄が私のスタンスですが、何か?
これと現実に今何を選択するかは別の問題です。

>>403の言い方で分からないのであれば、
>俺の主張は国際貢献に対してはすでに述べた。アメリカ追従ではない

あなたの考えがアメリカ追従ではないとしても、実際の国際貢献はアメリカ主導
で行われて、それを合法化するための改定が急がれている現実を
無視できないしょ。
アメリカの戦争に加担しやすくするシステムを実際は選んでいることになるんだよ。

426 :平和産業従事者:04/05/21 10:07
>>425
いや、民主主義もまたイデオロギーですよ。それを嫌うのもまた良き哉...
ただ非武装中立はいただけませんねぇ。以前コロッケと話した時にも書いたけど
非武装で中立は担保できない、という説明でおしまいですな(藁)

非武装なんだから、警察は拳銃も警棒も持ってないし、海保の巡視船は文字通り
巡視するのみ。工作船が向かって来たら、拡声器で”領海侵犯はいけませんよ〜”
と注意を促すだけ...とかいうことになりますが。

俺はそんなの冗談じゃないと思うが...w


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 10:37
>>465
ほんとに、その頭なんとかしろよ。
「実際の国際貢献はアメリカ主導で行われて、それを合法化するための
改定が急がれてる」
改憲への流れを、あなたがどう思おうと勝手だが、そう思い込んで
他人の意見を見るからおかしくなることに気づけよ。
っていっても無理だろなw
これからの話をしても全部アメリカ嫌いのフィルター越しにしか
見れないんじゃね。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 11:11
>>427
君のはなんでリンクしてないのかね?ま、いいや。
反米だの親米だの追従だの、そんなヤシが魔女の闇鍋のようにごった煮になってるのが、
現状じゃないのかね。君は哲人政治でもやりたいのか。
いちいちフィルターがどうの言ってキレたり、wをつけたりしててるんじゃ、
憲法議論なんてできないよ。
どんな理屈にも、その奥には生理的な感情があることに気づけよ、お山の大将。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 15:09
>>429
そら違うな。いろんな意見があり、考えがあり、人間がいての民主主義だが
議論する場合、第一にやらねばならないのは相手の論旨を正確につかむ努力だ。
言ってる事を「思い込み」で捻じ曲げられてとられ反論されたら、
反論された方はたまらんだろうよ。「んなこといってねえ」ってな。
ギルーは俺の目からもおかしく見える。
改憲主張だが、アメリカに利するため、なんて考えて主張したことは一度もない。
自国の防衛は自国で、はむしろ脱アメリカ的な考え方だ。
それはともかく、俺からも忠告だ。
違う意見がぶつかり合うのは当然。どんな主張も排斥されるべきではない。
それと同時に、自分の思い込みで相手が言わんとしている事を捕らえ損なってないか、
認識に間違いはないか、くらいは自己チェックするのがマナーだろ。
大人なんだから、な。
意図的にやってるんだったら、ご勝手に。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 16:23
>>425
非武装中立に安保にも反対。
あんたのアメリカ嫌いはいいとしても、あんたの言うとおりにしたら
中国、北朝鮮、それに韓国あたりも大喜びだろうな。
とても日本の安全や、日本人の基本的人権、生存権を守るためのお話には
見えませんな。
なんぞ別な目的がありゃせんか?


431 :ギルー:04/05/21 16:53
>>429>>427はどのスレに向かって書いてるのかねぇ(笑
お願いだから冷静になってね。

あなたたちが何を考えて改憲を主張しても
自衛隊を軍隊にすることは現状ではアメリカに有利になり
アメリカの戦争に加担することになるんだからね。
何度も云うけど、アメリカ国内だって日本やイギリスとの多国籍軍という
形をとらなければイラク侵攻が無理だったんだからね。
状況を無視して改憲を主張するのは危険なことが分からないのかねぇ。

>>426
平和産業氏
だから、非武装中立は理想だと・・警察も軍隊も必要悪。

で、地域柄本当に安保解消は切実な問題だけど
自衛隊のみで他国の侵略を阻止するのに物理的に有効か?
という問題があって、そうなると抑止力は核になりジレンマがある。
どうする?政治しかないよね?
相互に経済的な影響力を強くして後から文化面もついてくる、
決定的な紛争にもつれ込めない関係を近隣と結べば
アメリカの介入の必要がなくなる。これしか思いつかないんだけど
いかがですか?







432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 16:59
こっちの主張をまとめておこう。
国防、自衛権に対しまったく触れてない現憲法は不自然。自衛権の保有は
護憲派も認めてるなら、きちんと明文化して最高法規にのせるべき。
国の大事を解釈ですませてる現状がおかしい。
国際紛争は武力での解決には絶対反対だが、相手からの武力による解決を
迫られた場合は断固、拒否できる体制を築くべき。
また軍事力は最高法規とそのもとでの法律内にあるべきもので法治主義の
の考え方からも、これは当然。
軍備は国力にみあった「出来る範囲で」「出来るだけ」生存権を守るのに
やりすぎはない。
現状、安保は必要。しかしいつまでも米依存ではなく、自国中心での国防
体制は作るべき。
集団的自衛権に関しては改憲の中でも意見が割れるが国連主導の国際貢献時
のみ認める方向が個人的にはいいと思う。
どっかのヒステリーがアメリカに利すると騒いでいるが
「国連決議によるもの」かつ「国際的承認のあるもの」で平和維持に役立ち
「日本が是と認める」ものであれば国際社会の一員として参加しない方が
おかしい。平和維持活動は国際社会で今後、必要性が増す可能性が高い。
念のため付け加えるとこの方向で、もし決まっても今回のイラク戦争時に
参戦は不可能。平和維持活動も国連決議がなければ参加不可能。
ま、ここは個人的考えで、今後十分な議論が必要だろうし、大事なのは
その議論できるだけの環境つくり。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 17:16
>>431
>自衛隊を軍隊にすることは現状ではアメリカに有利になり
 アメリカの戦争に加担することになる
あなたがその認識の内は何度でも言う。それは、あなたの個人的認識。
大半の改憲主張者の認識ではない。そしてあなたの認識は明らかに間違い。

平和産業氏に対するものへは横レスになるが
「決定的な紛争にもつれ込めない関係」を築くことは全力でやるべき。
これも何度も言うが国防はそれと別問題。
あなたの言う「必要悪」のありかたをきちんと定めようということ。

434 :平和産業従事者:04/05/22 07:55
>>431
433氏が代弁して下さってますな(藁)
その必要悪は警棒から核ミサイルまで多種多様にあるわけで、その中でどれを
国民の安全のために装備する必要があるのか?という議論は、国際社会において
日本はどのような国であるべきなのか?からスタートしなきゃいけないでしょ?
基本的に覇権と軍事力の大きさは比例しますからな。

逆に言えば、現行憲法はそれをさせない(選択の余地を与えない)ものなんですよ。
アメリカの庇護を必要としている段階で、大方の枠組みは決定されてしまうわけで
俺はそれはもうやめましょうよ、という意見。故にギルーに”改憲はアメリカを利する”
と言われると戸惑うのだよね。現在のアメリカ追従は、現行の枠組みの中での必然で
あるということに気付きませんかね?どうせ反抗出来ないのであれば、恩を売れる形で
バンバン言うことを聞いてしまえ、という発想だって出てくるよ...

周辺国といい関係を築くべき、なんてのは議論にもなりませんぜ。これに反発するのは
周回遅れでやってきた反動的帝国主義者か、強硬発言でガス抜き人気GETを狙う間抜けな
政治屋さんとその信者くらいなもんでしょう(藁)


435 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/22 10:27

台湾の独立を、中国は頑なに否定しており
日本もそれに歩調を揃えて、
台湾政府との正式な国交を持とうとしない。
日本という立場において、
台湾独立の意義に疑問を感じた結果として
中国に歩調を揃えるならばそれで良い。
だが、現実は大国中国の顔色を伺っての
態度決定ではないかと思う。

もしも、アメリカがイラクに侵攻したように
中国が台湾に実力で侵攻し始めた時
日本はどうすべきか。

一方、カシミール地方の帰属と利権を巡って
かつてインド、パキスタンは
それぞれアメリカ、中国の後ろ盾を得て戦火を交えたが
それ以降は、核武装による恐怖の均衡を保っている。
もしもこの均衡が崩れそうになった時、
日本はどう行動すべきか。

そうした事態に直面した時、
日本が単独で為し得ることには限界がある。
やはり第三者である周辺国との連携プレーが
必要不可欠だと思うのだが、違うだろうか。


【余 談】
不謹慎なブラックジョークだが、日本の国防が完備され
日米安保体制が解消されて困るのは、沖縄であろう。
その心は。
日教組が解散し、北方四島が返還されると、
右翼団体が困るが如し w

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 12:50
○○国の顔色を伺って・・・

政府が大国と外交上の妥協を行った時、それを糾弾する昔からお馴染みの常套句。
何故か日本人の感情をゆらめかせる言い回しと見え、左右両派ともに好んで使われる。


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 12:59
>>434、「反動的帝国主義者」って何のことだろう。
まったく意味不明なんですが。



438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 13:17
あ、本当だ何気なく読み飛ばしていて気が付かなかった。
強いて解釈すれば現在の世界情勢に・・・
やめた馬鹿馬鹿しい。

439 :平和産業従事者:04/05/22 13:38
>>437-438
>やめた馬鹿馬鹿しい
上記感想が正しい(藁)ニュアンスで読んでね〜(^^

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 15:36
で、さ、その保有すべき武力の精査をどうやってするの?
カキコ見ていると、憲法に規定してそれを逸脱するものは保有しない
って読めるんだけど。
現憲法は保有を禁止、新憲法は保有を容認または許可、詳細を規定。
なんだろ。

運用上での解釈を認めないってのは、結構しんどいよ。
自衛のための武力を認めるなら、自衛のための武力を定義しなければ
ならないから、それを見て判断したいね。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 18:16
ところで、>>1はどこへいったんだ?
たて逃げか?プッ

442 :明鏡止水:04/05/22 21:35
>>441
ここのところ時間あるので、出ずっぱりでっせw
コテ無しでね。じつは>>432は俺なんです。
いつまた忙しくなって出れなくなるかも、なんでコテ無しにしてますが。
>>440
たしかに解釈を認めないってのは大変。
ただ憲法は基本姿勢を現すものだから、こういう内容なら支持するというものを。
@日本は国際紛争に武力解決は図らない
Aただし、武力による主権侵害には断固拒否するための個別的自衛権の保持を明言
Bそれに伴う軍の保有も明言
C軍備は個別的自衛権のためのものとする
さらに
D集団的自衛権についての規定
と、こんな感じか?もちろんこれは、その趣旨が盛り込まれてれば文言は
いろいろだろうが。
集団的自衛権については432で個人的意見を出したが、今後の議論で煮詰まった
ものでいいと思う。
この基本方針の下で各種法律で細かな運用が定められればいいと思う。
それに伴い「個別的」「集団的」自衛権の解釈の新たな政府見解は是非必要かと。
軍事、兵器は専門知識がないが概念としては、限られた予算内でのこと。
いわゆる迎撃戦用兵器に特化した方が対費用効果も上がると思うし、
侵攻能力のある兵器は極力抑えたほうが効率的で近隣国も刺激しない。
ただしミサイルに対しての防衛は難しい課題だろう。MDは不完全なものらしいし、
かといって長距離攻撃機となると侵攻能力を持ち問題もある。
イージス艦、潜水艦からのミサイル攻撃というのもあるが同じこと。
とりあえずは米軍頼みの状態が続くだろうが、どう対処するかは決めておかなければ
ならない。このへんになると専門家じゃなきゃ、なんとも・・・
以上に関しては平和産業従事者氏、奉先氏の意見も是非、聞きたい。

また、いつ消えるかもしれないのでコテは今回限り。
もともと、俺は「見る」専門だったんだから。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 21:47
なんでこんなとこでお前ら真剣にやってんの?
政治失踪スレ行けやば〜か!


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 21:53
妙にエキセントリックな名無しは>>1=明鏡止水=松、とずっと思ってたよ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:12
>>442
> それに伴い「個別的」「集団的」自衛権の解釈の新たな政府見解は是非必要かと。

根本的な部分は最高法規たる憲法で定めることが必要って言っといて、そんな根本的なところを「解釈」にいっちゃうの?
それは解釈云々じゃなく、(解釈の余地があるにしても)憲法その他法律での「定義」の問題でしょ。
憲法改正を前提にするなら、だよ。



446 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/22 22:29

五人の子供が帰ってきたな………
それはそれで良かったが、
それにしても、アメさんも北チョも外交が上手いな 大プ!!!!

447 :明鏡止水:04/05/23 00:14
>>444
残念ながら松っつあんじゃないです。
俺は見る専門だったって言ってるでしょ。実を言うと平和産業さんと同じ位
彼のファンでしてね。
彼の「身の丈議論」には大いに賛同したし、国民主権での主権者は我々にも
影響されましたよ。
で、松っつあんと平和産業さんの意見がかなりの割合で持論になってるのも事実。
ま、そんなとこです。

>>446
奉先さん、442の方への意見をお願いしますよ。

これで本当にしばらくコテ無しになります。悪しからず。

448 :明鏡止水:04/05/23 00:21
忘れてた
>>445
個別的自衛権、集団的自衛権の定義は国連憲章でなされている。
政府見解で、といったのはわが国の立場から、より一層の厳しい解釈を
という意味です。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 00:27
>447
>これで本当にしばらくコテ無しになります。悪しからず。

調子いい人だね。
どっちかに徹しなよ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 00:34
>>449
ま、それも悪しからず。(ワラ、藁、笑

451 :平和産業従事者:04/05/23 07:27
>>440
違いますよぉ、憲法では国家の自衛権とそれに必要な実力の保有を認めるのみです。
(俺はその際に日本単独の自衛権のみを認め、集団的自衛権は大幅に制限すべきと
いう意見です。これには異論が多いようだけど...)
例を言えば、憲法で国民とは”法律でこれを定める”とだけ決められていて、その
詳細は国籍法に拠るわけっすけど、国防の場合はその憲法の規定に基づいて、自衛隊法
その他の関連法案を国会で審議するということになるんじゃないでしょうか?

まあこの審議は非常に高度な情報分析に基づくものになるし、逆に言えば今回のイラク
じゃないけど、情報を操作すれば”自衛のための先制攻撃”なんていうのも飛び出して
くる可能性がある。恐らく護憲派のみなさんは、その部分を”信用できない!”という
ことなんじゃないかと。で、俺は米軍よりも正当に選挙された自国の代議員を信じたいな〜
という意見なわけで...

452 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/23 10:23

>>442
「先手必勝」、「攻撃は最大の防御なり」などと言う。
将棋ならいざ知らず、国防においてこんなことは考えたくないが
紛争解決に行き詰まり、武力制圧以外に選択肢がなくなった時
国際社会が日本にも協力を要請してきたなら
日本も相応の規模において派兵する準備は必要になるかも知れない。

もちろん、軍備に対する頑なな拒否は、
平和主義の理念から否定されるものではないが
素朴に考えると
あまりにも非協力的で誠意のない対応を示し続けるとなると
逆に、日本が紛争に巻き込まれた場合には
国際社会からの協力を得る望みが
薄くなってしまうのではないかと危惧する。

専守防衛を籠城戦に見立てるならば
よほどの兵糧の蓄え、軍備の備えがなければ、圧倒的に不利である。
これが成功するのは、概ね他国からの援軍によって
包囲網が解かれた場合くらいである。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 20:52
>>452
他人に好かれる努力をせず、いつも人の顔色を窺っている人はそういう
考え方をするね。

自分に自信があって前向きな人は、そういう考え方をしない。
自信を持って平和主義を貫けばいいだけの話。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 21:30
どっちに転んでも国際社会の協力(応援?)なんて当てにならない。
そんなもんを想定するのは大甘。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 21:33
想定だと、数日間自衛隊で応戦出来れば援軍が来る。
だったと思う。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 21:51
戦争が始まるにはそれなりの段取りがあるからな。
第一、熱核戦争が前提の今時、突然の侵攻という想定は絵空事にすぎない。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:12
>455
>想定だと、数日間自衛隊で応戦出来れば

その間、在日米軍は何してるの?
どうも状況設定にリアリティを感じないんだが。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:26
>>452
奉先氏の意見には異論あり。
>>442で最初に「国際紛争に武力解決は図らない」と入れたのは
憲法の基本理念に「平和主義」があるから。
平和主義のありようを変えるべきと主張してきたが、奉先氏のは逸脱する恐れ
がある。
詳しくは知らないのだが(恥)改定でも基本理念まで変えられないというのが
一般的見解だったと思う。
このへんは平和産業さんが詳しいと思うので、是非聞かせてください。
どちらにしても平和維持活動への参加はあっても、紛争解決への武力協力は
国是として拒否は宣言すべきだと思う。


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:43
>>457
在日米軍は日本での展開が主要任務ではないので、展開の準備に時間がかかる。
第7艦隊も来るのに時間かかるし。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:49
>>459
つまり戦争がはじまるまで自衛隊も在日米軍も寝ているとw

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:06
>>460
奇襲の話してるんだろ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:26
>461
今時、核ミサイルを使わない通常の戦争行為で奇襲って可能なんですかね。
何か絵空事に聞こえるな。



463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:31
>>461
どこの国を仮想的と想定しているか知らないが、もし日本に奇襲を行うとしたら
具体的にどのような方法で行うのか貴兄のご意見をお聞きしたい。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:32
>>462
だよな。

465 :463:04/05/23 23:33
誤打!
仮想的ではなくて仮想敵。
失礼。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:42
>>462
核攻撃がフツーなら、防衛体制を整える意味がないな。
シェルターでも掘りなよ。
ばか。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:53
>>466
462氏は核攻撃が普通とはどこにも書いていないんだが。
感情的なリアクションは控えてもっと冷静に反論をした方がよろしいかと。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:56
>>467
> 今時、核ミサイルを使わない通常の戦争行為で奇襲って可能なんですかね。

普通と書いているが。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 00:05
>>468
核ミサイルは奇襲が普通、って事らしいぞ、オイ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 00:21
>>469
違う。
奇襲は核攻撃が普通って事だ。

471 :462・すまんです:04/05/24 00:59
どうも舌足らずな書き込みで文意が通らなかったみたいですね。
核攻撃を伴わない奇襲攻撃というのはあり得るのかと疑問を感じた次第です。
>>455>>459両氏は核攻撃を想定せず、古典的な奇襲を語っているように
思えたので。
読み違いならお許しあれ。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 01:15
>>471
核攻撃想定だったら、武装の必要がないよ。武装する意味がない。
侵略されるとすれば、ゲリラ型じゃないのかな。

あ、日本も核武装ってのは無しね。理念上も、技術上も不可能。
ロケット一つ飛ばせない国が、核ミサイル作るのは無理。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 07:55
と言うか国際社会がそれを許さんやろな。
無理にやったら総すかん。
世界相手の商売で成り立ってる国には出来ん相談やわな。
それとも下町の下請け工場かなんかで秘密裏に組み立てますかいなw


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 08:04
おまいら、 まだやってんのかよ。

いいかげん、飽きないか。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 08:13
>>474
来たばっかりやから飽きるもなにもw

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 10:41
ギルーはどうしたのかな?
ギブアップ?  (プッ

477 :ギルー:04/05/24 12:47
いるよ。
>>434
>現在のアメリカ追従は、現行の枠組みの中での必然で
あるということに気付きませんかね?どうせ反抗出来ないのであれば、恩を売れる形で
バンバン言うことを聞いてしまえ、という発想だって出てくるよ...

?もちろん現状はそうでしょ??
だから、アメリカがイラクに侵攻している現在、行おうとしている改定を問題にしているのですが?

>奉先
>不謹慎なブラックジョークだが、日本の国防が完備され
日米安保体制が解消されて困るのは、沖縄であろう

徹底的に下劣なジョークですね。
日本の国防が完備?どこの国を想定しての国防?
ロシア以外なら地理的に沖縄外せないでしょ?
安保の解消、全然構わないですよ、大歓迎。
観光で充分やっていけますからね。
沖縄の基地が必要ないなら
お願いだから次は沖縄抜きの国防プラン立ててくださいな。
絶対に米軍の基地を払い下げて使おうなんて考え起こさないでね。

明鏡止水氏と名無しが混在しているけど、
始めは、護憲でも改憲でも無く迷っているはずだけど護憲のスタンスだよねぇ。
何処かで考がさだまったら、そう書くべきだし、
読み返したら正直、白けたよ。

「自虐史観」という言葉をどこかで使っていて
スルーしたけど、もしかして情報元は2chと漫画だけの人なの?





478 :明鏡止水:04/05/24 15:17
どうも他の名無しと混同されてるようなので、しょうがない。
出れるうちはコテつけよう。論戦の途中で消えざるを得ないときもあるかも、
だがその時はその時。

>>477
俺は初めから改憲だぞ。このスレたてた時も護憲を挑発して人集めしたもんだ。
基本的人権の尊重、国民主権、平和主義の憲法の基本理念はそのままに
平和主義のありかたを変えるべく、9条改正を終始一貫主張してるが。
自虐史観云々は俺じゃないが、同じ感想はあるな。
天皇嫌い、アメリカ嫌い、安保反対とくればあんたの思想は容易に察しがつくが、
改憲をアメリカに利する行為と思い込んでるらしいが(これは俺や他の人が否定
している)あんたの主張は中国、北朝鮮を利するな。
平和をといいながら、その実「日本の安全」「国民の生存権」を危うくするだけだ。
あんたの言うようなことを政策としてきた社共勢の退潮はなぜか。
護憲=平和主義と言いながら、なんのことはない日本を丸腰にして日本を
危険に陥れるものだと国民から見透かされてきたからじゃないのか?
化けの皮を剥がしてみれば「共産圏への加担」じゃないか、とね。
あんたの思い込みと同じ、これは俺の思い込みかもしれないが俺はそう認識してる。
>>432>>442は間違いなく俺のもの。
反論はここからどうぞ。

479 :ギルー:04/05/24 15:49
もう、堂々巡り、コピペ

>>367
>国際貢献とくに多国籍軍が必要な時、軍がなければ参加できない。
多国籍軍参加は是々非々でその都度、検討されるべきだが、国際社会で必要という
大儀があり、日本国民も是としても軍がなければ参加できない

何を持って国際貢献というかがまず問題。イラクの例を出すなというのは無しね。
実際に出ているんだから。
国際貢献という名の下に、アメリカがイラクに単独侵攻していないという
カモフラージュのために日本が出ることが必要だったんだからね。
そういう風に利用されている現実をまず認識してね。
で、フセインを排除しても武力では混乱が増していることもね。
それを含めて国際貢献というのはアメリカの理論でしょ。
実際に血と汗を流さないという英米の挑発に乗っただけじゃないか?
不況下に多額の血税を支払うことだけじゃ国際貢献にならないの?
ここですでに国際紛争は武力による解決をしないという理念が崩れているよね。


480 :明鏡止水:04/05/24 15:57
堂々巡りにしてるのは(わざとか?)あんただよ。
>>432の最後7段をちゃんと読んでくれ。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 17:50
>>479
もう言うことが無いから、堂々巡りに持ち込まざるをえないということですな。
しっかりした反論じゃなきゃ悪あがきにしか見えないよ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 18:06
>>480
もう言うことが無いから、堂々巡りに持ち込まざるをえないということですな。
しっかりした反論じゃなきゃ悪あがきにしか見えないよ。



483 :明鏡止水:04/05/24 19:23
>>482
>>432が堂々巡りに見えるのなら、日本語のお勉強が必要と思われw
どういう国際貢献か、アメリカ加担ではないことを具体的に示したつもりだが。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 19:51
明鏡止水さんとやらは国連にどんな幻想を抱いているのかねw
国連決議や国際的承認とやらを根拠に平和活動(つまるところ派兵)をするってのは
国家としての主体性を放棄してるも同然なんだがな。
(おっと、主体性なんて言い回しをするとどこぞの国を連想して脊椎反射を起こす馬鹿が
いるから危ない危ないw)
まして日本は常任理事国でもないんだぜ。
口も出せない立場で理事国の決定に従えってんなら、ただの傭兵と同じだよ。
国民の生命をあんな胡散臭い組織に差し出すことなんか出来るかってんだ。


485 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/24 20:18

どれもこれも
脳内シミュレーション通りのリアクションだな……
しばし静観す…………

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 20:26
>>485
そんなこと言わず参加してくださいよ。
あなたが出てこないと平凡な議論ばっかりで退屈しちゃいますから。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 07:02
自衛隊のイラク派兵の撤収時期と、派兵の根拠さえきちんと国会承認と説明ができないのに、
どうして「現実的」選択として、改憲論議・軍備必要論が出て来るのかなぁ?それとも何だろう?
太平洋戦争に突っ込んでいかざるを得なかった、自分たちにとって都合が悪い「実績」はなかった
ということにしたいのかな?「現実的」「現実的」と繰り返す割には、太平洋戦争直後の武装解除され
非軍備になったときに、非武装の現行憲法が制定されて、国民の過半数がこれを支持したという「実績」、
それに、ソ連の脅威が存在したころと比べて、仮想的がどこにどれだけ存在するから軍備が必要だと
言い切れるんだろう?太平洋戦争終了直後よりも、危険だと言い切れる根拠も示せないで、いたずらに道理ではなく
感情と「戸締り論」を繰り返すのって、おかしいと思えないの?

488 :明鏡止水:04/05/25 09:28
>>484
国連が問題あるのは確か。しかし国際協調を図る最高機関であるのは事実。
>国家の主体性を放棄してるも同然
ちゃんと読んで下さいなw
「日本が是と認めるのも」と言ってるでしょう。
国連決議があって平和維持軍が構成されても、主権者である我々が選んだ代表者
が「非」としたものなら、当然参加するはずがない。
無条件で国連に従えなんて言ってませんて。

489 :明鏡止水:04/05/25 10:01
>>487
これは論点がずれてる。
一番の趣旨は護憲派も認める「自衛権」を明文化しよう、ということ。
国の大事を解釈ですませてるのがおかしい、と。
さらに、法治主義から軍事力は最高法規とその下の法律内にあるべき。
非軍備、非武装というが、安全保障はアメリカがやるから、日本は丸腰でいなさい、
ってことでそうなったわけで、その後それじゃ「生存権」を守れないからと
自衛隊ができたんじゃないですか。
ギルーが言うように「紛争に武力は用いない」という日本人の決意も確かにあったろう。
しかし、政府は国民の安全も守らなければならない。
その都度、その都度の状況で解釈重ね、政府見解変えての現状をきちんとすべきと
言ってるのだが。
「冷戦が終わったから安全」は単純すぎるし、再三「国際紛争に武力解決は図らない」
あくまで相手から武力解決を図られた時の断固拒否と主張してるのだが。
日本が丸腰を宣言したら、喜ぶ国や勢力はいくらでもいようが。
軍備に関してはアメリカ依存から徐々に脱却するためには、その分は補強していく
ことになろうが、あくまで「出来る範囲」で「出来るだけ」だ。
「戸締り論」とは、うまい命名だが、月収50万の家庭が防犯に40万もかけたら
家計は破綻だ。家族のための防犯が家族を破綻させる、では本末転倒。
予算規模はどのくらいか、は重要問題で必要以上はかけるべきではない。
ただし、その出来る範囲では出来るだけのことはやるべきで「やりすぎ」はない。
ということなんですがね。

当分出てこれそうにありません。どんな展開になってるか楽しみにしてます。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 10:03
改憲派は国連の要請が自分達の目論見に都合が良いから、主張を補強するために
それを援用してるんでしょ。
もし、国際協調を図る最高機関とやらが、日本の再軍備を認めないと決議したら、どう
するの?
今度は主権者たる我々が「非」としたから従うことはないと突っぱって、かまわないと
言うつもりなのかね。
こういうのをご都合主義って言うんだがな。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 10:22
>>490
あほな事を(笑
国連憲章は各国の個別的自衛権を認めてます。日本の再軍備を認めないなど・・・
だいたい再軍備云々の話ではなかろうに。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 16:00
>>489
自衛権?
イスラエルやアメリカがやってる先制攻撃でさえ「自衛権」の大義の下に
行われている。戦前の日本が「満州は日本の生命線だ」とほざいてたのと同じ。
アジア・太平洋戦争敗戦直後と、現在と、どちらが非武装は現実的かよ〜く考えよう。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 16:05
仮にその「自衛権」とやらを認めたとしても、暴力装置である軍事力を行使する機関=軍隊
をどうやってコントロールするのか?大言壮語する前に、現実に、自衛隊の米軍後方支援で
際限なく活動範囲が広げられてそれを撤退させたり制御させたり出来ていないのに、改めて
自衛権を認めて明文化とはあまりにもご都合主義というか、ガキの論理と同じで「今はダメだけど
新しい玩具を買ってくれたら大丈夫」っていうのと同じじゃないの?それに、平時と戦時との
区別って明確に判別できて、シビリアンコントロールがきっちりとできるんかな?できるとするなら
その担保は何?一度戦時になってしまったら、いつそれが解除されるか全く不透明だし、場合によっては
権力を持った側から反対意見を暴力で抑圧すると言う支配体制擁護のための暴力装置とならない
ということは言い切れないだろ?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 16:10
>>492
また非武装か?笑止な。
平和産業従事者さんが何回も言ってんでしょ。
自衛隊、海上保安庁、警察みーんな非武装でどうやって国の安全守るんだよ。
非武装とは拳銃ひとつ、警棒一本ないことだぞ。
非現実的空理空論はいい加減やめーや。
「自衛権」に関しては、そういうことのないようにといろんな人が言っている。
よく読んでからレスするように。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 03:15
>>491
たしかに認めてはいる。
が、イラクの大量破壊兵器保有を理由に国連が何をしたかはお忘れなきよう。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 03:57
「自衛権」って言葉をどういう意味で使ってる?

俺は、一個人、一私人の正当防衛と同じ意味で、国家の「自衛権」自体は否定されるいわれがないと思うが。
国連自体、同じ前提で個別的自衛権を認めてるんだろう。
多くの日本の憲法学者も、おそらくはその意味で、「当然」国家の「自衛権」は認められる、と言っている。
生存権のために自衛権は認められるべき云々とか、そんなことすら言ってないんじゃない?
ここらへんは、ほとんどもう「解釈」とかっていう以前の話といってもいいと思うんだが。
とはいえ、この点には異を唱える人もいるだろう。「自衛権」と「武力」は表裏一体で、「武力」なき自衛権など
ありえないから、現憲法下では「自衛権」は認められない、と言う人もいるにはいる。
が、それはあくまでごく一部だよ。

論争の中心は、その自衛権行使の「手段」ないし「範囲」、もしくは「戦力」の保持の有無、
あるいは「武力」の行使が認められるか、認められるとしてどの範囲・程度で、ということについて
されてるんだと思うんだが。違うのかな。


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 06:08
>496
> 論争の中心は、その自衛権行使の「手段」ないし「範囲」、もしくは「戦力」の保持の有無、
> あるいは「武力」の行使が認められるか、認められるとしてどの範囲・程度で、ということに>ついてされてるんだと思うんだが。違うのかな。

それは即ち「再軍備」とは何かを論じあうことですね。

498 :平和産業従事者:04/05/26 08:18
>>458
いや〜そんなに詳しくないっすよ...不良学生だったもんで(^^:
そのあたりになると論争のネタですし、もう考え方ひとつのような気がしますけど
基本的に憲法の条文で改正不可能な部分は無い、というのが主流じゃないかと思う。
(あの中曽根さんも”前文から変えてやるぜ!”と豪語してらっしゃいますしねw)
ただ、現在の3原則を見直すような改正案が国民に承認される道理は無いので、実質的に
平和主義の原則もまた永遠と考えて良い、という説明ではないかと...
で、この部分に不満な方々がまず96条を改正して、憲法改正を容易にしてからいろいろ
変えればいいのではないか?とか言い始めてますなぁ。環境権あたりとセットでわかり
にくくして出してくる可能性もあるので、要注意ですよ〜

>>479
>?もちろん現状はそうでしょ??
>だから、アメリカがイラクに侵攻している現在、行おうとしている改定を問題に
わかんないよぉ...ここまでアメリカの都合に振り回されて、さらに現状維持でGO!
というのは、さっぱりわかり申さじ...

>>497
いや、今も自衛隊があるので”再”でも何でもないですな〜♪(苦笑)



499 :平和産業従事者:04/05/26 08:58
>>493
もちろんその恐れはある。他にも警察が自分達の拳銃で都市の制圧を企てるかも
しれないし、自衛隊が台湾に侵攻するやもしれん。米軍が突如として日本征服を
する可能性もあるし...

前も書いたけど、そのあたりは自分達を信じられるか否かの問題なので
ここで結論を出すのは難しいでしょうな。俺はアメ政府/米軍を信じる
よりは、自国の政府を信じるという意見...と書いておきますが。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 09:34
>>493
>自衛隊の米軍後方支援で際限なく活動範囲が広げられて
現憲法下で安保のもと、日本に選択肢の幅が無いのは再三出てきてる通り。
シビリアンコントロールは法治主義の下、明確に定めるとしか言えませんな。
「全ての公権力は法律に拘束される」だっけ。権力者の恣意が極力働かないよう
つまりは人治主義にならないように。
憲法にその戦力行使たる自衛権に全く触れてないのは法治主義にも反するわけで。
あなたのいう「暴力装置」にならないためにも必要ではないか?
それと「ガキの理論」とか「新しいの玩具」とかいうのやめーや。みっともない。

>>496
最後の4段、そのとおりで改憲派はそこを現状の解釈で済ませず、明文化して
定めようということかと。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 09:37
ここってほんの数人がカキコんでるようなきがする。
見てて痛いわ。

502 :ギルー:04/05/26 10:20
>>480
最後の7行は現状を無視したあなたの見解に過ぎない。

>社共勢の退潮はなぜか。
護憲=平和主義と言いながら、なんのことはない日本を丸腰にして日本を
危険に陥れるものだ
いつ日本が丸腰になった?
警察予備隊設立から軍事費は毎年右肩上がりですが?
ようするに憲法は戦後まもなくからずっと解釈でしかなかったわけよ。
今の状態に合わせて詳細を定めても5年後は分からない、
そのたびに気分が悪いからといって憲法かえる訳?

そもそもの絶対理念は国際紛争の解決に武力を用いない。
その時の諸事情によっての解釈は仕方がないし矛盾点を追求されても
これは議論のしどころ、でも、絶対の理念は崩すべきではない。
これは日本人の基本姿勢として明記すべきではないかな?

で、国際紛争の解決に武力を用いないと自衛隊の存在の矛盾が気持ち悪いなら
自由と主権在民と人権を宣言した前文のすぐあとに第1条の天皇が
出てくることの方が矛盾していないか?
神事を司るやんごとなき家系の存在を否定しないけど、民主主義の憲法で
冒頭に天皇の地位の明記が出てくることは神教の自由などとも
矛盾してくるし、天皇の人権の保障は?
あの人は日本人じゃないの?
この見直しはどうする?これ気持ち悪くないのは何故?


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 11:16
>>502
あんたの天皇嫌いは前から知ってるが、今は9条の話なわけで
天皇制は別にしまひょ。そっちに論点ずらしたいわけでもなかろ?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 11:30
>>499
憲法第九条は間違いなく日本の戦後外交で有益に機能したといえる。
重要なのは、国際的な平和維持のためにもっとも有効な手段を模索する
ことであって、日本の平和に役立つことがあっても、世界平和に役立つ
ことはない第九条がその最終的到達点とは到底認められない。
「武力によってもたらされた非武装平和主義」という点に九条の限界がある。
「殴られたときに、頭も腹も庇うことができない憲法はおかしい」
「振り上げた拳を受け止めることができる憲法にすべきだ」
と言ってるんであって、
「ファイティングポーズを取った相手を、背後から刺し殺す憲法にすべきだ」
なんて改憲論者がいると思ってる時点で、護憲論者は「敵の研究」が足りない。
戦争をしかけたいから改憲、なんていう改憲主義者は一人もいない。

505 :平和産業従事者:04/05/26 12:27
>>502
第一段は感情論と思う。しかし第二段は同意。で、第三段はもーわけわかんない(^^:
制定当時は戦後日本の平穏な統合が最重要課題であり、その際に天皇の地位の取り扱いは
肝であったわけで、”天皇制は存続する。しかし主権は国民の手に渡った。”という
新生日本の国家の成り立ちを最初に規定したのは、全然おかしくはないと思うが。
いわば”臣民”から天皇の地位を認める”市民”になったことを示す条文なんですよ。
しかもその前文では国民主権を宣言しているわけで、見直す必要も別に感じないなぁ。

>>504
いや、禿しく同意でつ。
ひょっとして>>499の第一段が護憲に見えましたか?これは>>493に対して
”そんなこと言ったら、何でも起こり得るよ〜”と言うためにやや極端に
書いたものです。紛らわしくてすまそ...

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 15:17
>>502横レス
あんたさ、すこし冷静になったら?>>505の平和産業さんの言うとおりだわ。
第一段は感情論そのもの。過去から現在の実情の話じゃなかろ。
社共勢の主張が「日本に丸腰になれ、と言ってるのとかわらん」という批判
でしょうが。
第二段は改憲派もそう言ってるじゃないですか。>>442で「国際紛争に武力解決
は図らない」と明記すべきと。
天皇についてはノータッチにしよう。話がややこしくなる。

つまりね、あんたの主張は改憲派とかなり同じとこがあるのよ。
アメリカ追従はいかん、というが改憲派は現状の追従せざるを得ない状況を変えよう
といってる。
国際紛争に武力解決図るな、というのはそれを明文化しましょといってる。
アメリカ追従以外の選択肢の無い状況をダメだと言いながら、今のままでいい
というのは矛盾。
もうちょっと頭冷やして、冷静な主張を望む。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 15:42
改憲派は、日本が改憲をしょうとした時の国際社会の反応を無視して論を
進めていないだろうか。
改憲が具体的に成り始めたら外国がそれを許すのだろうか?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 15:57
>>506
国際紛争に武力解決をしないなら、紛争地域に派兵しないんだね。

509 :ギルー:04/05/26 17:26
>>508
改憲したい人はアメリカ主導の多国籍軍にも参加したいらしいよ。
で、このときは自衛のための軍隊でなくてもいいらしい。
もしくはアメリカの云うことを聞くのが自衛の範囲とするのか。

>>506
だから、>>479になるんだけど、
社共が丸腰作戦を主張しても、9条で武力の放棄をうたっても
実際は右肩上がりの軍備増強が現状でしょ?
その時の必要があれば条文なんてどうにでも解釈されるんだから
憲法は理念を明確にするのが重要では?
9条をいじれば安保が無くても大丈夫と言い切れる?
そんな単純じゃないでしょ?
それに改憲を主張している人がみんな安保不要と考えているわけじゃないよね?

9条が実際になにを阻止しているか考えてみてね。
これがあるからできない軍備増強ってのは実際何だった?
法整備にちょいと邪魔なだけじゃない?
そんな法整備はあってもなくても実際に侵攻が始まれば
その時の状況で吹き飛ぶ物でしょ?戒厳令が出れば通常の法治国家では
なくなるし。
そのために平和時の憲法の理念まで書き換える必要がある?
矛盾しているかどうかは実際は大きな問題じゃない
平和憲法の理念は譲れないね。
ここにたどり着くまでにどれだけの犠牲があったか考えてよ。
今度のイラクは兵だって9条を盾に断ることだって本当はできたんだ。

野暮用でしばらく来ないよ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 19:52
護憲=社共というレッテル貼って、議論から締め出そうとするのかねぇ。
>>502は改憲を主張する側からしばし出される「押し付け」憲法という論理に対して、
憲法制定時にさかのぼって客観的に論点を提示していると思う。
それから護憲=丸腰=ナンセンスと頭ごなしに排斥する割には、いつどこの国が日本を
占領するというのか、また、太平洋戦争直後やキューバ危機、ベトナム戦争当時と比較して
どこがどんなふうに脅威を増したのかという説明や、シビリアンコントロールの現実としての
自衛隊のインド洋での米軍後方支援、イラク派兵の撤退時期等々についても「論点そらし」だと
レッテル貼ってるだけで、まともに答えていないな。
大日本憲法下で、本土決戦をするだけの兵力を蓄えながらどうしてそれを避けて、「耐えがたき」
を「耐え」「忍びがたきを忍んで」、ポツダム宣言を受諾し、無条件降伏したのか、憲法制定
直後の世論調査では70%近くが日本国憲法、特に戦争放棄を支持したという事実はどう説明するのか?

それから国の機関で自衛隊・海上保安庁・警察を味噌も糞もいっしょにして、論点を意図的に
混乱させている椰子がいるが、そういう荒らしはやめろよ。都合が悪く道理がないからって、
ガキじゃねぇんだからよ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 20:41
押し付け憲法か。
氏より育ちだと思うんだがな〜。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 20:48
>>511
同意。
「押しつけ」の論理を敷衍するなら、背広にネクタイ、マクドナルドのハンバーガーだってダメ
ってことになり、戦争中の敵性外国語禁止みたいなことになるね。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 21:44
占領軍に押しつけられた憲法を、自主憲法にする、
これってカッコイイよね。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 22:17
40歳までこの国の憲法に親しんできたから今さら改正したいなんて
思わないな。軍備なんて要らないよ。日本にとって対外的に武器に
なるのは経済力だよ。憲法改正を唱えている人も本当はそんなこと
わかっていると思うんだが。何か政治家の動きにウラにありそうで
嫌だな。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/26 22:32
文言をちょっと変えれば、押しつけ憲法ではなくなるのだ。

516 :平和産業従事者:04/05/27 07:17
>>510
>戦争放棄を支持したという事実
いや〜今でも同様かそれ以上の数字が出るでしょうな。誰も戦争なんてしたくないし。
改憲=戦争まんせーと捉える時点で既に間違っているので、結論が正しくなる道理もないね。
まずはその、改憲を肯定する人が増えている→侵略戦争に向けて一直線、と考える癖は
直したほうがいい議論になると思う。

>自衛隊・海上保安庁・警察を味噌も糞もいっしょにして
逆に上記3つの違いは何ですか?と聞いてみたいね。それとも自衛隊(軍隊)の武力行使は
けしからんが、海保や警察がやるのは仕方ない、ということかな?(藁)まあそういうところを
重視する人が多かった故に、自衛隊は警察予備隊として発足して、戦車は特車と呼ばれた歴史が
あるわけで、わからないこともないけどね。治安の確保とその職務執行に必要な武力行使という
面で捉えれば、”味噌も糞も...”じゃないことはわかると思うが。(ついでに工作船騒ぎの
時に、海保と海自の役割分担の曖昧さが問題になったのを思い出して欲しい。)

俺個人としては、どの組織の銃弾であろうと自分に打ち込まれるのはご免だがなぁ...
恐らくどれが命中しても痛いだろうから。多分他国の人でも同じと思うよ。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 07:59
朝、昼、晩とヒマなんだね。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 08:18
軍事的背景の無い平和なんてありえない。
でしょ。それ以外の理想論が米ソ冷戦の間にはびこって、平和ボケ
が始まっちゃったんだと思ってる。ホラこの憲法やるからいい夢見てろ。
って感じじゃないの。本とは大戦が終わった瞬間に冷戦が始まって、
結果的に俺たちは勝利者側にいるわけで、ずーと戦争してたんだよ。
ま、夢から覚めるようにホッペ叩いたのもアメちゃんだけど。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 09:05
改憲派の語る軍備と自衛論には、何故か軍を軍として成り立たせる兵員の補充、即ち徴兵への言及が欠落している。
彼らは彼らで見事な平和ボケを呈しているとしか言いようがない。
軍備の増強はまた別の問題だと言い逃れすることはできない。
彼らは軍事的背景のない平和などありえないと主張しているのだから。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 09:33
予備自衛官以上の兵員を補充しなくてはならない局面というのは、どうい
う状況だと思います?
現在の戦争で、第一線の戦力を消耗した後、民間人を徴兵しての長期の継戦
というのは、ハードレベルの補給の点から見ても、まずありえません。
まあ、国内でのゲリラ戦に局面が移れば人員は必要になるでしょうが、特定
の精神的価値が浸透しているわけではない現在の日本で、そこまでの抗戦と
いうのは考えにくいですね。

軍備というものを財界が支持するにしても、軍事予算を兵士に割くよりも、
人的コストの低減に効果的な、最新兵器を売りつける方がはるかに儲かる
わけで、徴兵制が産業社会にもたらす負荷を考えても、この政策が受け入
れられるとは思えないのですが。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 10:41
かたっぱしから、いこう
>>507
許すも許さないもないね。外交的に有利でいたい過去の非占領国がいちゃもん
つけるくらいだろうが「頼まれたって、占領なんかしてやんねーよ」の一言で
終わりだ。自国の防衛は自国で、なんて当たり前のことで国際的理解が得られない
はずがない。
>>508
集団的自衛権については今後の課題だが、俺の主張どおりなら「国連決議により、
日本が是と認めた場合」の平和維持活動以外は行かない事になるな。
>>509
あんたはやっぱりヒステリーだな。議論の相手にはならない。
>改憲したい人はアメリカ主導の多国籍軍に参加したいらしい
誰がそんなこといった?俺の主張にそんなのがあるか?
>9条をいじれば安保がなくても大丈夫と言い切れる?
>改憲を主張してる人がみんな安保不要と考えてるわけじゃないよね?
当面、安保は必要。ゆくゆくはアメリカ依存からの脱却とここの改憲論者はみんな
言ってる。それを勝手に解釈しての反論か。
>実際に侵攻がはじまれば
馬鹿か、お前は。ひとの意見の何を見てる?武力行使を断固拒否のための自衛と
言ったはず。日本から「侵攻」しろと誰が言った?
>戒厳令がでれば
本物の馬鹿だな。日本に戒厳令なんかないよ。
>平和憲法の理念は譲れないね
こっちも平和憲法の理念は譲れないね。
総じて、お前は誰と議論してるんだ?こっちの言ってることを無視して自分の
固定観念で「改憲派」の考えを決めつけて反論してるだけだな。
以前、誰かが議論では相手の言わんとする趣旨を理解する努力が必要と言ってたが
まったくできないのが、お前さん。ひとりで喚いてな。議論にならん。
>>511-513 >>515
あほくさ、反論の要なし
>>514
これからも、ずっと平和で安全だといいですね。いままでよけりゃ孫子の代まで
安全か?そのための最大限の努力は放棄か?経済力とともに考えていくべき問題と思う。
>>510
平和産業さんが言ってるので重複は避けるが、こっちは「論点ずらし」など
やってない。それを言うならギルーに言いな。

522 :明鏡止水:04/05/27 10:43
コテ忘れた。>>521は俺のものです。

523 :明鏡止水:04/05/27 10:50
徴兵制の話が出てるが、徴兵制は非効率で産業界へのマイナスが大きすぎる。
自衛隊も人員は今でも一応必要レベルは満たしているらしい。
人員確保はいまでも苦労はあるだろうが、工夫ひとつで解決できる範囲にある
と思う。改憲=無制限な軍備拡張ではない。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 11:14
莫大な金がかかっているのはわかるが、わが国の国防力を正確に
査定するとどのくらいなのだろうか。こういう話のリアリティーが
いつも欠如していると司馬遼太郎は嘆いていたなぁ。軍事的教養とか
言っていた。例えば、戦闘機100機でも、レーダーの付いていない
旧型機は1機の最新鋭戦闘機に及ばないとか、原子力潜水艦でも、
スクリュー音が消せなければ、居所が筒抜けで、役に立たないとか。
兵器の話はタブーだからな、わが国は。でも、それがわからないと
テポドンにどうすべきかという政策に、しっかりした判定が出来無い
と思うんだよ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 11:23
>520
おいおい、あらゆる状況を考えてこそ、真の軍備でしょ。
現代の戦争では兵員の多寡は重要ではないというのなら、米国をはじめ
世界の国々の軍隊が大所帯をかまえているのをどう説明するんだい?

> 現在の戦争で、第一線の戦力を消耗した後、民間人を徴兵しての長期の継戦
君、徴兵とは何か判ってないんじゃないか?
平時に兵員を訓練し保持させることが徴兵制の目的なんだよ。
戦時動員とごっちゃにしてはいかんね。

> 徴兵制が産業社会にもたらす負荷を考えても、この政策が受け入
> れられるとは思えないのですが。

ならば、日本が独自に軍隊を保持することは不可能じゃないか。
装備だけ増やして生き血はアメリカ頼みでやって行くつもり?

526 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 11:39

日本国内で、アルカイダ外人がタイーホされたな…
連中は何をする気だったのかな…
小泉−ジョンイル会談は、小泉が完敗したな…
今後、どう翻弄されて、貪られるのだろうか…

思い起こせば、日米間においても
貿易摩擦が起こるたびに、日本が苦渋の選択を迫られ
涙を飲んできた。

日本はそこまで無防備で弱い国であったか…
日本人は、そこまで弱気な国民だったか…

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 12:00
誰か526の相手してやって


528 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 12:10

日本が軍備を最小限に抑え
その分、経済力を高めて外貨を稼ぎ
富を蓄積して、それを他国に融通、援助する図式は
途上国やアジア諸国にとっては
まことに好都合な構図であろう。

以前にも述べたが、日本の支援、援助を得ながら、
せっせと自国の軍備を維持・増強してきたわけである。
支援、援助が必要な国家は、軍備などに予算を浪費せず
まずは自力でインフラを整備し、
産業を振興させれば良さそうなものである。

しかし、それは後回しにしつつも
脅威とは到底、呼べるレベルではない日本の
国防力の増強を指して「脅威」「脅威」と叫ぶ意図が
そこから汲み取れるのではないか。

529 :平和産業従事者:04/05/27 12:21
>>526
>小泉−ジョンイル会談は、小泉が完敗したな
そうかな?選挙を控えた国内政治を考えれば、現実的な対応だったのではないかなぁ。
核問題は基本的に日本は交渉相手ではないし(その是非は置いとくとして)、拉致に
ついても”目に見える問題”であった3家族の問題がほぼ解決した。行方不明者が
まだいるものの、実体が見えにくい事についての世論の反応は鈍いのが常であるし
家族会の論客のご家族が揃ったのもポイントと言える。(当然彼の舌鋒は鈍る)

これで政府は北朝鮮問題を緩和(完全解決は遠いと思う...)するための主導権を
確保したとも言え、実際”今後の正常化交渉に条件はつけない”と明言してる。
そして、それに対する世論の風当たりは無いに等しい。逆に尚も攻勢に出る家族会に
対する世論の反発すらも引き出してしまった。(人質事件と同じ手法?)

これで関係をある程度正常化した上で、かの国が日本の治安の脅威とならない状態と
なれば、今回の訪朝は後年けっこう高い評価を得るのではないでしょうか?
米の買取にかかったコストが言われてるけど、あれは国内で調達されているので
そのお金は国内経済に落ちてる。医薬品も同様。国家としての経済的損失はさしたる
ものではないでしょう。納税者の理論からすると、やや乱暴な言い方ですけど(^^;


530 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 12:28

北朝鮮の現政権は、
今後どのように自国を再建していくつもりなのか、興味深い。
偽ドル、麻薬、テロリスト、武器をもって国富となす国家と
国交を正常化することによって得られる日本の恩恵とは
何であるのかも見えにくい。
単に、脅迫を受けなくなるということだろうか

531 :平和産業従事者:04/05/27 12:47
>>530
恐らくこれからしばらくの間は日本が経済援助を行うことによって国家経済の
再建を促し、その過程で両国にある敵対感情を(えらく時間はかかるでしょうが)
無くしていくことじゃないですかね。当然、相手の状況が見えやすくなれば
防衛もまたやりやすくなるし、何よりもあちらが豊かになって政情が安定すれば
暴発の可能性は低くなりますからな。

敵国に対して妥協せず!もいいけれど、それで国民を不幸にするのは、やはり
よろしくないですからね。原則は貫きつつ、国家全体の利益を考えて動くのは
非常に重要ではないかと。日本国民の99,9%以上は拉致とは何も関係ない
ところで生活してるという現実があるわけで...

あ〜あ、こういう言い方は2ちゃんじゃ受けないのはわかってるのだがw


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 12:51
北朝鮮問題、とりあえずは一歩前進だろう。
家族会への批判がでてるが、考えてみれば日本はいい国。国民が堂々と首相を
非難できる。向こうでそんなことやったら即、収容所だろうな。
こんな国に利するような護憲なら意味がない。

533 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 13:06

現政権が、どんな再建計画を持っているのか
その提示もなく、人道支援だけを続けるのは不毛だと感じている。
「口は出すな、カネは出せ」とは、支援を受ける者の態度ではない。

それこそ、2ch流に過激に言うならw
そもそも自国民に幸福を与えず
むしろ飢餓に苦しめ、抑圧政策によって虐げ
恐怖政治によって束縛し、
他国に対しては平然と領土、領民侵犯を繰り返す国を
国家と呼べるのか。ここに疑問を感じる。

私見だが、北朝鮮の本格的な復興・再建は、
現政権が解体された後でなければ
期待できないのではないかという
疑念が払拭できない。

534 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 13:09

追 記
基本論としては、平和氏に同意

535 :507:04/05/27 14:01
>>521
ハハ、簡単に引っかかったな。
私が許すかどうかと想定した外国とはアメリカのことだよ。
アジアの近隣諸国の反発など問題ではない。
アメリカは日米安保によって、日本の首根っこを押さえている。
勝手に一人歩きをさせることを許すと思っているのかね?
アメリカが日本の再軍備を容認するようなことを言っても、それはアメリカの
コントロールのもとに手駒として使うことを前提にしての発言にすぎない。
日本が自主独立、自主防衛を目指せばそれを許すと思ったら大間違いさ。
アメリカと自由主義陣営の仲間として対等に肩を並べられると信じている
のなら、甘ちゃんとしか言いようがないぞ。
ところで明鏡さん、「かたっぱしから、いこう」も良いが、条件反射で返答は
如何なものかな。
兵隊でもあるまいに、拙速を尊んでもどうにもならんだろ。


536 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 14:18

日本の軍備は、アメリカの6割、
イギリスの7割に抑えるという条件を
飲まされた過去がある。
その抜け道として、
こっそり潜水艦を拡充して対抗しようとしたが
それも発覚して、潜水艦も軍備抑制の対象に加えられた。
ことほど左様にして、戦後60年が経過してなお、
日本は事実上、アメリカの属国だ。
果たして、喜べることだろうか。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 14:38
ことほど左様にして

538 :明鏡止水:04/05/27 14:42
>>535
当面は何の問題もなかろう。改憲にアメリカが正面切って反対する理由がない。
現状の自衛隊が軍として憲法下に置かれることに異議あるはずがない。
「日本も集団的自衛権行使を認めるべき」と迫ってるくらいだからな。
(だからこそ集団的自衛権は慎重に決めなければならない)
アメリカがどうこう言うとしたら、かなり先のこと。安保依存が必要なくなった
時だろう。これは主に軍備の問題じゃない。国際関係がどう進展するかだ。
アメリカ一国依存がない状況を作れればいちゃもんつけられても問題なかろ。
それとね「再軍備」じゃないよ。

539 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 14:52

日本の経済を復興・発展させ、
その経済力を支えてきた資源とは、「勤勉」である。
その美徳を失うことになったバブル景気は
どのようにして起こったか。

東西冷戦下で軍備競争に疲弊したアメリカ経済を救うため
為替介入によって、ドル安を維持することに各国が同意したプラザ合意。
貿易黒字の緩和と、それを実現するための内需拡大政策。
その内需拡大政策の合理化と
「働き蜂で稼ぎすぎ」との批判を受けてのリゾート法。
そのリゾート法を形骸化させないための週5日制労働。

かくして、日本は不要なテーマパーク、ゴルフ場
温泉、キャンプ場など、経営展望も持たずに開発事業に狂奔。
実態無き地価高騰と投機による貨幣経済の先行によって、
本業に打ち込む勤勉な労働センスと職業倫理が失われていった。

540 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 14:54

国際協定であるから、やむを得なかったとはいうものの
これは日本の選択ではなかったはずである。


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 14:55
北朝鮮の未来なんか無いでしょう。アメリカに睨まれちゃったんだから。
「悪の枢軸国」だよ。ジョンイルの次なんて出現する前につぶされるに
決まってると思うよ。
今回の会談だって、カメラの無いところではジョンイルが土下座して、
「小泉さん、今回は悪いがこれで勘弁してくれ、あんたの政権はこれで
面目が保てるでしょう。私はこないだも殺されかけた。あなたが米を
くれないと私は確実に殺される。後生ですから助けて下さい。」
ってやってると思うよー。過去の木っ端役人はみんなこうだった見たい
だから。考えて見りゃうまい方法だよねー、約束は守ると思うだろうし、
第一言えないでしょ、そんな内容。


542 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 15:00

意地悪い見方をすれば、
ウォールパニックを通じて、
バブル経済の危険性を、アメリカ人は経験的に知っていたはずである。
それを承知の上で、内需拡大の有効策として、
ニューディール政策の真似事へと
政策誘導していったのではないかとも思える。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 15:03
↑つまり、アメリカはワザと自らと同じ徹を
日本に踏ませたと言う事か。

544 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 15:07

穿った見方ではあると思うが
しつこく述べてきたように、後にアジア通貨危機の様相と、
当時のアメリカ政府の戦略を考慮すると
日本のバブル景気もバブル崩壊も
計算に入れられていたのではないかと推測している。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 15:35
どうして議論が核心に迫ろうとすると、変なやつが出てきてブツブツ
独り言を連続カキコするんだ?

546 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 15:37

かくして、日本は二度目の敗戦を経験した。
敗戦後は、例によって占領政策の如し。
つまり、ビッグバンとグローバルスタンダードの強要。
そして、国内各産業分野での市場開放圧力。

もっともIT化の進行という国際情勢から
日本も、いつまでも関税保護貿易などの
鎖国ばかりもしていられず
国際化の波に乗り遅れるわけにはいかなかったが
経営破綻し、日本国民の血税である公費投入によって
再建された旧長銀などは、まんまと米資本に買収されてしまった。

これらの点を線で結ぶというのは、無謀だろうか…

547 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 15:40

>>545
国防の必要性を、
違った角度から検証しようとしているだけさ
軍事も政治も経済も、結局は不可分であるというのが
オレの捉え方だからだ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 15:46
他でやってくれ。
こことか。↓
言いたい事だけ言って立ち去るスレ@40代 7
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1084100685/l50

549 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 16:03

>>548
オレが理屈を書き出すと、何か都合が悪いのか??


泣く子と地頭には適わぬというが、
結局、軍備を持つ奴には適わぬ。
武力を露骨に示さないまでも
強国としての自信を背景に、強気で何でも強引に押し通し
思惑を達成する。
自衛隊しか持たず、安保によって支配された日本は
お陰で常に泣きを見る。

550 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 16:52

お前ら、これで良いのか??
本当に良いのか??え??どうなんだ??

…あっ、オレのトリスが空になっている。
どうしてくれるんだ??え??どうしてくれるんだ……

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 17:31
>>521
駄目だよ、都合が悪くなるとバカの壁並べて、相手に「論点そらし」だなどという
レッテル貼って逃げ回ってちゃ。

軍の論理って対外的にはそれなりに何か書いているようだが、自国民に向けられ、暴走する
危険性については、何ら説明なく、勝手に「性善説」をとるんだな、改憲を主に主張してる
椰子らって。なんでそういうことができるんだろう?そもそも「権力は腐敗する」だからこそ、
「憲法」という枠をはめて政治権力を抑制するっていうのが道理じゃなかったのか?

552 :明鏡止水:04/05/27 17:33
奉先さんのいうことはよくわかるが、どうも軍事大国への思いが読み取れるのだが
違うだろうか?
以前、平和産業さんが軍事力はその国の覇権の大きさに比例すると言ってたが
基本的に軍事大国になる必要はない。
俺は改憲し、国防を法体系の上でも整備し自国の防衛を自国で出来る体制を作る
べきと主張するが、前から言うように「出来る範囲」でだ。この範囲も相当な
議論を呼ぶだろうが、概念としては財政を不必要に圧迫しないものということ。
自ずと規模は限られる。
国連憲章51条は国連加盟国に対し武力攻撃が行われた際、安全保障理事会が
「必要な措置をとるまでの間」個別的、集団的自衛権の行使を認めている。
つまりこの「必要な措置をとる間」だけ何とかできればいいわけで、一国で
すべて撃退する必要はない。
前にも出てたが国連は現状、問題も多い。日本は安保理理事国でもない。
このためにも国連機能の強化への働きかけも重要問題。改憲への動きと共に
やらねばならぬこと。
さらに、いざという時に多くが日本の味方になってくれるような真の友好国
も持たねばなら無い。各国への支援活動もそういうものに繋がらなければ意味
がない。これもこれから力を入れてやるべき。国際世論が味方になる環境作りだ。
これらを改憲と同時進行で進めることが肝要かと思う。
これらが実を結ぶときがアメリカ依存からの脱却にもなると思う。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 17:40
 憲法は「個人の尊重」という価値を大切にします。多様な意見を受け入れて、それぞれが自立して
生きていける社会が自由でよい社会だと考えています。
 そのために他人の意見も尊重することが求められ、社会の中で自分の役割を自覚してそれを果たすことも
求められます。「自分勝手」とは無縁ですし、自らの意思で家族や地域を大切にすることにもつながります。
 仮に、権力者が自分に都合のいい人だけを尊重したり、多数派の人が自分たちと同じ考えを少数派の人に
強制したのでは、多様性を受け入れてそれぞれの個性を生かす社会にはなりません。そこで、こうした権力者
や多数派にも、あらかじめ歯止めをかけておく必要がわかります。(中略)
 では法律はなぜ「正しく調整している」といえるのでしょうか。それは、「その時代のその地域の多くの
人々の意見に従って正しい」と考えているのです。昔は、「国王や君主が作った法律だから正しい」と説明した
のです。今は民主主義の時代ですから、「国民の多くが正しいと考えているから正しいのだ」と説明する
ことになります。
 では、国民の多数が正しいと考えただけで本当に正しいのでしょうか。皆さんも歴史で勉強したように、その
ときどきの多数派は過ちを犯す危険性があります。ナポレオン帝政もナチスドイツもそうでした。日本も国民の
多数が熱狂的に戦争を支持した時代がありました。ふり返ってみると、国民の多数派が過ちを犯すことはよくある
ことなのです。不正確な情報に踊らされたり、ムードに流されたり、目先のことに目を奪われたりして、冷静な
正しい判断ができなくなる危険性を誰もがもっています。

554 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 17:44

>>552
その通り。
軍国主義に逆戻りをする必要はない。
そもそも、大国アメリカや中国に
単独で敵対するなど、非現実的でナンセンスである。

ただ、大国の専制・横暴を牽制する力は必要だと思うので
一国だけでそれをするのではなく、
多国間が連携することを前提と考える。
そのために、日本は不足しない程度の軍備があれば
良いという主張である。

555 :明鏡止水:04/05/27 17:47
>>551
誰が逃げ回ってるだと?
>自国民に向けられ、暴走する危険性
こんな心配する奴は危険思想の持ち主くらいだろう。お前さんがそうか?
>「権力は腐敗する」だからこそ、「憲法」という枠をはめて政治権力を
 抑制するするってのが道理じゃなかったのか
上記2点とも、つまり暴走しないよう、政治権力を抑制するため
自衛権をはっきりさせ、その上で軍事力を法律の拘束下におくべきと
主張してるのが、わかりませんか?
法治主義とはこういうことを防ぐシステムなんですがね。
それと議論相手を「椰子」などと下劣な表現使うな。いい大人がみっともない。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 17:49
>>552の続き

 そこで、そうした人間の弱さに着目して、あらかじめ多数派に歯止めをあっけることにしたわけです。多数決で決めるべき
こともあるけれども、多数決では決めてはいけないこともある。それを前もって憲法の中に書き込んでおくことにしたのです。
それが「人権」であり「平和」です。(中略)
 国民の多数の意見に従って政治をすすめる「民主主義」に対して、それに歯止めをかけていく考え方を「立憲主義」といいます。
「国民の多数意見に従った権力であっても、歯止めをかけなければならないときがある」という考え方です。
 民主主義はとても大切です。ですがそれと同じくらい立憲主義も大切なのです。人間は不完全な生き物で過ちを犯す危険性をもって
いるからです。憲法は人間に対する謙虚さからえ生まれたものといってもいいでしょう。そのときどきの必要性によって多数派が
法律を作り、社会の秩序を維持していきますが、憲法はもっと長い目でみて、この国に住む人々の幸せにとって本当に大切なことを
規定するものなのです。
 ところで、憲法は公務員だけに「憲法尊重擁護義務」を課しています。公務員は、国や地方自治体において権力を行使する人たちなのです。
国民の人権を侵害してしまいがちな立場にいるために、特に憲法を守らなければならないとされているのです。日本の憲法は国民には
「憲法を守れ」といっていません。国民はむしろ「憲法を守らせる側」にいるからです。その意味では、権力を行使する側の人にとって、
憲法は常に「押しつけられた」と感じるものなのです。
 法律が「国民の自由を制限するもの」であるのに対して、憲法は「国家権力の自由を制限するためのもの」といえます。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 17:51
>>555
感情的かつレッテル貼りの政治思想擁護並べ立てで、中身のない決めつけ脊髄レスはみっともない、プ。
そんなに指摘が図星ですか?

>>556つづき

 憲法はそのときどきの一時的な多数意見に歯止めをかけて、国民の人権と平和を守ろうとした大切なものです。



558 :明鏡止水:04/05/27 18:04
>>557
一体何が言いたいのやら。
暴走と権力抑制に「法治主義」以外のどんな有効な手段を考えているので
しょうか?お聞きしたいもので。
その長々と引用したもので何が言いたい?憲法も多数の意見で決めてはならない
とでも言いたげな。
最後の一文の通りだろ「国民の人権と平和を守ろうとしたたいせつなものです」
これを実行しましょ、と言ってるのだが。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 18:07
>>558
つまみ食いの名手だねぇ。

 国民の多数の意見に従って政治をすすめる「民主主義」に対して、それに歯止めをかけていく考え方を「立憲主義」といいます。
「国民の多数意見に従った権力であっても、歯止めをかけなければならないときがある」という考え方です。
 民主主義はとても大切です。ですがそれと同じくらい立憲主義も大切なのです。人間は不完全な生き物で過ちを犯す危険性をもって
いるからです。憲法は人間に対する謙虚さからえ生まれたものといってもいいでしょう。そのときどきの必要性によって多数派が
法律を作り、社会の秩序を維持していきますが、憲法はもっと長い目でみて、この国に住む人々の幸せにとって本当に大切なことを
規定するものなのです。

は読み飛ばしですか?それとも、自分にとって都合が悪いと、若しくは自分の思考にそぐわないと、レッテル貼って排斥するという
これまでのやり方を踏襲ですか?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 18:09
はじめに改憲ありきではなく、護憲・改憲互いにさまざまな意見を出し合って、議論を重ねていくという至極あたりまえなことを
認めたくないようですなぁ。「現実」を知っているという自負がプンプン臭ってくる「御前」のようなプライド意識が高い存在ってさ。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 18:10
>560は、>>568へのレス。

562 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 18:22

その通り。
したがって、これまでは多数決で決められた現憲法を是としてきたが
国際情勢が変動し、現実に合わないものとなってくれば
改正する必要が生じる。
それでも、大衆が頑なに維持しようとするなら、
大衆は誤った選択をしていることになろう。

563 :明鏡止水:04/05/27 18:23
ようするに基本的人権の尊重を言いたいわけでしょ。憲法はそのためにあると。
何を論点にしたいわけ?
基本的人権の尊重、国民主権、平和主義の基本理念を改憲派が尊重してないと
言いたいのか?
基本的人権を守る大前提として「平和で安全な環境整備」のために9条改憲を
言ってるのですがね。
それとも憲法は決して変えてはならぬ不可侵なものとでも?
あんたこそレッテル貼ってないで自分の言葉で主張したら?

564 :明鏡止水:04/05/27 18:27
>>560
かぶったなw
誰もはじめに改憲ありき、と言ってないがね。
そのために護憲とここで議論してんでしょ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 18:30
>>563

日本国憲法の基本三原則は何?要するにも何もこの三原則こそが、憲法が長い目で見てこの国に住む人々の
幸せにとって本当に大切なことを規定していることに他ならないはずなんだが、自分の意見にそぐわないと、
書き込みの相手方を「論点そらし」だとレッテル貼って逃げる姿勢は、どうにもこうにも治らないようですね(困った
もんだ)。

改憲うんぬんでそれ以外の意見は認めないという、厨房チック、政治結社チックな幼稚な議論と
書き込みを控えられないのかねぇ。ネットは文字で意見を表明するんだが、書き言葉なら自分の
意見や書き込みを見直し、推敲することも十分に可能なんですがねぇ。それすらできずにレッテル
貼るだけっていうのはなぁ。

566 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/27 19:21

政治結社といえば
ゴルバチョフの額のアザを、北方四島に見立てた
愛国党のビラには、爆笑したな………

567 :明鏡止水:04/05/27 19:58
>>565
何を言っても「論点そらし」に「レッテル貼り」ね。
改憲支持者が改憲を主張すると、厨房チック、政治結社チックになるわけだ。
護憲支持者は護憲を主張したら何になるんだ?
互いが信じる信念を主張しあって、こちらだけが非難されるいわれはないが。
憲法の3大理念のどこにこちらの主張が反しているのでしょうか?
それこそ論点をそらさず指摘していただきたいもので。

568 :明鏡止水:04/05/27 20:13
>>554
話が前後しますが、これを読んで納得です。
うがった見方は失礼しました。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 21:47
コンセプトを語るのか、現状分析を語るのか、理想を語るのか。
はっきりしやがれ。自慰野郎。
散漫なんだよ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 21:49
コンセプトを語るのか、現状分析を語るのか、理想を語るのか。
はっきりしやがれ。自慰野郎。
散漫なんだよ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 21:50
コンセプトを語るのか、現状分析を語るのか、理想を語るのか。
はっきりしやがれ。自慰野郎。
散漫なんだよ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 21:46
コンセプトを語るのか、現状分析を語るのか、理想を語るのか。
はっきりしやがれ。自慰野郎。
散漫なんだよ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 00:17
>>569-572
投稿時間が¿¿
鯖の問題か、29日問題か

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 02:09
有事だ(・∀・)

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 07:54
565は改憲派がここに書き込みすること自体が気に入らないわけだ。
レッテルなんとか言ってるだけで、まともに議論する気も無さそうだし
出来そうもないし・・・


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 08:00
>575
そうか?


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 09:02
だろ?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 09:52
今までの例でみると何かを長々と引用する奴は自分の言葉でいえないから
やるのであって、まともな議論になったタメシがない

579 :平和産業従事者:04/05/28 09:59
本日はネタでも...
おじいちゃんいい味出してるわ。議員引退勧告したくなった自民党若手(っても50は
越えてるが)の気持ちもわかるぞ〜(藁)
しかし、人間はなぜみんな年を食うと常に結果よりも理念を優先するようになるのか?

内政と外交「混交するな」…首相訪朝で中曽根氏
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040527ia28.htm
憲法改正については「もう待ったなしだ。静かな革命が始まる。第3維新だ」と訴えた。

もうイケイケですな〜♪


580 :明鏡止水:04/05/28 10:07
>>579
改憲派としても中曽根さんにはご退場願いたいもので。
こういう人が障害になってる。ほんとに、もう・・・

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/28 10:39
>>579
ネタ振りは御無用。
四十板は暇人ばかりに非ず。
やりとりが緩慢なのはご承知のはず。
次々と話題転換ではいらぬ疑惑を呼びますぞ。
せめて半日は待ちなされ。



582 :明鏡止水:04/05/29 14:20
ずいぶん静かになったことw
俺の投げたボールも返ってこないし、しばし休憩か?それも良き哉w


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 20:17
いつまでも晒し自慰って愉しい?
軍事力で国が守れる根拠と改憲の必要性について、アジア・太平洋戦争当時の
教訓から提示した疑問から逃げ回っているくせに(w。
>>582

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 20:18
都合がいいと軍は国を守る(または戦争は軍に任せておけ)で、都合が悪くなると国家総動員の論理ですか?
>>582

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 21:24
>>583
俺はこのスレの見物人の一人だけど、あなたはWW2から教訓を得ることが好きな
ようだから、そこから解答させてもらおう。
1940年当時、英国に陸海空の三軍が存在しなかったとしたら、ロンドンにはハー
ケンクロイツが翻ることは無かったと思う?
無かったんだろうね、軍隊は国を守るのには役に立たないわけだから。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/29 21:45
>>585
馬鹿ですか?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 03:33
戦場に自衛隊を送った政府の責任を明確にしろ。
話はそれからだ。


で、さ、引きこもりの自衛隊員に手当払うのって、無駄だよな。
返還請求しようかな。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 03:46
お疲れさん!やってるね!
今夜も楽しんでるみたいだね!頑張れよ!
毎日、社会で辛い目にあってるんだろうね!
オ・タ・ク・た・ち!
早く誰かに相談したほうがいいよ!
んじゃ、おやすみ〜!



589 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/05/30 04:40

>>583
「歴史は繰り返す」…とは、確かに言うが
単純に同じことを繰り返すと
本気で思っているのか…………ヤレヤレ

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 04:49
>>589(俺は583ではないが)
半藤 一利 (著)『昭和史 1926−1945』はなかなか参考になったよ。
だが、歴史において全く同じ事を繰り返すってことはあり得ないだろう。
天気でさえ簡単には当たらないんだから。

ただ民族の遺伝子として、似たようなことを繰り返すというのは確かに
あるな。中国は、その典型だね。



591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 05:50
>>582
結局、口火を切るのはあんたかよ。
他の人間が書き込むまで黙っているってことが出来ないのかね。
あんたやその他常連さんの主張はもう聞き飽きてるんだ。
投げたボールとやらが返ってこないと思うなら、それまで引っ込んでいろよ。
つまらん挑発までして書き込みを呼び込み、スレッドを伸ばして何の意味がある?
静かなら静かで黙っていろ。
同じ人間の演説を聞かされるくらいなら、何日も空白があった方がまだましだ。


592 :明鏡止水:04/05/30 08:42
>>583->>584
ほんと、やれやれだね。このスレでも、前スレもその前の過去スレにも
あんたのこの手の書き込みはあったな。サイパンでは、沖縄では、本土決戦
しなかったのは、など等。
そして、確かにそれに対してまともにレスしてる人もほとんどいない。
それをあんたは質問が鋭く、まともに答えられないから改憲派は逃げ回ってる
と思っていたのか?呆れたね・・・・
誰もまともに相手せず、スルーしてただけでしょ。戦前、戦中のまともな
シビリアンコントロールのない軍隊もちだして、将来を語る滑稽さに呆れて。
俺も真面目に応える気になれないわ。
>>587
なにもかもアメリカ頼りの国防を続けるのであれば、もっとひどいことになる。
主権委譲後の多国籍軍についても危ない話が出てきてるし。現状の状態を是とすれば
再三出てきてるように日本はアメリカに対し選択肢の幅がない。また都合よく
解釈が働き、人道支援活動ではなく、多国籍軍に集団的自衛権なきまま強引に
参加させられる危険性だってありそうな感じで・・・
>>591
うるさいよ。俺がたてたスレだ。いやなら出てくるな。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 08:55
「俺が立てたスレ」って、バカ?
関係ないだろ、そんなこと。立ってしまったらもう、勝手に一人歩きするんだよ。
本当に能無しだな。

594 :明鏡止水:04/05/30 09:16
>>593
はいはい、お好きなように。
で、あんたの考えなり主張はおありで?そっちのほうが聞きたいね。
こんなんでレス消費する方が馬鹿らしい。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/30 14:33
明鏡さん、あなたは暫く発言を控えた方がよろしいかと思います。

596 :明鏡止水:04/05/30 16:02
了解しました。また忙しくもなってきたところですし、ちょうどいい。
しばらくは出てきませんので、存分に語って下さい。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 00:19
>>596
どうせ名を変えて自作自演するだけだろ?
政治思想板では相手にもされないからここでカキコしている喪家香具師じゃないか。
無職の訳も頷けるぜ。
どうせなら隠花植物のようにひっそりsageカキコででもして進行してろっ!
この喪家香具師めっ。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 08:52
>>597
そういうお前は何なんだ?
人をどうこう言うほど、知性の感じられない文章だが

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 11:01
もう出てきたか。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 12:33
つまらんレスばっかりだな。
護憲でも改憲でもまともな説得力ある主張はないのか?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 14:53
基本的人権を尊重する前提が平和だってことを都合よく見過ごせる明鏡止水だとか
奉先だとかって、文字にするといかにご都合主義の書き込みか、よくわかるなぁ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 14:56
>>585
他国のことを持ち出し、論点逸らしをして煙に巻くつもりですか?
単刀直入に、日本ではどうだったのか現実を直視できない気の毒な
仁ですね。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 15:26
>>555
一方的に危険思想だと決めつけて議論に勝ったつもりですか?
ずいぶん稚拙で、バランスを欠いた考え方ですね。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 16:28
>>603
コテハン見れば、一目であれって分かるだろ。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 16:34
それにしても名前と言動が見事に乖離してるよな。
そうでありたいって願望なのかな。

606 :ギルー:04/05/31 16:44
>>521
やれやれだな

>>改憲したい人はアメリカ主導の多国籍軍に参加したいらしい
誰がそんなこといった?俺の主張にそんなのがあるか?

レス番号300番台で国会が承認した多国籍軍や国際貢献は参加するべきと
言っていた名無しは明鏡ではないのか?一つのスレッド内で
名無しとコテハン混在させているんだから同意見と見られてもしょうがないやね。

>9条をいじれば安保がなくても大丈夫と言い切れる?
>改憲を主張してる人がみんな安保不要と考えてるわけじゃないよね?
当面、安保は必要。ゆくゆくはアメリカ依存からの脱却とここの改憲論者はみんな
言ってる。それを勝手に解釈しての反論か。

安保反対のレッテル張りたがったのはどなたでしたっけ?
それとも安保反対だけど、人にはそれを張りたいわけ?

>実際に侵攻がはじまれば
馬鹿か、お前は。ひとの意見の何を見てる?武力行使を断固拒否のための自衛と
言ったはず。日本から「侵攻」しろと誰が言った?

はぁ?
「馬鹿か、お前は。ひとの意見の何を見てる?」 これこのままお返ししますワ。
2年前から2chには過去を含め日本の海外侵略に関して一言も書き込んでいませんが?
「侵攻」は海外からの日本への侵攻ですよ、防衛のこと議論してるんでしょ?
主語を抜かしてもわかるくらい当然だと思いましたよ。


>戒厳令がでれば
本物の馬鹿だな。日本に戒厳令なんかないよ。

現在の日本の憲法に戒厳令の規定はないですよ、戦争を前提としてないからね。
でもね
戦争や災害で通常の統治機構が機能しなくなった時に
統治権が軍に移行することを戒厳令というのですよ、
あとはイラクのように占領地で占領軍による統治が行われている状態。
たとえば霞ヶ関がミサイル攻撃にあった場合などは戒厳令が布かれる
可能性もあるよ。もしくは
日本政府の機能が麻痺した場合には在留米軍の統治に移行する
可能性だってある。
そんな時、改定憲法や有事立法があっても国民の生存権など
吹っ飛ぶと言っているんだけどね。

人のことをバカというのは極力慎みたいけど
あなたには呆れたね。
匙投げる。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 16:51
しかし、601から605までの書き込みは幼稚だな。
これじゃ改憲主張者も相手にするの、いやだろうねw
>>601
基本的人権尊重の前提である「平和のあり方」について議論してたのでは
ないのか?私はそう見てたが。改憲が都合よく忘れてるというのは
言いがかりにすぎないねえ
>>602
論点ぜんぜんずれてないと思うが。イギリスだされたら都合悪い?

まあ明鏡氏が出てきたら相手にもならん連中の戯言だなw
平和氏も奉先氏もこんなの相手じゃ疲れるだけですね、同情します。



608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 16:57
まったく、やれやれだ。
雨が降ってくる前に、オープンエアのカフェでギネスを飲んで、早く帰る
ことにしよう。猫の食器を洗わないといけないし。ここのところ気温が高い
から気を遣わないといけない。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 17:17
ほんとに、やれやれだ。
人の意見を聞かず思い込みのギルーがまた出てきたよ。
300番代のレス読み返してみたがアメリカに協力すべき、あるいは同調しての
国際貢献に参加すべきなど一つもなさそうだが・・・
アメ様否定して、現状のままがいいと言い、矛盾を指摘されると
「そんなことたいした問題じゃない」と開き直る人だからね。

俺も帰って黒ビール飲もう。キンキンに冷えたやつを飲んだ後の常温のギネス
がまたうまいんだw

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 17:27
>>607
イギリスの事例?そんなのしらんなぁ。
どんなもんなのかねぇ。
それよりもアジア・太平洋戦争中に日本軍は国民を守らなかった
という「事実」と向き合わないのかなぁ?
明鏡止水だかなんだか知らんが、自称「政治結社」の論客気取り
って、よほど脳みそが不自由なんだな。反論できないと論点逸らしと
レッテル貼り、挙句の果ては「2ちゃんだから」といって逃げる。
社会で適応できてるのか?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 17:30
>>607
てめぇの間違いをご都合主義に摩り替える、それでよくもまぁ「愛国」だとか「改憲」だとか
大言壮語できるな。見事だよ、その薄っぺらな発想と恥じ知らずさは。
勝手に脳内妄想で決めつけて相手に言いがかりつけて、それが間違いだったとわかると別な
言いがかりか?そういうのを自虐の裏返しって言うんじゃないのか?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 17:35
>>607
論拠を示さず思い込みと決めつけ、感情レス。
なるほど道理がないと感情に訴えるしかないんだね。
お前の母ちゃん出べその発想から成長していない気の毒な仁だ(w。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 17:43
馬鹿ばっか、いや一人?(カ、カ、カ

614 ::04/05/31 21:16
2chは2,3ヶ月ぶりかな。
明鏡止水氏、頑張ってますね。私のファンだったそうで、面映い。
平和産業従事者さんも出てる。また宜しくお願いします。お前の相手はイヤ
なんて言わないで下さいねw
まあ今は前のようにはいかず、一週間にせいぜい一、二度位しか書き込めないと
思いますが。
最初から全部読ませてもらいました。過去の221=ギルーだね。また宜しく。
お互い感情的になるのはやめましょう。
罵倒なき主張で議論しなければ意味ありませんから。
>奉先氏
初めてお目にかかります。
あなたの食料、エネルギー、国防の自立主張おおいに興味あります。
私が以前、改憲を主張してた時はそこまで考えていませんでした。
これからもご意見聞かせてください。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/31 21:38
>>614
松さんこと、元ジョンさん、例のゲイサイトでお待ちしてますよ。
大阪は雨ですか?

616 :605:04/05/31 22:59
>>607
> しかし、601から605までの書き込みは幼稚だな。
> これじゃ改憲主張者も相手にするの、いやだろうねw

俺は改憲論者なんだがね。
あんたは何で俺のことを改憲主張者ではないと思ったのかな?
批判を受けると脊椎反射。
そういう幼稚さが見ていて恥ずかしいんだよ。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 09:37
>>616
ほほ、ほう。改憲論じゃね?第1章のか?

618 ::04/06/01 15:14
しかし読み返せば、明鏡止水氏は持論がそっくり。
憲法スレではない政治スレで「日本は軍国主義になることはない」とやったこと
があるのですが、その頃から私のレス見てたのかな?もうずいぶん前だが。
基本的に主張に同意です。
もちろん平和産業従事者さんの言うことに全く異論なし。
奉先氏の論には集団的自衛権ではやや違いますが、勿論大筋同意。食料、エネルギー
の自立は考えさせられます。

ギルーに質問
あなたは再三アメリカ批判をしてるが
あなたのいういろいろな問題は現体制が作り上げたものだろ。
現在のあり方を批判して、現状を維持しろはどう考えても矛盾している。
改憲派の意見を見ると、あなたのいう問題点を解決しようという風に見えるのに
頑なに反対してるようにしか見えない。
「護憲、改憲をこえて生存権を確実にに守る方法はないか」の趣旨の書き込みが
あったと思うが、そこに立ち返って考えてみよう。
ただし、前のように頻繁には出てこれません。次は4,5日後かな?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 15:53
>>618
松さん、↓に覚えがあるでしょ?


http://8148.teacup.com/hundush/bbs の掲示板に下記の書き込み
がありました。

やぁ、どうも 投稿者:ジョン  投稿日:11月10日(日)15時55分24秒

どうも、お久しぶりです。
最近は少し常用から離れていますが、ここは見ています。
今年の6月に2ちゃんねるど海スポーツ板で水着はフンドシと言うスレを立
てたら、割とまともな反応が返って来ました、変な書き込みも有りますが。
一応リンク入れておきます。


620 :明鏡止水:04/06/01 18:42
なんと、なんと松氏が出てる。
当分お休みのつもりだったが、覗いてびっくり。歓迎しますよ。大歓迎。
これで、当分俺なんかは用無しだなw
松っつあん、平和産業従事者さん、奉先さん、そのほか名無しの改憲論者氏
がんばってください。
ここのところ俺も感情的になり罵倒してましたからな。
冷静になるまで休みます。実際出てる時間もないし。
もう、ここは大丈夫だあw

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 18:57


596 :明鏡止水 :04/05/30 16:02
了解しました。また忙しくもなってきたところですし、ちょうどいい。
しばらくは出てきませんので、存分に語って下さい。

>>620
有限不実行を地で行っている方のようですね。
中身の無さから誰からも叩かれるのが頷けます。(笑)





622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 19:35
多重人格者の松とやらが、荒らしとして登場しました。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 20:11
明鏡さんはお休みといってるじゃないですかw
松さんを多重人格者ねw

そんな言いがかりじゃなく、議論しましょ。役者がそろったし。
俺は平和産業さんのファンだけど、松さん大歓迎。
とりあえず、ギルー氏の意見を聞きたい。

624 :予備海上自衛官:04/06/02 21:38
政治思想板から来ました。
ざっと読んでみると、平和産業従事者氏に近いですね、私の立場は。
ここでは現場にいた人間・兵隊の気持ちwからカキコ。
一言で言えば、根拠が必要だ、ということ。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 21:40
政治思想板ってバカの巣窟じゃなかったっけ。


626 ::04/06/02 21:55
>>624
予備海上自衛官さん、ありがとうございます。
呼び込んだのは私です。ずっとそっちの方でやってたんですがあまりに
ここが時代錯誤なものでw
ここはずっと見てるだけでしたが明鏡氏につられてまた出てくることに。
私、ここでは嫌われ者なんですがw
これから宜しく!

>ギルー
冷静に生存権のあり方を議論しよう。
それと次でてくるのは4,5日後といいながらすぐかよ、の突っ込みは
なしねw
予備海上自衛官さんへの挨拶だから。ほんとに頻繁には出れません。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/02 22:04
松さんのRemote Hostは p○○○○-ipbf305osakakita.osaka.ocn.ne.jp, ですね。
たまには褌サイトの書き込みもしてくださいよ。


628 ::04/06/02 22:12
>予備海上自衛官さん
誤解されそうなカキコしてしまいました。ずっとそっちは見てましたが
書き込みはここ数日です。それで判断してくださいねw

それとここに出てきてからジョンさんとかいう人と間違えられてますが
違いますよ。私は都内在住だしw誤解されても別にかまいませんがw

629 :平和産業従事者:04/06/03 10:45
>>624
>根拠が必要だ、ということ
参りました...俺はグチャグチャと色々書いてたけど、その一言でおしまいっすね。
禿同にござります。

>松さん
おや、お久しぶりっす。俺も最近なかなか出られないんすけど、機会があったら
またお話しませう...


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 13:06
ギルーもまたお休みか?その方が落ち着くがなw
一応教えておいてやろう。
あんたが常駐している醜い女の叩きあいのスレ、削除依頼出されてるぞ。
お気をつけてw


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 15:08
大根役者が揃ったか、後出しじゃんけん大得意で、都合が悪くなると逃げまくるってな(w。
それでもまずいと誹謗中傷レッテル貼りっていう幼稚なやり方だな(藁。


632 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/03 16:04

松氏にもヘンな粘着ファンがいるんだな………ニヤ

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 21:30
話が止まってるようなので・・・
護憲派に質問。
9条はよく「歯止め」「足かせ」になってるといいますが
何の「歯止め」「足かせに」になってるんでしょうか?
勿論、改憲派としての質問です。

私は問題投げかけるだけw
出てきた答えにはきっちり応えられる改憲論者たくさんいますからね。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 23:18
>>631
お前はいつも罵倒だけだな。
誹謗中傷レッテル貼りはいつもお前じゃないか。
9条楯にとって改憲論を排斥しようとしてる方が「議論から排斥ですか」
だもんねw

お前の好きなレッテル貼りをやってやろう。
お前は「頭の悪い末端左翼」
レッテル貼って議論から排斥ですか、には「排斥します、お前のような馬鹿の
出る幕無し」ってね。
もう、出てくんな。北チョン・マンセーの馬鹿左翼!

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/03 23:27
>9条はよく「歯止め」「足かせ」になってるといいますが
>何の「歯止め」「足かせに」になってるんでしょうか?
>勿論、改憲派としての質問です。
おまいさ、何のために改憲するかわかってる?

636 :平和産業従事者:04/06/04 07:07
前回は中曽根のおじいちゃんのネタを振って怒られたが(^^:、今回のはいいでしょ?
どんなものが飛び出してくるか?と半分怖いもの見たさのような気持ちもあったが
けっこう過激な前振り報道の割に、議論を重ねて発表されたものは、まあ穏当なものに。

自民の憲法改正論点整理案
http://www.asahi.com/politics/update/0604/001.html

集団的自衛権は”行使のルールを議論”とのことで、今後に注目。でもそういった
論点が出ていることには一安心。

気になるのは9条よりも”家族扶助の義務、非常事態での協力義務を明記▽
政教分離はわが国の歴史と伝統を踏まえたものに”という国民の権利/義務
あたりの部分になっちゃったなぁ...


637 :平和産業従事者:04/06/04 08:15
そして、これもまた極めて妥当な見解と俺は思う...

イラク自衛隊、多国籍軍指揮下に入らず
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040603ia29.htm


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 08:28
明鏡止水が名を変えて書き込みをしています。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 17:14
>>636
そうですね、妥当な線かと思います。
民主党案はどう出ますかね?公明党(嫌いなんですがw)も与党として案を
出してくるでしょうし、概ねこの方向で流れていくのでしょうね。
9条に関しては集団的自衛権、国際貢献、非常事態の協力義務が争点でしょう。
十分議論されたものになることを強く希望。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 20:32


明 鏡 止 水 が 名 を 変 え て 自 作 自 演 し て い ま す。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 22:35
↑こんなんばっかりだね
もう護憲の人は書くこと無いの(笑

642 ::04/06/05 00:00
やっと時間できたと思ったらこんな時間w 
自民党の論点整理案、妙に右翼的とか勇ましいものでなくてよかったですね。
集団的自衛権に関しては以前に平和産業従事者さんと国連主導の国際貢献時のみ
認める、というのがいいと話しましたね。
よくよく考えるとここは本当に難しい。奉先さんは認めた上でその都度判断ですね。
国連の話がここでも出てましたが
加盟国が武力攻撃を受けた際、安保理が必要な措置を取る間、自衛権が認められる。
その間だけなんとかなればいいわけで・・・というのがありましたが
その通りなんですが、そうなると他国の救援を期待することになる。
救援は期待するが、日本は救援には行かない、というのも問題ありで。
今後、かなりの議論になるでしょうね。
それと改憲もギルーの言うようにアメリカのための改憲になってはならない。
そのためには国連主導の国際協調が必要で、明鏡さんの言うように国連は重要。
9.11以降は頓挫したような安保理の理事国数を増やす案、日本・ドイツなどの
常任理事国入りなどの問題は今度のG8あたりで再燃して欲しいのですが。
それと国連といえば憲章の53条と107条の「敵国条項」は早期に削除を要求すべき
です。こんなものがあるうちは日本人も真に国連に期待は寄せないだろうし。
外交政策は徐々にアメリカ一本から多国間主義に重点を移し、最終的には徹底した
マルチラテラリズムにすべきと思います。
私もアメリカを信用しきれないところ多々ありです。
敵にする気も勿論ありませんがw


643 ::04/06/05 00:13
改めて言うのも何ですが、護憲、改憲は真に将来のための日本を考えた上で
やらねばならず、イデオロギーで語るべきものではないと思います。
あと3,40年後には、ここで書き込みやってる人は全滅ですw
その間なんとかなることを考えてては仕方ない。子供や孫の世代のことを
真剣に考えましょう。
奇麗事を言うようですが護憲でも改憲でもどっちでもいいんです。
真剣に考えた上での判断であれば。そういういろんな意見がぶつかりあって
こその民主主義なわけで。
なんとなくとかムードでが困る。一番悪いのが無関心で参政権を行使せず
文句ばかり言うことで。国民主権なんですから。

644 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/05 12:08

地球の中の世界、世界の中のアジア、
アジアの中の日本といった
巨視的な視点で動勢を捉えていけば
日本が将来に向けて何をすべきであるのかが、
見えやすくなるのではないかと思う。

イラク占領に失敗し、過重な防衛費負担がかさむアメリカが
今後も末永く日本や韓国に兵力を駐留させ
防衛に心血を注いでくれるとは限らない。
単独覇権を目指して
中東の安全化と安定化を目指しながらも
すでにその目論見は失敗に終わり、
結局は国連介入に依存する事態となった以上は
もはや、その発言力も権威もかなり相殺されることになるだろう。

そうなれば、アメリカは再びレーガン政権当時のような
経済危機が再来し、その対策のために
またも日本に黒字減らしと内需拡大を求めてくるかも知れない。
以前に述べたが、バブルという狂った景況は
こうしてもたらされたのである。

一方、アメリカの弱体化を見越し
それに変わって覇権拡大への動きを早めつつあるのが
EUであり、その中心勢力が独仏であるという。
果たしてこれは将来、アメリカ、イラク、イラン、北朝鮮のように
危険なものへと変化する心配はないのか
その将来性を注意深く見守る必要もあろう。

そして、そうした流れにアジア圏はどう対処すべきか
日本はどう振る舞えば良いのかということを
よく考え、決めておくことも必要だろう。

「権力は腐敗する」と誰かが言っていたが、それは真実である。
権力を持つ者には、必ず野心と誘惑がクビをもたげるものである。
それはつまり、いつ誰が誰にとっての敵となるかは
分からないということである。

645 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/05 12:24

軍事力も経済力も政治力も、著しく均衡を欠いた時に
隷属と独裁、そして独裁に伴う腐敗は生じ得るということだろう。
やはり肝心なのは、バランスである。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 12:39
ここに常駐してる自称「改憲派」さん達には困っています。
とりあえず反改憲=護憲派というマンガみたいな図式で語るのやめてくれませんかね。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 15:28
改憲を語る君たちへ。
今後数十年その憲法を固定化するつもりなのか、環境変化に合わせて
微修正を続けていくつもりなのかを、明確化してくれ。
戦後数十年変更してこなかったから、環境に合わなくなっている、と
いう改憲の根拠もあったようだが。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 18:44
>>646
護憲ではない反改憲とはどんなものでござりましょう?
>>647
当然、固定化でしょ。硬性憲法なんだから。

649 :646:04/06/05 19:42
>648
> 護憲ではない反改憲とはどんなものでござりましょう?

単に、「ここに常駐している改憲派」に対して「反」なだけなんですがね。
何しろ不思議なのはここで改憲を主張してる人に疑問点なり異論なりを
述べると即反改憲・護憲派と短絡されてしまうことですね。
改憲とは何か、又その必然性とは何かを考えようと思っている者には口が出しにくい
ことこの上ないですわ。
ま、こういうフラフラ人間は主義者の方にはお呼びじゃないかもしれませんがね。

雑談なのでsageで失礼。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/05 20:15
>>649
なるほど、ごもっとも。
私も改憲派だが注意せねば。
いろんな人のいろんな発言があってこそ、気づくことも多いし。

651 :646:04/06/05 20:18
>650
御理解感謝します。


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 16:26
>>634それに松とやら、てめぇの小せぇ脳みそがあふれそうに鳴ると、他人にレッテル貼って
被害妄想に陥るのはいい加減に辞めろ。大体イデオロギーだとかなんだとかレッテル貼ること
自体が決めつけで自分の価値観に合わない意見の存在を認めず、さらには自由で活発な議論を
認めないってことに気が付かない時点で、書き込みする資格なし。ま、松とやらは明鏡止水とかいう
間抜けなHNの影武者気取りだろうから相手にするほうがおかしいかもしれないな(w。

653 ::04/06/06 20:01
シンガポールで開かれてるアジア安全保障会議を注目してたのですが、年金国会
の影に隠れ土曜の夕刊にちょっと載っただけでした。2点注目点あり。
ラムズフェルド長官の米軍再編4原則。その中で同盟国、友好国の安全保障について
「脅威には責任を持つ」と断言する一方で、在韓米軍3万7千人から1万2千人削減を
国防総省は韓国に打診してるそうな。イラクには4千人派兵だそうで、アメリカも
台所事情に余裕があるわけでもなさそう。
北朝鮮、台湾と域内固有の緊張が緩和したわけでもない中だけに注目される。
ここしばらくは安保で安泰だろうが、アメリカの都合で東アジアが一挙に手薄になる
ことも十分ありうるのかな、と思わせられる話。
もうひとつは石破長官の演説(幹部代読)
自衛隊が海外で活動する際、集団的自衛権の行使ができないことは障害にならないと
表明。軍事力の警察的利用という考えを推し進めるべき、だそうな。
無理があるし、新たな解釈にも発展しそうで要注意。
集団的自衛権は改憲に合わせ、行使する、しないは明確に定める必要性を再認識。
議論のしどころになるでしょうね。
国民の間から集団的自衛権を「見直すべき」という声が上がってるとも言っている。
知り合いの日経新聞記者から聞いた話ですが、政府関係者(誰かは?)は
週一回位のペースで2chの憲法関連、政治関連のスレを見てるとか。
その記者は政治部ではないので、また聞きなのですが・・・
ここもチェックしてるかもねw

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 20:07
ハハ、お戯れをw

655 ::04/06/06 20:35
どうでしょうね?チェックしてくれてたら書き甲斐がありますがw
まあどっちでもいいですがw

もうひとつ。今朝の朝日朝刊。
防衛政策再検討イニシアチブ(DPRI)昨年できた戦略協議の場だそうで。
「対外的に説明できないことを話し合うので、存在しないことになっている」
というものらしい。外務省、防衛庁、国防総省、国務省の審議官、次官補代理
クラスで構成されている。
自衛隊と米軍の連携強化、特に海外での活動での連携が中心らしい。
国民の目に見えないこういうものはどうなんだろう?
ソースが朝日なので、ことさら懐疑的に書いてるのかもしれないが。

改憲した上で、国防に関するものはオープンにしてもらいたいと思います。
>>633の質問は意味深だと思いますよw
9条はなんの歯止めにもなってない、と言いたいのではないですか?
隠れて海外での軍事協力を検討してるなら、そうなりますね。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 20:46
>>648
硬性憲法だから「当然固定化」というのはちょっとね。
ホイホイと何度も改憲してる国だってあるんだしさ。
改憲派、護憲派ともに憲法絶対神聖化が刷り込まれてるんじゃないのかえ?
>>654
真に受けて張り切る御仁もいるかもよ(笑


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 21:09
>>656
時代が変わったのだから改憲だぁ、って言っている奴が、今後数十年
変えないって言うのは変だよね。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 21:10
>>652
お前の書き込みは見ていて不愉快。見苦しい。
誰も活発な議論を認めてない、とは思ってないぞ。
煽りはいいから、考えを書きな。
自分から議論放棄してるようにしか見えないぜ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 21:11
>>658
は、本論とは離れたカキコをするバカ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 21:19
話が回りだすと愚劣な罵倒の応酬が始まって邪魔が入ると思ってしまうと思うのは邪推であろうか。





661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 21:21
>>660
禿同でござる。

662 ::04/06/06 22:31
今日は時間あるので、もういっこだけ。

>>656 >>657
私も改憲したら固定化だと思います。96条の手続きはそうそう出来るものではない。
改憲できたとしたら50年、60年それ以上変えられないでしょう。
ですから最高法規に矛盾はあってはならない。
9条と25条は矛盾する。9条の文面と自衛隊は矛盾する。
解釈を働かせなければならないのは、やはり不自然。
89条「公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し
、またはその利用に供してはならない」というのもありますが
この条文では私立大学へも助成金は違憲になる。解釈で合憲にしてますが。
こういうものへの時代に即した形での解釈なら、まあいいかですみますが
国防、生存権に関してのものは最高法規に矛盾はあっていいとは思えません。
どう知恵を絞っても、不具合は出てくるだろうし、新たな解釈もでてくるでしょう。
しかし「国の大事」(誰かの使ってた言葉の借用ですが、実に的確)を解釈で
済ますべきではない。
9条の文面から非武装中立などという空理空論(というより暴論)が法的根拠を
持つものを放置はできません。
国の基本姿勢を現すものです。矛盾をなくし、長い間耐えられるものを考える
べきと思います。

>平和産業従事者さん、奉先さん
あらためて質問。集団的自衛権はどうあるべきでしょう?
迷ってます。いろんな人の意見が聞きたい。
>予備海上自衛官さん
自衛隊の方はアメリカをどういう風に捉えているのでしょうか?
同盟関係がある以上やはり全面的信頼でしょうか?
それと集団的自衛権の意見も是非。

また2,3日は出れそうも無いので聞きっぱなしになるかもしれませんが。

663 ::04/06/06 22:36
失礼しました。明鏡止水さんもご意見きかせてください。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 22:38
松さん、たまには「男!褌」の方にも書き込みしてくださいよ。


665 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/06 23:43

今日、初めて褌姿を公衆の目前に晒した若者がいるようだ ゲラ

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 00:10
>>662
言いたいことだけ書いて、そのまま書き逃げするなら、もう来ないでいいよ。
書いたことに対する反論等へ誠実に対応することが、こういうスレでは最低限のマナーだ。

667 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/07 00:31

揚げ足を取るための質問はするが、
持論は一向に展開しないお前らはどうなんだ??

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 02:17
個人を特定できないで文句つける君は、何を考えているんだね。
私がいつ変な質問をしたのか、証明してくれよ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 07:45
しかし低レベルな煽りが多すぎ。本当に40代か、情けない。
松さんは以前から反論には必ず応えてる。前より時間がかかるといってるだけ。
反論あるならすればいいじゃない。

>>662
前段、同意

670 ::04/06/07 15:51
思わぬ時間ができたので、雑談的に

例の米軍再編に伴う国内の日米一体化促進案が出てきた。沖縄米軍の一部を
北海道へ。奉先さん、そっちに行く案出てますよ。
さらに横田基地に航空自衛隊の航空総体司令部の移転を提案。
その他配置換え案いろいろ。
効率化が理由らしいが、自衛隊を米軍指揮下に置きたいのでは?は勘繰り
すぎだろうか。有事になれば日米共同といいながら実際は米軍主導で
自衛隊は米軍の指示通り動け、なんてことじゃないのか?

レーガン氏死去。奉先さんいうように今は当時と状況が似ている。
当時も双子の赤字に苦しみ、全ての予算縮小の中、軍事予算だけは増大させた。
今もアメリカの双子の赤字は深刻なのに戦費は増える一方。要注意。
小泉首相の「世界に誇れる日米同盟の功労者」発言。
アメリカに尻尾振るばかりの小泉は退場願いたい。

年金国会、民主党のお粗末、情けない。
秘策がある、と前振りする馬鹿さ加減。自民に事前に察知されアウト。
野党は法案阻止には結局時間稼ぎしか方法が無いなら、もっとうまくやれ。
国会の様相は国民の政治レベルの現れというが、国民主権、道険しか・・・
強行の自民、お粗末民主、参院選はどうなるのか?それでも選挙には行きましょう。

散々文句言ってる方、論点明確にしてくれれば議論に乗りますよ。
そちらがコテつければ対論でも。無理すれば2日に1回くらいは出れますし。

>>664さん、私ね、褌したことないんですよw
でも、面白そうなら行きますよ。サイト貼り付けてくださいなw

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 16:15
>670
松さん、自衛隊は元から米軍の指揮下で機能するようにデザインされてるんですよ。
陸海空の装備と編成を見れば、そのことは自明のことなんですがね。
日米安保体制っていうのは紙切れの上の問題じゃないです。
条約を具体化した結果が今の自衛隊の姿だと言うことをお忘れなく。

ついでに・・・。
明鏡氏が護憲派?の再軍備に対する発言に「再軍備ではないですが」と返していました
が、私にはこの発言は二重の意味で錯誤を犯したと思っています。
つまりそれはこういうことです。
自衛隊は今現在、世界的常識の視点から見てとても軍隊とは呼べない組織であること。
そして、それを軍隊と認定して話しを進めようとすれば、現実無視の寝言と受け取られても
仕方がないということです。

今現在存在する自衛隊とは何か?
そして自衛権を発動すると想定される「危機」とはどのようなものか?
改憲に伴って真の「再軍備」を行うことは可能か?
さらにそれによって国際社会(短絡されるなよ)のリアクションは?
今の日本が日本として成り立っている世界を相手にした商売(あえてこう書く)への
影響は?

アメリカの属国云々の情念で語る改憲論は意味がないと思っています。
客観的な評価とそれを土台にした憲法論議を期待します。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 16:58
>>670
で、武力で国を守れたのですか?
アジア・太平洋戦争中の実績はどのようにお考えで?

673 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/07 17:30

>松氏
北海道は土地が有り余っているので
米軍の駐留、演習は十分に受け容れられる。
狭い沖縄を占領されて、
現地での不平とアピールの材料にしておく必要もあるまい。
ただ、地域的特色として、政治的に旧革新的な色彩があるので
それこそイデオロギー闘争に発展しかねない可能性もある。

ところで、自衛隊が米軍の補完部隊という前提は
返上すべきだと思う。
日本の自衛隊を指揮するのは、あくまで日本政府であって、
独自の状況判断に基づかなくてはならない。
単にアメリカの意思に従って兵器を装備するのは
国家のあり方自体からして間違った政策だ。
誰かが言っていたように、兵器はオモチャではない。
情念ではなく、独自の理念なくしての武力は危険である。
その前提を正していくことから始めるのが順序だと思う。

日本が自衛隊をレベルアップしたことを理由に
直ちに経済制裁に打って出るのは、どこの国であろうか。
いまだに占領政策を人質にしているアジア諸国だろうか。
その国家に軍備はないのだろうか……
何度か主張してきたが、武力の備えに国家予算を浪費する以前に
なぜ自国のインフラと産業政策に重点投資しないのか。
そこを指摘されたら、彼らは何と回答するのか興味深い。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 17:44
>>673
その情念ではない独自の理念を何度か聞いているのだが、一度も答えて
もらったことがない。


675 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/07 18:02

何度も回答してきたつもりだが………
また、途中で総まとめもされている

676 ::04/06/07 18:25
>>673
>自衛隊が米軍の補完部隊という前提は返上すべき
全くその通りです。現在の装備等は確かに>>671さん(○○○じゃないのかな)
の言うとおり米軍を念頭に置いたもの。
しかし、自衛隊の司令部をこっちに移したらどうか、は越権もいいとこ。
情報などリンクさせねばならぬものがある以上、綿密な共同歩調は必要だが
指揮系統にまで口出しは、いわば主権の侵害。
日本の理念で動くべきで、その上での同盟であるべき。当分は。
どうも補完部隊の色合いが濃いよなあ・・・

>>671
第二段は意味不明のところがあるが、何点か・・・
私は自衛隊を実質軍隊だと認識している。あなたは自衛隊をどう捉えているのか?
情念といわれるとなw なんと返事しよう?
日本とアメリカの二国間関係はアメリカ依存に傾きすぎている。
大国の方に一方的依存になりやすいのは仕方ないとして、それを是とするのか?
ということです。
アメリカが繁栄し続ける保証もないし。将来に向け、国防に限らず基本姿勢は
「自国のことは自国で」にしておかなければ、変化に翻弄されるおそれあり。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 18:39
>>676
で、自国のことは自国で「どうする」んですか?
それが理念だよ。
自分のことは自分でやる、なんて、理念でもなんでもない。

678 ::04/06/07 18:47
>>672
一度はこの手の質問にきちんと答えないと何回も出てきそうなので。

明治憲法は天皇主権となってるが天皇が独裁したわけではない。
なんとか主権を議会にもってこようと学説作ったり、いろいろあったようで。
民本主義、主権在民と一時期はその流れになったものを軍部のクーデターで
軍部が握った。つまり実質的主権が軍部に移ったわけですよね。
統帥権というのが問題でシビリアンコントロールはない。
国民のための軍隊ではなく、国の主権者あるいは主体ともいうべき軍隊に
国民が協力しなければならなかった。
旧日本軍は国民のために存在したのではなく、国の主人だったわけです。
沖縄では主人たる軍に国民は協力させられたわけで。

今議論になってるものはこれとは根本的に違う。
国民が主権者であること。シビリアンコントロールはいかようにもかけられる
こと。国際社会が成熟し帝国的覇権主義を正義とみなさないこと。
その他上げればきりが無い。
改憲論は戦前回帰でも、戦前の軍隊を作るものでもありません。

反論はあるでしょうが、出てきたものにはかならずレスします。
今日はもう無理ですし、時間はかかるかも、ですが。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 20:13
>>678
脳内観念論はいいですから歴史の事実に即して答えてください。


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 21:32
>>677
日本は戦後、アメリカと連んで生きていくことを選び、その選択を
自主的に継続してきた。つまり、自分のことは自分でやってきた訳だ。
日本が独り立ちしなければいけない、などという奴は、組織に属したり
アライアンス組んだり、コラボレートしたりすることのない、一匹狼
なんだろう。

681 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/07 21:38

なんだ…
結局、劇場スレッドと化したか
予測通りだな 大ゲラゲラ!!!!!

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 21:46
奉 先 ◆Ryohu/B1sc
君の理念は何なんだよ。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 22:00

明 鏡 止 水 が 名 を 変 え て 自 作 自 演 し て い ま す。


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 22:02
>>683
どのレス?

685 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/07 22:13

ろくな武力も持たず、資源もなく
領土も狭く、人口も少ない我らが
経済力において大国に迫り、それを凌ぎ得た底力を誇りとしたい。

686 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/07 22:14

今日の我らがというよりも、その祖先がというべきだろう

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 22:19
智恵と努力で生きて生きた我々が、暴力装置に頼ろうとする愚。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 07:42
>>673
君は願望でしかものを語れないのかね。
られる、あるまい、べきだのオンパレードじゃないか。
地に足がついてない浮ついた演説をされたって、まともな人間は
納得できないっしょ。

689 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/08 11:49

そんなことより、地下資源と領海域を巡る
中国との確執がまたも浮上しそうだぞ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 15:15
隣国とのジャブの打ち合いなんて、日常的なこと。
変に危機感を煽るのはどうしてなのかな。何をしたいの?

691 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/08 19:27

どうして欲しいのだ??ニヤニヤ

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 19:44
包丁で思うように支持率が上がらなかったから参院選前に
「突如」表面化した「事件」で危機を煽り、選挙を乗り切るという
程度の浅はかさ=自民党。

693 :予備海上自衛官:04/06/08 21:07
>>662 松氏
>自衛隊の方はアメリカをどういう風に捉えているのでしょうか?
人によりまた立場によるでしょうね。陸海空それぞれスタンスも違うだろうし。
防衛庁としては当然、対米戦の研究もしているでしょう。
国家としてのアメリカではなくアメリカ軍に対してなら、
まあ『友軍』という認識ですね、半ば公式には。
普段米軍と接する機会が比較的少ない陸自は、また別の感覚かもしれません。

>それと集団的自衛権の意見も是非。
孤立主義を選択するのではない限り避け得ぬ問題だと思います。
オープンに、議を尽くすべきでしょう。
もちろんそれは今後日本がどうあるべきかを議論することに他なりません。
自衛隊にいて正に見えないのがここ。日本は一体どうしたいのか?
自衛官は命令されれば死を覚悟で従わなければなりません。
では政府・政治家・有権者に、責任を負う覚悟があるのかということですね。
行けと言われたら行かざるを得ない、しかし国家理念が見えない。
聞こえてくるのは神学論争ばかり。
このスレでは真摯な議論を期待しています。


694 :明鏡止水:04/06/08 21:37
>>663
松さん、俺に気を使わなくていいですよ。思う存分やって下さい。

自作自演とか出てますがね、コテつけると決めてからは名無しでは出てませんぜ。
ここもID化されればいいのに。他の人に迷惑。
これからは見る専門にもどります。平和産業氏、奉先氏、松氏その他の名無し氏
が発言できるよう、このパート2たてる頃に出てきます。スレたてで混乱は
したくないし、この問題はずっと考えていきたいので。

俺の意見は自分のものにここの改憲論者の方たちのものを肉付けしたようなもの。
俺なんかいなくても大丈夫だあw
ずっと見てますから頑張って下さい。最後に言わせてもらうかな。
>>672 >>678
お前さんは何が言いたいのかな?松さんのを脳内観念論などと。
歴史的概論の事実ではないか。
武力で国が守れないというなら、その根拠をしめさなければ議論にもならん。
非武装中立を持ち出したいなら、その正当性をだすべき。
自分から信じる持論を出す勇気はないか?引用じゃなくてなw
>>677
400番台で自分のことをどうやるべきかは述べている。
>>680 >>687
アメリカの暴力装置に守られてる事実を認めるよな。未来永劫アメ様頼りで
いくのか?

書き逃げだから反論は無駄だよ。
平和産業さんも、もっと出てください。
ではパート2スレたてまで、皆さんひとまず「バアイ」



695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 21:45
>>694
もう、出てきたのか?
何が忙しいだよ。w

おまえの発言には嘘が多いんだよ。
誰も信用しないよ。



696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 21:57
>>694
ばかだね。
680は自分のことは自分で決めてきた、ということの証明だよ。
自分のことは自分で決めるために改憲しよう、などという暴論は止めようね。
日本はれっきとした独立国家で、自分の道は自分で決めてきた。

697 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 00:03

やはり名無しはしょせん、あくまでも名無しか………
これ以上は、オレも書く気がしなくなってきたな

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 00:39
憲法を変えようが変えまいが、圧力は圧力として存在する。
米国の圧力もあって改憲しようとする勢力の、どこに正義があるんだ?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 00:53
>>698
改憲派は、武力を背景にアメリカの圧力をはねつけるらしいよ。カコイイね。
イラクにも一緒に侵略に逝くらしいし。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 09:13
>>696 >>698-699
これは護憲派の意見として見てよさそうだな。
中間派の人もいるようなので気をつけねばならないが。

戦後アメリカとつるむ事を選択したというより、敗戦でそうせざるをえなかった
わけだが。
アメリカにずっとこれからも依存していくのもひとつの選択肢だろうね。
俺はそれには反対だから改憲支持だ。
アメリカは絶対正義でもないし、日本は独自の考えもあるはず。
独立国家ではあるが、常にアメリカの顔色をうかがうようでは自立国家とは
いえない。
武力を背景にアメリカの圧力をはねつけるのではなく
多くの国と連携し対等の立場でアメリカとも付き合うべきだ。
アメリカの圧力で改憲を主張する勢力にも賛成しないが
アメリカにこれからも依存でいいという勢力にはもっと賛成できない。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 12:40
>>700
だからぁ、話が通じないなぁ。
改憲派が良く口にする「日本の自主性を取り戻すために」とかいう論拠
が嘘だということを言いたいだけだよ。日本はアメリカと連むことを選
び続けたんだから。
アメリカと連むことがいいか悪いかという判断はしていない。

改憲派には、こうした一見気持ちのいい言葉で世論を操ろうとする奴ら
がいる。>>694のように。
そして、それを改憲の理念などと言うから信用できないんだ。
俺の立場は、そういう嘘つきを信用しないという立場。

アメリカの軍事力に依存せずに日本が武装する場合、どの程度の規模と
装備が必要で、どの程度の金がかかり、どういう戦略が必要か、そして
それを実現するにはどの位の期間がかかるのかを教えてくれないか?

702 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 12:46

>>700の意見に賛成だ
いまが良ければ、後世はどうでも良い。
故に改憲も何もしなくて良いというのは、怠け者の主張だ。
アメリカは韓国から撤兵し始めると同時に
一方ではアジア板のNATO軍を
ともに組織しようと持ちかけているのはなぜか。

703 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 12:49

>>701
いい加減に自分で学び、自分のオツムで考えたらどうだ?
とりあえず、どんな根拠に基づいて
今後とも未来永劫にわたって
アメリカ傘下で安心していられるのか説明してみろ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 13:12
>>703
未来永劫にわたってアメリカ傘下?
ばかですか?
どうしてそういう短絡的な決めつけするかね。いつそんなこと書いた?
俺は改憲を主張する奴らには嘘つきが多い、それしか書いていないよ。
君はばかの先鋒らしいな。

まともに主張するなら、いつ、どういう方向性で傘下を離脱し、どう
国際関係を運営していくのか、シナリオを呈示しろよ。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 13:35
一物多嫁をよしとしる!

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 14:09
ただいま、マニュフェスト待ちです。

707 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 14:29

>>704
お前はどこを切り取っても莫迦の固まりだな。
さもなくば、オレが言うとおりの怠け者だ。
誰の主張のどこが嘘で、正しくはどうなのか。
その指摘が先だ。

晒しage

708 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 14:57

まぁ、良い。
回答を待ったところで、どうせリアクションは知れている。


過去と現時点でのデータだけを見ていたのでは
現時点までのことしか見えない。
肝心なことは、今後どうなっていくかを予見していくことだ。
とはいえ、予言者や霊能者ではあるまいし
確実な未来を予見できる者が、どこにいようか??
むしろ、一寸先は闇であるからこそ、
様々な事態を想定して備えるというのが、
国防であり対策というものだ。

以前に、オレが用例した治水事業の事例を知らないか??
50年に一度、あるいは100年に一度の大降雨を想定し、
それに耐えられることを基準に堤防を整備しているのである。
ただし、その「50年、100年に一度」がいつ来るかは分からない。
だからこそ、いま整備しているわけだ。
国防についても、どの程度の対策が必要であるかは、
これは同じ改憲の必要性を主張する者の間でも相違はあろう。

ちなみに、そもそもなぜ改憲が必要であるか。
改憲をせずにいると、
今後ともどんな不利益が考えられるのかについては
今さら繰り返す気にもならないので、
過去ログでも見てもらおう。
それらを指して、根拠無くして「嘘つき」と断定しても
それは感情論としか解釈されまい。

709 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 15:04

一言、加えておくが、宇宙人の襲来も想定して国防をするのか
などという子供のような揚げ足は、やめとけよ プ

710 :あの〜:04/06/09 15:22
≫705禿同

711 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 16:57

そうですか

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 19:24
そもそもインド洋に派遣したイージス艦やイラクに派兵した自衛隊の撤退について
具体的にコントロールできないのに、どうして改憲さえすればすべてがうまくいくという
論理になるんだろう?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 20:01


明 鏡 止 水 が 懲 り ず に 名 を 変 え て 自 作 自 演 し て い ま す。



714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 21:26
>>708
結局分からないって事か。
偉そうに治水の例なんか書くなよ。能無し。

俺にはシナリオが書けるけど、君に期待したのが無駄だったね。
いわゆる改憲派なんて、この程度だよな、やっぱり。
君のような能無しが偉そうなことを書くと、嘘つきになるんだよ。
下らないスレだ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 21:34
何も具体論が無く観念的に脅迫する改憲派と、それを単に断罪するだけの反論か。
やれやれ。反論している奴は、護憲か改憲化さえ分からないってのに。

716 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 22:09

やはりお前らの書き込みはバカバカシ
底が見え透いているな

>>714
それが本当なら、やって見せろや ニヤ
…出来もしないことで、架空の見栄なんか張るなよ脳無し プ

717 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 22:12

大いに期待しているぞ


>>714
>俺にはシナリオが書けるけど

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 22:13
誰かが書いたものに突っ込みを入れようと、虎視眈々と待ち受けるスレになりました。

こんな駄スレにマジに書くアホがいるとは思えないよね。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 22:15
>>717
あんたと違って、専門家かもよ。
あんたが単なるその辺のオヤジって事はよく分かるけどね。

720 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 22:16

バカは引っ込め

721 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 22:17

専門家なら、専門家の見解を述べてもらうか
714がハッタリでなければな ニヤニヤ

722 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 22:19

今までは、お前らバカ名無しが待ち続けてきた
今度は、オレが待たせてもらうぞ 

早くしろや714

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 22:21
シナリオ書けないアホが吠えてますね。

724 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/09 22:21
改憲派の皆さんも、護憲派の皆さんも
ワールドカップ予選が始まると
日本を応援しますか?

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 22:24
>>724
ナチュラルなナショナリズムを政治的に利用するのは、許せないけどね。

726 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 22:26

721 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 22:17

専門家なら、専門家の見解を述べてもらうか
714がハッタリでなければな ニヤニヤ


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 22:28
わーい、ばかまるだしの粘着がいますね。

728 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 22:29

>>726のコピペだけで、しばらく時間を潰せそうだな ゲラゲラ

729 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 22:31

>>727
だから言ったろ。
感情論に走って、見栄なんか張るなと。
お前らのオツムでは到底、無理な話だ プ

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 22:34
>>729
君のために何かをしてあげるつもりはないよ。

731 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 22:37

正直に言え、714 ゲラゲラ

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 22:40
このスレは、何だかクサイ。

733 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 22:42

これはまこともって画期的なことだ。
この能力がある人を、我らは待ち望んでいたのだ!


>>714
>俺にはシナリオが書けるけど


それが分かれば、国民世論は二分せずに統一されよう。
それほど重大なインパクトがあるので、
幾つかの板でリンクを貼らせてもらったぞ。
さぁ、みんなで期待しているぞ ゲラ

734 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/09 23:11

どうした??
テメーだけ、今さえ良ければ………の怠け者護憲派。
ガンバレや プ

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 23:22
護憲派じゃない予感

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 23:43
奉 先 ◆Ryohu/B1sc
お前がシナリオ書いてみたらどうよ。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 23:45
>>736
これ以上妄想まみれの文章を書かせるな馬鹿

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 23:47
奉 先 ◆Ryohu/B1sc
アメリカ国旗の星の数をいってみろ。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 23:50
奉 先 ◆Ryohu/B1sc
>ろくな武力も持たず、資源もなく
>領土も狭く、人口も少ない我らが
>経済力において大国に迫り、それを凌ぎ得た底力を誇りとしたい。

こんな裏付けの無い幼稚な妄想を振り回すな、醜い家鴨が ゲラゲラ

740 :オズ ◆MAHOxAiArM :04/06/09 23:51

アラスカ、アーカンソー、イリノイ、インディアナ…

後、よろ。。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 23:54
奉 先 ◆Ryohu/B1sc
>領土も狭く、人口も少ない我らが

ここのところは、訂正しておきたまへ ゲラゲラ

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/09 23:57
オズ ◆MAHOxAiArM
いょう 奉 先擁護派君 ゲラゲラ

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 00:03
>>734
> テメーだけ、今さえ良ければ………

それはオマエにも言える罠。
俺達は歳だから軍隊に入る事も無いし、
食料の自給率が低いのに飽食を満喫しているしな。
無責任の代表。

オマエが口だけでなく実践せよな。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 00:08
>734奉 先
怠け者護憲派によってAチャンネルで戯けたことを書き込めるのも
有り難いことだ、感謝しろ出来もしない改正論議は脳内に納めて。 ゲラゲラ

745 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 00:31

さて、他板からバカが参入か……ゲラゲラ

746 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 00:35

オイ、他板の名無しども。
ここは護憲派が弱すぎるので
少し補強してやって欲しい ゲラ
ただし理論的にな ニヤニヤニ

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 00:35

結局、これしか書けない馬鹿って事を露呈。

748 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 00:39

他のリアクションを待つとするか………

749 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 00:43

オイ、虚勢の挙げ句にヘタレて逃げ出した714の代わりに
シナリオを描ける他板の名無しはいないのか???ゲラ

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 00:57
>>749
あまりのバカさに愛想尽かしたんだろ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 01:10
>>714氏は知的改憲派で、奉 先 ◆Ryohu/B1scのような低レベルの
改憲派がこのスレを牛耳っている事に、腹が立ったのだと思われ。

752 :671:04/06/10 01:19
>676
松さん、回答に感謝。
すぐにでも貴兄の書き込みに対する感想を書くべきところだったのですが、雑事に追われて
果たせませんでした。
礼を失し申し訳ありません。
貴兄の>676における自衛隊に対する認識について、異論、疑問ともにあるのですが、今夜
も疲労困憊、さらに何やら某氏を主役に誹謗中傷の応酬が続いているようで、今ひとつ興
がのりません。
また後日書き込みをさせてもらいます。

あと「確かに>>671さん(○○○じゃないのかな)」とありましたが、どうも別人と勘違いされて
いるような気がします。
私は671以前には三回しか書き込みをしておらず、それも纏まった意見なり反論なりをして
ませんので・・・。
ちなみに671以降はこの書き込みがはじめてです。
まぁ、証明しようがないので、こう書いても詮のないことですがね。
あまり建設的でもないことに頭を巡らせるのはお互いやめた方が宜しいかと思ってます。
 
さて、何とか今週中に書き込みをしようと思いますので、その節はまたよろしくお願いします。






753 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 09:16

>>750>>751 は>>714の自作自演 プ
やはり名無しは、しょせん名無しか…
大口を叩いては逃げ回り
挙げ句には自作自演の自己弁護 ゲラゲラ

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 10:26
>>753
下らないカキコするならシナリオを作れ。
たわけもの。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 10:30
ここはシナリオのコーナー?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 10:50
愚問だ。
洒落にもなっていない。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 11:23
で、キミたちはどこの政治結社?松、明鏡止水、奉先とかいう自作自演と
多重人格が得意な厨房工作員クン。建国義勇軍?

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 11:37
ただの主婦ですが・・

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 11:38
憂国の引き篭もりでつ。

760 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 12:33

秩父困民党だ プ

761 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 15:37

シナリオとまではいかないが、オレなりの考え方を
もう一度、まとめてみる。

かつての東西冷戦では、対コミュニズムという思想があった。
その崩壊後は、対中国という軸に移りつつあったが
アフガン以降は、対イスラム圏という図式へと変化しつつある。
そのため、米軍のイラクへの派兵率は、
全兵力の80%から90%にも達しているとも聞く。
それほど中東圏に総力を傾けてしまうと、
日独韓その他への駐屯を維持する余力がなくなってくる。

日本の自衛隊を補完部隊とし、
韓国の軍備を増強させようとするのは
軍費の負担に耐えきれなくなってきていることの表れだろう。
しかも、米国内の主要企業は生産ラインのみならず
その拠点すらも東南アジア諸国へ移転させており、
米国内では産業の空洞化が進んでいる。
その受け皿となって、経済的活況を呈し
技術知も向上し、国力が増強しつつあるのは
パキスタンと核ミサイルを向け合いながら
睨み合っているインドである。

762 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 15:37

一方、折しもレーガン元大統領が逝去したが
レーガノミックスは今なお続いており
またも双子の赤字が深刻化して、
日本を含む軍事支配下にある諸国家に
不当な内政干渉や、政策要求をしてくる可能性もある。
以前に述べたバブルだけではない。
アメリカの傀儡に堕していた国連への出資比率は
日本がトップであるという。敗戦国の日本が、である。

反面、中国は沿岸都市部の開発が進み、
さらに経済的先進地であった香港、マカオの返還に弾みをつけて
市場経済が活発化しているのは周知の通りだ。
米政府が、ASEANに軍事機能を持たせ、
アジア連合軍の道を模索することを韓国に打診したのは、
中国の台頭に危機感を感じているからとのこと。

その中国は、民主化の過程にあるが
それは経済だけのことであって
政治においては、まだまだ道程は遠い。
それでも、国力は着実に高まりつつある。
一部には諸外国の過剰投資によるバブルという見方もあるが
成長曲線は、まだ折り返しを過ぎたとは言えないだろう。
度重なる日本軽視と内政干渉、ODA搾取の度合いは
さらに高まることも考えられる。


763 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 15:38

今後は米中が世界の双頭となるか
そこにイスラムを加えた三国志となるか
独仏の主導によるEUの覇権拡大で
4大勢力となるか、まだまだ未知数ではあるが
新たな国際的枠組みが構築されていくことは間違いない。

そうした過程で、日本が主権を無視され
国富の草刈り場とされないためには
確固たる意思表示のできるバックボーンが必要だ。
そのバックボーンが経済力であり、政治力であり
そして、状況に応じて、どのブロックとも連合し
自衛に当たれる国防力である
というのが、オレの主張だ。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 15:55
とても「判りやすい絵解き」ですね。

765 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 16:01

国防力をどこまで向上させるかという
技術的問題があるが、これは各自の意見に任せる。

ちなみに、一つの提案に過ぎないが
毎年度ごとの経済成長率の範囲内で
という考え方もあるだろう。
成長率がプラスならば増強し、
マイナスならば軍縮となるだろう。

その財源としては、他国に吸収され
事実上、軍事費の補填に役立っている
開発援助費の削減という道筋もあるだろう。

766 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 16:08

過激なことを言えば、
出資者たる日本の言うことも聞かない国家からは
開発援助費や借款をストップし、引き揚げてしまえ
ということなのだが、あまり現実的とは言い難いな……

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 16:29
突っ込みどころ満載で付き合う気力も涌かないです。



768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 16:32
>>767
あんたがたの負け でFA?

769 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 16:38

>>767
そんな煽りでは、負け惜しみとしか言われまい プ

そもそも、護憲派は突っ込まれるような書き込み自体が
何もできていないようだが??
逆に、突っ込みすらもしない、できないとなれば………ゲラ

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 16:56
>>769
>何故、護憲派と?

771 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 17:06

>>770
従来からの構図を見ると
護憲派は、改憲派の主張を待って
それを叩き台にして、揶揄か質問のみに専念するケースが多い。
反面、改憲派同士の場合は、違う意見をもって否定していた。
その逆のケースは希である。
あっても断片的な主張に止まっていることがほとんどで
その根拠や背景を体系的に説明しようとする意欲が
あまり感じられない。
>>714 >>767などは、典型だと思うが。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 17:48
>何故、護憲派と?

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 19:51
>>766
当然、アメリカについても例外扱いはしないんだろうな。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 20:16
日本から駐留米軍がいなくなると、他国から軍事侵攻される
という電波な人は、まさかこの板にはいないでしょうな。

775 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 20:24

記憶では、金利政策をめぐる意見の食い違いから
圧力をかけてきたアメリカへの対抗措置として
日本が米国債を売り出して、手放す意思表示をしたことがあった。
ところが、当時はITバブルが尾を引き、米国債の格付けも高かったので
米政府は「買い手はすぐにつので、ご自由に」と、強気の姿勢だった。
このため、日本は対抗手段に窮し、
結果的に米政府の要求を飲んだという経緯があった。

それは余談だが
アメリカが、なおも軍事的単独覇権に固執するならば、
中国はじめアジア諸国、EU、中東、ロシアと連合し
包囲する以外になくなるだろう。

現実に、アメリカはすでに国際的孤立の道を歩み始めている。
次期大統領選で、小ブッシュが再選し
なおもネオコンの実権が強固であるならば
危険な方向に向かうのではないかと予測する。
しかし、その当落に関係なく、
再びハト派が台頭して路線変更されるならば
危機回避の道は拓かれるものと思う。

これは、他の大国についても言えることだろう。
各陣営が国際的覇権を争う中で、
一国あるいは一ブロックが突出し
アメリカのような路線に猛進し始めるようなら
直ちに包囲網を構築することが必要となろう。

もちろん、そんな事態を招く愚かな指導者が
そう居るものとも思えないが。
ジョンいるは別として………

776 :ニーチェ:04/06/10 20:35
(´・∀・`)ヘー


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 20:44
>>775
全くの余談ですが、日本の情報収集能力はどうなんでしょうか。
表には現れにくいものと思いますが、他国にくらべ、
政治家等の発言など、素人じみていると思います。

流れに添わない質問ですので、スルーしていただいて結構です。

778 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/10 21:28
>>777
ラッキー7オメ!

日本の情報収集力の問題点については
何度も指摘されてきましたね。
確か…大韓航空機事件も、ノドン発射も、北朝鮮スパイ船の侵入も
そして、最近の中国による尖閣諸島領海内での地下資源調査も
アメリカからの情報提供に依拠していたとか……

アメダスやひまわりでは、他国の戦艦の動きも掴めないのでしょうw
何分、こうした技術的な問題はあまり詳しくないので
差し出がましい回答は控えておきましょう。



779 ::04/06/10 22:25
>>693
予備海上自衛官さん、ありがとうございます。
現場にいた方の書き込みは重みを感じます。今日は時間無いので明日、意見を
書きたいと思います。とりあえずレスのお礼を。

>奉先さん
孤軍奮闘ですね。私も参戦したいのですが時間無くて・・・
明日は少し書けそう。

改憲、護憲といってもいろいろある。一度整理した方がいいかも。
671氏へのレスも含めて。
具体的なこと何も書けず申し訳ない。



780 :最悪からの訪問者:04/06/10 23:15
この板の人達への質問。

奉 先という人は痛い人なのですか?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/10 23:59
>>780
自分で見て感じて判断してはいかがです?

782 :最悪からの訪問者:04/06/11 00:06
>>781
雰囲気がまるでこことは違うもので・・・


783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 01:49
久しぶり 投稿者:松  投稿日: 3月25日(木)23時49分40秒

どうも、お久しぶりです。
正月以来だと思います。
私は相変わらず六尺が好きで常用では無いですがよく締めています。
ここも人が増えたと思います。
褌に対する願望って思えば小学生の頃に有りましたですね。
その頃は80年代で漫画の登場人物が褌を締めている事が有りました。
大体、その当時にとっては現代の話だったと思います。
それではまた来ます。



--------------------------------------------------------------------------------


784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 02:09
>>761
レスが遅くなったことをお詫びします。
真摯なカキコ、ありがとう。
時には子供じみた方法をとったことも、お詫びします。

今は仕事が爆発してますので、少し時間をいただければ、と思っています。
また、後ほど。

785 ::04/06/11 09:36
783は一体何なのやらw
奉先さんはきちんとした持論を持ち参加してるので、煽り叩きを面白がって
やってるんじゃないですか?
いつでも理論展開できるから遊んでるように見えます。ほどほどにw

今までのを読み返して少し整理を。
9条に対して護憲、改憲といっても中身がずいぶん違う。
ギルー(最近出てないな、主張は違うが好感を持ってるのですが)は徹底して
反米ですよね。アメリカに与さないために9条守れと言う。
しかし、アメリカを肯定しこれからもこのままで、という護憲もいる。
同じ護憲でもギルーはこれには同調しないだろうな。
ここの改憲派は私も含め反米ではないがアメリカには懐疑的な人が多い。
しかし政治板、政治思想板には右翼的発言も多くアメリカと組んで北を撃てとか
戦争になれば企業が儲かるなど、どこまで本気かはわからないが過激なものも
多い。改憲主張でもこんなのとは協調できない。
アメリカに引きずり込まれないようギルーは方法論として9条護憲。
同じ目的で私は方法論として改憲。
そのほかの護憲主張の方も中身はばらばら。一回自分の考えを整理して主張
しないとかみ合わないような感じで・・・

786 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 09:56

>松氏
>>784
お気になさらず。
誰しもリアルが大切です。

>>780
如何様にも

787 ::04/06/11 10:04
自衛隊の多国籍軍参加が話題になってますが、政府首脳だけの判断で
決めることでは無かろうに。
これに関連して集団的自衛権について。
国際貢献はするべきですが、どのようにが問題。
以前と少し変わりましたが私の意見を。
@PKO 武力行使を目的としない平和維持活動、治安回復。文民参加も。
A多国籍軍 安保理が認める有志連合。武力行使を伴う
B有志連合 安保理の承認なきもの。主にアメリカ主導で数例
大雑把に分ければこの三つかと思いますが、改憲した上で集団的自衛権を
認め@Aに関して参加可能にすべきと思います。勿論無条件ではなく
個別の判断で是非を決めた上でですが。
あくまで国連主導で安保理の決議があるものに限って道筋をつけておくべき。
前にも書きましたが国連も問題が多い。
安保理理事国数を増やす話は中断したままだし、日本の理事国入りも未知数。
できれば拒否権も廃止して欲しいが、さすがにこれは無理か。
国連機能強化の働きかけと一体にならねば話になりませんが、この方向を
支持したいと思います。
安保理のからまない有志連合には絶対参加させない。これはアメリカの
軍事一極を狙うことからの呼びかけがほとんど。明文法規で禁じておく
必要を感じます。
9条護憲の人は海外派兵反対の歯止めとしての期待もあるのでしょうが
改憲した上でやれること、やれないことを決めたほうが歯止めになると
思いますよ。


788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 11:22

投稿者:松  投稿日: 4月15日(木)00時14分16秒

最近は近所の大型スーパーの呉服売り場でモスを買いました。
場違いな場所に行って少し緊張しました。
それから、最近はマワシを締めてみたいと思いました。
そんな訳で、関西のアマチュアの相撲同好会について調べています。



789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 12:05
>>787
だからどうして改憲が必要なのか。
議論以前に、おまいは自分と異なる意見を議論を十分に尽くさずに、
レッテル貼って排除してるだろうつうの。

790 ::04/06/11 12:16
アメリカの在韓米軍1/3削減。
韓国の「対米自立論」(これ自体は健全な意見だと思う)に対して
アメリカのありがたさを判らせるショック療法という見方も出てますが
私も台所事情の悪化だと思う。アメリカにも余裕は無い。
レーガン時代は双子の赤字に苦しみながらも軍事費を突出させソ連崩壊、冷戦終結
の一因を作った。
今回も苦しい財政の中、戦費増大。今度はこれがアメリカ崩壊とは言わないが
衰退のきっかけになるかもしれない。ない、とは断言できませんよ。
アメリカ一国に頼りっきりの現状を肯定できないのはこういうこと。
多くの国との連携で、自国の意思を明確に持ち国際協調の中で国防を考え直す
時期ではないのか。

791 ::04/06/11 12:26
>>789
また出たな、レッテル貼って排除がw
何回も書いてますが、私は改憲を主張してるが護憲の意見を排除はしていない。
護憲でも改憲でもどっちでもいい、自分の信念であればね。
一番言いたいのは国民主権。我々一人一人がしっかりと自分の意見を持ち
参政権をこうししましょうということ。
護憲派と議論しても論破しようとか考え変えさせようとか思ってませんよ。
それぞれが信じることを他の考えと戦わせてみて、チェックしたり修正したり
補強できればいいわけで。
いろんな意見があってこその民主主義。排斥と盛んに言うあなたは
ここに改憲主張が載ること自体が気に入らないようですな。
それとやっぱりコテはつけないのか?

792 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 12:28

>>789
回答してくれているのだから、何とか言え
それとも、>>783>>788>>789か??

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 12:37
>>791
基本的人権を守るためには平和が担保されなければならない。
その前提として立憲主義があるわけなんだが、現行憲法をまともに
遵守尊重できない行政府の長が、憲法を変えれば、守って見せます
といったって、説得力皆無。それに、民主主義国で、国会や国民に
諮ることなしに、憲法の根幹に触れる問題をてめぇの独断で、蹂躙
するような政治家は、長い目で見て、立憲主義・民主主義の発祥の地
である西欧や、民主主義の権化であるアメリカに信頼されるとでも
思ってるのか?売国奴とやってることは同じだろ。

何とか言えとのことだが、武力で日本を守れるのか、アジア・太平洋戦争中は
どうだったのか、武力なり軍部が性善説にたって運用されるという根拠は
どこから出てくるのか、漏れの質問には答えていないくせに、よく言うよ(w。
>>791・792

794 ::04/06/11 12:48
「茹でガエル」と言う言葉がある。
食用蛙を水を張った鍋に入れるとじっと座ってるそうな。火をつけ熱く
なってもそのままで茹で上がることを言うらしい。
私には護憲が「茹でガエル」に見えるのですよ。
9条は平和を守ると言いながら小泉のアメリカべったりの姿勢でどんどん
変質している。
憲法に明確に自衛権、軍の規定がないから政府見解で多国籍軍にも参加
しようとしている。
護憲、護憲と叫んでいるうちに気が付いたら「茹でガエル」
日本はとんでもないところに行ってるかもしれません。
国防、自衛権、軍などはしっかり憲法下に置き、できる範囲を明確に決めてこそ
政府首脳の恣意も働かず、歯止めにもなるのではないですか?
集団的自衛権をどこまで認めるかなど意見は様々でしょうが。
海外派兵を一切認めないというなら、改憲の上、集団的自衛権を認めない、
あるいは憲法で軍は国内から出さないと明記すべき等のほうが説得力あると
思いますがね。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 12:52

投稿者:松  投稿日: 8月27日(水)16時23分18秒

どうもお久しぶりです。最近は日焼けしようとするのですが、都合と天気が上手く合わない物ですね。
もう少し普段日に当たる部分との差を埋めたい所です。
それでも後に六尺の跡がついて何となくうれしいです。
大阪は今日は曇りでしばらく曇りが続くみたいです。

796 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 12:58

>>793
小泉の話をしているのか??ww
宰相の背任などは、日本に限らず
様々な時代に、様々な国で見られた。
それによって、政治システムが根本から崩壊した
近代民主国家があったか??
遅かれ早かれ、国民の不信任、不支持によって
退陣したり、時には告訴されるなどの報いを受けている。

それから、オレ達は平和時の話しをしているのではなく、
緊張の高まった状態への備えについて話しているのだ。
履き違えるな。
大震災発生時の有事にあって
「皆さん、右へ避難して下さい!」と指令する
消防・警察・自治体の災害対策本部に対し
「基本的人権の無視だ」と騒ぐのか??

それにしても、大東亜戦争と同じ状況、同じ展開しか、
お前の目には見えないのか。
過去を回顧するだけでなく
未来を展望していく想像力を、もっと鍛えろ。

797 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 13:10

ところで、レッテルを異常に気にする名無しを
よく見かけるが、レッテルに過敏なのは
実はレッテルを背負っていることを
見抜かれることを恐れているからではないのか??

自分自身に、レッテルとは無関係の確信があるなら
仮にレッテルを貼る者がいても、
笑い飛ばす余裕くらいはあろうw

ちなみに、オレはレッテルがあるよw
秩父困民党だ ゲラ

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 13:11
>>796
武力なり軍なりの論理は時代を超えて、国を超えて普遍的な合理性を持つはず。
過去の回顧?自分のことを棚に上げてネタふりか?
過去の実績についてきちんと説明しないといつになっても、おまいらの論理は信用
されない。

政治システムが根本から崩壊した民主国家があったか??だと?

なんで論点そらしというかそこまで飛躍して質問から逃げるんだ?
思考過程が支離滅裂で意味不明だぞおまい。
それから「基本的人権」と「国家権力」は対立する存在。だからこそ立憲主義があるって
上のほうで書いてあったろうが。消防・警察・自治体と自衛隊とでは機能も規模も違う。
それを一緒くたにして、ここでも論点そらして逃げてるのか?


799 ::04/06/11 13:13
>>793
太平洋戦争時の軍隊については前に述べた。名目上の主権者が天皇で
実質上の主権者が軍(悪いことにその軍がふたつあった。陸軍、海軍)
国民を守るために存在したものではない。
軍を守るために軍があったと言っても過言ではないだろう。
国を守れなかったのは外交音痴、チェック機能を持たない軍、完全に腐朽した
軍事官僚とそこからくる戦争哲学、戦争設計のなさが原因。
これからの国防を考える上での軍は法治主義の下、法律に拘束されるもの。
シビリアンコントロールも十分検討されたものであるべき。
戦前、戦中の軍隊と同列にすること自体間違い。
武力では日本が守れない、は非武装にせよということか?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 13:16
>>794
現行憲法でも、大日本国憲法下でも働かなかった軍の統制は、どうして改憲さえすれば
働くようになるのか?君の論理は、アジア・太平洋戦争直前の近衛文麿の「先手」の論理と
同じじゃないのか?近衛は「先手」の論理を打った後、どうなった?
解釈の余地があるということは、憲法制定時と同様もしくはそれに近づけていくことは
できるわけで、そういったものを無視して都合が悪くなったから変えるというのはご都合主義
といわざるを得ないのではないのか?

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 13:20
>>799
形式論・技術論で現実逃避ですか?(プ。

現実に即して言うなら、米軍支援のためにインド洋に派遣されている
イージス艦はいつになったら任務終了するのか?イラクに派兵されている
自衛隊はどうか?政府のやり方は、法案制定時は形式で技術論に走り、
問題が現実化すると、「いまさら国際信義上云々」と繰り返して、シビリアン
コントロールを放棄している。
軍というものは国家の暴力装置。時代をこえて軍事合理性は普遍的に存在しないのか?
>>799

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 13:22
>>794
現行憲法下で、もっとも憲法尊重擁護義務を負っている小泉がやっていることには
目をつぶるのか?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 13:25

投稿者:松  投稿日: 9月19日(金)22時07分55秒

どうもお久しぶりです。
今年は遠出して褌一丁で泳ぐという事は出来ませんでしたが建物の屋上で周囲の建物の死角になる部分で日焼けをしていました。
数回は出来たので結構焼けました。
数回も焼くと六尺褌の跡がはっきりと付きました。
ただ、いつも時計をつけている部分がなかなか焼けませんでした。
天気のいい日は日差しが強かったので焼こうという人には良かったのではないでしょうか。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 13:27
石射猪太郎(日中戦争当時、外務省東亜局長)
「官邸はお祭りのように賑わっていた。政府自ら気勢をあげて、事件拡大の方向へすべりださんとする気配なのだ。政府自身先手に出る方が、かえって軍部をたじろがせ、
事件解決上効果的だという側近の考えから気勢を示したのだといわれた。冗談じゃない」
(石射猪太郎著『外交官の一生』より)

805 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 13:30

>>798
レッテル貼りに加えて、今度は論点逸らしと来たか…
お前は、関東軍はじめ軍部の独走を材料に、占領政策の是非と
国内での治安維持法下にあっての特高警察の暴虐について
論争したいのだろうw
やってもかまわんが、
行き着く先は不毛なイデオロギー闘争でしかない。

そうした旧弊を繰り返さないための
改憲論議でもあることを忘れるな

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 13:39
ドイツのワイツゼッカー元大統領の「過去に盲目な者は未来に対しても盲目である」

という言葉は耳に痛いらしい。都合悪くなると物事の根幹には触れず、自分にとって都合がいい
レッテル貼り、すなわちイデオロギー論争だとか不毛だとか旧弊だとかを持ち出すんだな。
改憲論議だと決めつける?スレタイは憲法を考えるとある。思い込みと妄想が激しすぎるよ。
一度精神科に診てもらえよ。
>>805

807 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 13:47

>>800
先手を打って侵略し、負けたんだなぁw

>>801
わが国の文民たる宰相に、
もう少し発言力と強い統制権があったら良かったなぁw

>>802
目をつぶらなくても、国民の審判が下るw
もっとも、投票率が40%代の日本の政治風土で
下せるのかどうかの問題もあるがw

>>806
無意味な揚げ足は無視 プ

808 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 14:09

>>806
良いか、ヒスを起こさずに落ち着いて聞けヨ w
誰も軍国ファッショを評価・是認している者など
ここにはいないぞ。

いざという時に、砲撃の下に我が子を送りたくないのは
誰しも同じ気持ちだ。
しかし、どこの国でも同じ思いを抱きつつ
平和を守ろうとして、悪玉が暴れている戦火に身を投じる。

私の子だけは、それとは無関係に
安全に過ごさせてやりたい気持ちは分かるが
エゴに走る者は村八分にされ、
むしろ、生きるのが辛い生殺しの状態に置かれることになる。
人間の勤めには、親への奉公、職場への奉公、社会への奉公、
国への奉公、そして国際社会への奉公といろいろある。
レベルは異なれども、原則は同じじゃぞょ……心得るが良イ

809 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 14:16

して、その軍国ファシズムの致命的な大失敗の教訓から
それを繰り返さない形での法改正ということを
改憲派は真剣に考えようとしているのだ。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 14:28
>>809
その致命的な大失敗の教訓を実現する際の現実性は、アジア・太平洋戦争終戦直後と、
今とではどちらが高いんだ?新憲法制定時に、国会審議の場でも、世論調査でも
驚くほどすんなりと認められたんじゃなかったっけ?
奉公?ネタか?国があって憲法があるんじゃなくて、憲法があって国が存在するんじゃないの?

811 ::04/06/11 15:02
どうも話が進みませんね。
改憲=軍国主義という発想どうにかならんか?他の板では右翼的改憲論者も
結構いるが、ここでは皆無だろう。あなた方(もしかして単数?)は誰と
議論してるんだ?
>>801のような問題はなぜ起きる。現状に不備があるからだろう。
憲法に軍の規定がないためにできること、できないことが不明確だからでは
ないのか。現状に問題あり、でも現状維持がいいというのは理解できない。
軍を規制したいならなぜそれを明文化しようと主張しない?
護憲、護憲といってる間に問題多発、自衛隊は多国籍軍に入り9条そのままで
今度はもっとアメリカよりの軍事行動につき合わされるかもしれない。
改憲は軍事行動を認めるだけと決めつけるな。規制するためにも必要。
護憲で今のままがいいというなら、ますますアメリカに引きずり込まれる。
アメリカと常に一蓮托生がいいという主張なら、それもありだろう。
とうてい賛成できないが。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 15:08

投稿者:松  投稿日:12月27日(土)21時01分24秒

どうも久しぶりです。
洋服の下に褌を締める時は冬の方が気分的に楽ですね、すそを出す服が多い分ごまかしがききます。
最近は六尺を常用に近いペースで締めています。
来年の正月は赤いふんどしを締めてみようと思います。
昔、有る雑誌で見た話でヨーロッパの方では縁起物として赤い下着をつける言うのが有りました。

813 ::04/06/11 15:09
さらに軍を否定する名無しさん(コテつけないねえ、一貫して主張するなら
逃げをうたずコテつけなよ)は9条守ってどうしたいのだ?
あなたの描く日本の将来を聞いてみたい。
自衛隊はどうすべきか?国防はどうなれば理想なのか?アメリカとは
どう付き合うのがベストなのか?
噛み付くばかりでなく自分から理想を語ってもらいたいね。

814 ::04/06/11 15:16
>>812
褌さん、最初は単なる人違いかと思ってたが、どうやら違うようで。
実際同じコテハンの人がいて、そういう書き込みがあるのかもしれないが
板違いの話題は他でやってくれ。
いくら書いても無視するだけですから。

815 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 15:38

>>810
憲法のない国はあるぞww しかも先進国だ。イギリスだw
ロック、ヒューム、ベーコンらの確立した経験論に基づき
成文法がなく、前例や慣例に依拠する不文法の国家だw

まぁ、冗談はともかく、
憲法だけが単独で存在することはあり得ない。
国家があってこその憲法だ。
主権、領土、国民があってこそ、憲法の存在意義はあるもので
それを遵守し、それに依拠するものがないのに、
憲法だけがあっても意味はあるまい。

反面、憲法のない国家はある。
明治憲法制定前の日本がそうであって、
幕府による布令があるから、アナーキーではないにしろ
近代国家の基礎となるべき憲法というものは無かったなw

さぁ、それを心得たならば、み国のためにしっかりと御奉公いたせぃっ!

816 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 15:52

日本兵のお決まりシーン

将校「おいっ、貴様!
   挙国一致で事に当たらんとする時に
   なぜ、勤労奉仕を拒むのだっ!!
     ………何とか言わぬかぁっ!!」
兵士「…貴様あああああーっ!!ぅうゥっ!ぅうゥっ!!」(バシッバシッ)

817 ::04/06/11 16:09
奉先さん、また遊んでるw

久しぶりに続けて書いたので疲れた。今日は書けてもあと一回くらいかな。
また数日出られなくなりますが。
予備海上自衛官さん、私の集団的自衛権の意見は前述の通りです。あなたの
意見をお聞かせ下さい。
ギルーも出ておいでよ。平和産業従事者さんの書き込みも是非見たい。
それから武力否定のコテつけない名無しさん、理想を語ってくれるのを楽しみに
してますよ。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 16:18
>>817
で、「現実味」はいつになったら語ってくれるの?
相変わらず空疎な机上の観念論と抽象論だけ並べ立てて、「近衛の先手」と同じ
ようなことやってるようだが(w。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 16:20
>>815
自分の考えが、このスレの絶対普遍の前提であるということでの書き込み
はやめましょうね。<国があって憲法がある。
それこそ君が嫌っているところのイデオロギーの一面に過ぎないんだからさ(w。

820 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 16:31

>>819
どんなイデオロギー???

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 16:36
おやおや、とぼけるんですか?
はじめに国家ありき、国家の存立=国民主権に優先するって言う発想は
どこから出てくるの?

822 ::04/06/11 16:37
>>818
過去のスレにもいたな。自分から理想を語ることなく、こっちの言うことにだけ
反論する奴。あなたもその口だな。
だからいつでも逃げをうてるようにコテなしか(納得
いいですよ、もう少し付き合いましょう。「現実味」具体的に何を語れと?
何なりと語りますよ。
そのあとはそちらの理想は語られるのでしょうなw

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 16:41
>>822
プ、逆切れですか?
切れる前に、自分に向けられた質問に向き合って答えなさいよ。
都合が悪くなると、異なる意見を排斥するか逆質問して論点そらし。
このスレではその繰り返しで逃げてばかりじゃん(w。

824 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 16:44

>松氏
ヘタレ名無しに問わず語りは無理だろう。
改憲せず、今のまま何もしなくて良いと主張しているのだから
元々、語るべきコンテンツが無いw

>>821
国家と国民ではなく、
国家と憲法との関係についての問答ではなかったか ゲラゲラ

825 ::04/06/11 16:46
また始まったw私は冷静で切れてませんよ。
質問には何なりと答えますよ。
具体的に何を語らせたいのか明確にどうぞ。

826 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 16:53

それにしても、女というのはつくづく大バカ!プ

そのバカぶりの神髄を、三つの言葉で表現してやろうw
「私だけが」
「私だけに」
「私だけを」
バカ女三段活用だ。

主婦感覚が無用とは言わんが、
さすがに、これ以上は真面目に論理的な話しをしても
キリがあるまい。

護憲派の男衆がスレに現れるまでは
ここから先は、何を書こうとただの煽り合いだな…プ

827 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 17:05

松氏もほどほどにした方が良い。
オレも、過去に何度も経験があるが
粘着女とは概ねこんな感じで、糠に釘。
本気で論議をしようという気がそもそもなく
確信犯として、ノラクラと煽るだけなので
相手にするだけ時間のムダだよ

828 ::04/06/11 17:33
なんでも答えると言ってるのにw
残念ながら今日はタイムアップ。数日後にお目にかかりましょw

>奉先さん
おもしろかった。またよろしく。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 18:41
護憲派・改憲派それぞれの皆様に質問です。

今回、小泉総理が多国籍軍参加を
約束してきたようですが、ここいら辺はどうお考えですか?
すべき? せざるべき? あるいは条件付き?

いずれにせよ、今まで以上の危険を伴うと思うのですが・・・。

830 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 21:04

まずは、護憲派の意見をドーゾ!!


831 :アナバナナ ◆IhdpBaNANA :04/06/11 21:13

          @
        / /
      ./ / I
      |  (,,゚Д゚) < 代わりに来てあげました!
      | .(i   i)
      |  i  i
      \_ヽ_,ゝ    
        U"U

        ┌┐
       ./ /.i 
       | .(,゚Д゚) < ばいにゃら〜ハレルヤ♪
       |(i  |)
       \ヽ__ゝ
        UU

832 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 21:37

バナナであったか…w

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 21:44
奉先氏は戦争したい訳だ。

834 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/11 21:49

お前とベッドの上で戦争 アッハ〜ン ★

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 21:52
「恥」という言葉を超越してるな。精神医学の世界だな。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 22:04

新年 投稿者:松  投稿日: 1月 4日(日)21時13分10秒

あけましておめでとうございます
前にも書き込みましたが3ヶ日は下着に赤い六尺褌を締めていました。
新しい物では有りませんでしたが。
大阪は天気のいい正月でした。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/11 23:26
とにかく、年金制度については、もう憲法でこう納付の義務とか受取る権利とか
定めて欲しいですな。
まじめに払って一番毟り取られ、もらえない。世代。
いったい今までにいくら捨ててこれからいくら捨てるのか。むなしい・・・。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 02:18
日本を占領するメリットって?工業力?地理的特性?水産物?
どれにしても日本にいきなり宣戦布告をして占領なんかしたら、
諸外国からその国(占領をした国)は間違いなく国際社会で非難
されるし、経済封鎖(貿易とかの一切のものの動きの封じ込め)を
されてしまって、経済的にもぼろぼろになる。
経済的なメリットが無かったら他に日本を占領する必要があるか?
日本の周りの海は公海が多いし、船の行き来は自由、今さら占領
してまで得るメリットが無い。しかも、現代社会において国際世論の
力は強いので、自らの軍隊だけでなく、国際社会的に占領をした国
を締め上げてしまえばよく、武力行使、戦争は必要ない。
あえて武力が必要であるとすれば、治安維持用である。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 02:27
ちっ。途中で送ってしまった。
上のはネットからのコピペであるが、私自身は
反論をもっている。
いわゆる非武装中立可能の根拠である。
奉先殿も究極的に武器を必要としない平和を嫌う者
ではないはずだが、現実的に論をすすめられている
と思う。
上の論を論破してみてほしい。暇なときでも。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 02:30
あ、別に奉先殿じゃなくても誰でも書いてください。

ま、憲法問題は9条が全てではないんですけど。

841 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/12 10:23

>>835
君は2ちゃんねらーではなく、甘ちゃんねらー

>>839
日本の道路、港湾、空港、鉄道、
発電施設、上下水道施設、
田園、その他の産業インフラ
教育、技術、工業力、開発力
日本人の勤勉さと政治的無関心と総貯蓄額

欧米から見るとそれほどでもないが
北朝鮮や開発途上国から見たらどんなものだろうか

オレが武力を持ち、日本に悪意を持った貧乏国家の元首ならば
占領するのではなく、武力で脅してそれらを濫用させて頂くか
友好国の素振りを見せつつ、上米だけをはねて搾取させて頂く。

842 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/12 10:25

もちろん、担保は不平等条約である。

843 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/12 10:28

なお、>>829 の多国籍軍への対応については
松氏と同意見である。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 11:38
松ちゃん、過去レスを直視しましょうね(w。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 13:45
>>815
たとえば合衆国憲法200年を記念したシンポジウム、その記録集の表題が「そ
して憲法がアメリカを創った」。アメリカという国が憲法をつくったのではなくて、
憲法がアメリカという国をつくった、人間の頭と意志の働きの結果として憲法なる
ものを自分たちがつくったから、アメリカ合衆国ができたという考え方です。

>>828
何でも答えるというのなら、
 第二次大戦で精強を誇っていた関東軍(とくに将官たち)が、ソ連の参戦と同時に、
何十万の民間人を置き去りにして潰走したのは、おおがかりな典型例。沖縄戦でも「皇軍」は、
住民を砲煙弾雨の中に追い出して、軍人たちで安全な洞窟を占拠し、ところによっては、
“足手まとい”の住民に自決を強制したり、敵軍に捕われた者をスパイ扱いにして殺した、
というひどい例もあった。―こうした事例は、自衛隊には生じないだろうか。
 たぶん、“自衛隊と旧軍隊とは違う”というだろう。しかし、自衛隊はその生誕時から、
旧軍の伝統を引きついでおり、種々の点で旧軍隊に似ているし、何よりも軍事合理性で
動く以上、同じ行動に出てくることは十分に予想される。

 日独伊三国同盟締結前、当時の近衛首相が、海軍が反対してくれると思っていた、と
いっている。ところが、近衛内閣の豊田海軍大臣が、あとで、あのとき海軍がこれ以上
反対すると内閣がつぶれるといっている。豊田海相は、内閣がつぶれるという重大な
責任を被るわけにいかない、軍事的には反対だったけれども、政治的に賛成したんだ
ということを言っている。日米開戦のいきさつをふりかえって、当時の陸軍の幹部が、
最後は天皇が反対してくれるであろうと思っていたといっている。
 昔と今は違うといっている松センセイ、大日本帝国憲法下の元首であった昭和天皇ですら
軍部をストップできなかったのに、いまの小泉をはじめとする歴代自民党首相や幹事長に
それができると思うのか。

といった質問に答えてみてください。



846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 15:12
>>841
回答ありがとうございます。
つまり、非道な国家に対する無言の威圧として
鞘の中の刀は竹光ではいけないという、理解で
よろしいですか?

847 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/13 08:32

>>845
前段
文学的な解釈なら、いちいち争うまでもない。

後段
それを改憲によって可能にするための論議である。

>>846
平たく言えば、そういうことです。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 09:41
>>845
横レス
前段
ようするに立憲主義を言いたいわけだろ。まどろっこしい奴だな。
9条改憲は立憲主義に反する、憲法制定時の精神にもどり非武装中立にすべしと
堂々と主張すればいいじゃないか。
袋叩きに合うのが怖いか?自分でも非武装中立は非現実的と判ってるのか?
後段の前半
すでに答えが出てる「主権者が違う」この一言で終わりだ。
これが理解できないだけだろ。
旧軍隊と自衛隊が同じ軍事合理性を持つと思ってる時点で論外。
後段の後半
当時の政治体制の内閣について再考を要すと思われ。天皇は主権者であっても
政治に対しても統帥権に対しても何もしていない。
実質的最終決定者が誰かがわかれば出る答え。
腐朽官僚制がでてたが、誤った方向へいったのも敗戦もそれが最大の原因。
今の政治家に軍部を止められるかは国民主権の問題。これもすでにでてる。

あなたね、異常にレッテル気にしてるが左翼的考えの持ち主なら堂々と言いな。
右翼は「お前右翼だろ」と言われても気にしない奴が多いが
左翼はなぜか左翼とレッテル貼られるのを嫌うな。なぜ隠す?変な奴。
俺はここの改憲支持者より強硬な改憲支持だ。右翼とは思ってないが。
非戦、反戦は必ずしも正義ならず。北朝鮮の多くの餓死者、脱北者を見てると
今現在、人権蹂躙されたり餓死の危機にさらされてる者を救う手段が戦争なら
否定しない。戦争反対ときれいごとをいって、これらの人を放置するのが正義か?

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 12:46
>>848
政治結社の工作員か?
戦争賛成といって、改憲をほざくまえに、上で提示されている問題=武力で日本を守れるのか
といった問題にきちんと答えてみ。それと兵隊サン=神様のように崇拝しているようだが、
その兵隊サンによって、てめぇらが弾圧されることは思いもよらないという見事な電波だね(藁。

>>847
意味不明なこと書いて、説明した、と開き直ってねぇで、希望的観測ではない、理路整然とした
反論をしてみ。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 12:50
>>848
松くん、都合が悪いからと、HNを隠しての書き込みですか?
答えが出てるってどういうこと?主権者が違うからだけでは
おまいの思い込みに過ぎないなぁ。戦前ですらできなかった
ことが現代の国民主権ならできるということは、現実を見て
どうして言い切れるんだろうねぇ。イラク派兵の自衛隊撤兵
時期やアフガニスタンでの米軍支援のためにインド洋に派遣
されているイージス艦の問題等々、まったくシビリアンコントロール
が働いていないんだがな。
ま、ともかく、>>845の指摘に、すでに述べただとか、答えが出てる
という一行レスじゃなくて、きちんと理路整然と答えてみなさい。

851 :848:04/06/13 13:18
>>849->>850
これは同一人物か?馬鹿相手に言ってもしょうがないが乗りかかった船だ。
一回だけ付き合ってやるよ。
>武力で日本が守れるか
守れる。以上w
>てめぇらが弾圧されることは思いもよらない
あったりまえだろ。弾圧される恐れがあるのは危険思想をもった治安を乱す
あるいは利敵行為を行うお前ら左翼だけ。一般市民はそんなこと心配しない。
>現代の国民主権ならできるということは、現実を見てどうして言い切れるん
だろうね
ははは、だね。立憲主義とかほざく馬鹿が国民主権は否定か?
国民主権を否定するなら民主主義否定だな。やっぱ共産主義マンセーか(爆
自衛隊撤兵もイージス艦もシビリアンコントロールも何もかも現状の問題。
9条を解釈で運用してるから出てくる問題。こんなに問題があるんだぞといいながら
このままでいいという馬鹿さには呆れるyo
あとは松なり奉先なりが説明するだろう。
思考停止の左翼馬鹿には何を言っても無駄だと思うがね。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 14:01
>>851
へぇ〜、武力さえ装備すれば太平洋ベルト地帯やら原発やらにミサイル打ち込まれることはないってか。
根拠も示さずにおめでたいねぇ。
しかも、工作員の電波丸出しで、堂々と間抜け極右のプロパガンダ。
本当に不惑か?他の板やスレで相手にされずに、逃げてきた厨房じゃねぇのか?
それともネタを提供してくれてんのか?

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 14:02
>>851
何もかも現状の問題って何なんだ?
意味不明で、日本語になっていないぞ。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 14:09
>>854
論外。
やはり松なり奉先なり明鏡止水とか言う多重人格自作自演って、「自称」政治結社の
チンピラ工作員らしいな(w。立憲主義と国民主権については上のほうで書かれていたが
都合が悪いとないことになるらしい(w。

855 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/13 17:07


バカか??お前は
バカというよりは、
結局、ただの教条主義の代々木党員だったということか…
洗脳されたオツムに、これ以上は何を説明しても理解できまい。
よって、相手にしていられん。
この際、北朝鮮に移り住むが良い。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 17:11
プ、都合が悪くなるとレッテル貼って議論を放棄。
さすがに「改憲」を主張するだけあって、立憲主義と国民主権制度が
気に食わないわけだな(藁。
それと、文学的解釈って何なんだ?おまいらが信奉してやまないであろう
アメリカ様の根幹の考え方を紹介されると、都合が悪いからネタふりで逃げるのか?
お笑いだな(wwwww。
>>855

857 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/13 19:09

そもそも、お前らは議論について来れまいが ププ
何度、同じお題目を繰り返し唱えれば気が済むのだ??ボケ

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 19:10
とりあえず、安産の御守りを置いときますね。
ご利益ありますよ。

安産安産安産安産安産安産●産安産安産安産安産安産安産
安産安●安産安産安産安産●産安産安産安産安●安産安産
安産安産●産安産安●●●●●●●安産安産●産安産安産
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安産安産安産●産安産安産●産安産安●安産安産安産安産
安産安産安●安産安産安産●産安産安産●産安産安産安産
安産安産安●安産安産●●●●●産安産安●安産安産安産
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安●●●安産安●安産安産●産安産安●安産安●安産安産
安産安産●産安●安産安産●産安産安●産安●産安産安産
安産安産●産安産●産安産●産安産●安産安●産安産安産
安産安産●産安産安●安産●産安●産安産安●産安産安産
安産安産安●安産安産●●●●●安産安産●安産安産安産
安産安産安●安産安産安産●産安産安産安●安産安産安産
安産安産安産●産安産安産●産安産安産●産安産安産安産
安産安産安●安●●産安産●産安産●●安●安産安産安産
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安産安産安産安産安産安産●産安産安産安産安産安産安産
安産安産安産安産安産安産●産安産安産安産安産安産安産




859 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/13 19:22

このバカ荒らしに、みなどう反応するのか
お楽しみだな。バカ名無しよ ニヤニヤ

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 19:23
左翼の馬鹿はレッテル貼られるのを本当に嫌がるなw
堂々と俺は左翼だ、とは言わない。
左翼そのものの発言して「左翼だ」といわれるとレッテル貼って云々は
おかしくないか?
やっぱり馬鹿なんだ。ahahahaha

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 19:24
とりあえず、安産の御守りを置いときますね。
ご利益ありますよ。

安産安産安産安産安産安産●産安産安産安産安産安産安産
安産安●安産安産安産安産●産安産安産安産安●安産安産
安産安産●産安産安●●●●●●●安産安産●産安産安産
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安産安産安●安産安産●●●●●安産安産●安産安産安産
安産安産安●安産安産安産●産安産安産安●安産安産安産
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安産安産安●安●●産安産●産安産●●安●安産安産安産
安産安産●産安産安●●●●●●●安産安産●産安産安産
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安産安産安産安産安産安産●産安産安産安産安産安産安産




862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 19:29
>>857
ガキ並みの駄々こねてんじゃねぇっつうの。
何回も何も質問の本題から逃げまくって言いがかりつけてるだけの
くせしやがって。やはり、松と明鏡止水というのはおまいの自作自演
だったということが明らかになったな。

863 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/13 19:38

バカは放置。ちなみに、バカAAを貼っているのもお前か??ププ
ヤケクソになるなよ。後で恥ずかしい思いをするぞ

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 19:38
736 名前:奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/13 19:35

ソレソレ、もっとだ。休むな梅ガキ プ




865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 19:40
736 名前:奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/13 19:35

ソレソレ、もっとだ。休むな梅ガキ プ




866 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/13 19:40

それから、お前らのケツが割れた以上は、もはや議論も不毛だ。
くだらん書き込みをしておらず、
せっせとパチンコ屋へ行って、貢いでろ

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 19:41
>>862
お前は本当に『お馬鹿』
奉先氏は北海道、松氏は東京、そんでもってギルーは沖縄。
このスレ見てればわかるだろう。
明鏡止水氏はどこにすんでるかはわからんが、みんな別人。
俺も名無しだが、お前らの「名無し」こそ複数装いの自作自演だろ
ahahahaha

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/13 19:44
846ですが、なんかスレ荒れてます?
罵り合いやレッテル貼りはいやですね。
HNつけないと判り辛いですか。
後で来ます。

869 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/13 19:48

スレを荒らしているのはルポ梅川だ。
現在は、元気男だのTAKUMAだのと名乗っている
チョビンに粘着されてから気が狂い
4つの携帯を駆使して、自作自演をしていたのを
まんまと暴かれて、オレに泣き付いてきた男だ。プ

870 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/13 20:39

>>867
痛快だ ww

それにしても、ギルーは沖縄在住者か……
駐留米軍の北海道移転については
どう思っているのか興味深いな……

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 11:55
他人を馬鹿呼ばわりする前に、てめぇらに向けられた質問にきちんと答えましょうね。
松とかいう多重人格者の主張は、戦前の軍部の暴走を抑えきれなかったのは、軍内部に
矛盾と原因があったっつうことなんだろ?であれば、なおさら、どうして憲法を改正すれば
暴走を止められるんだ?シビリアンコントロールを徹底できるのか、現状はどうなんだという
質問の答えにも何もなっていねぇじゃねぇか。お笑いネタ提供の芸人工作員か?松にしても
奉先にしても、明鏡止水にしても(藁の百乗)。

872 ::04/06/14 13:03
昼休み、ちょっと開けて見たら荒れてることw
今日は時間ないので>>871だけに簡単に。
「戦前の軍部の暴走を抑えきれなかった」というが抑える組織もシステムも
ないのだから暴走してもとめられないわな。
内閣総理大臣といえども今とちがい陸相、海相と同じ権限しかなく軍部に実権
握られてる中ではそれ以下かもしれない。
チェック機能の無い組織は腐る。腐った官僚組織は目的を見失い、目的と手段が
転倒する。
「憲法を改正すれば暴走を止められるんだ?」
なんで自衛隊(改憲後は軍か)が暴走すると決め付ける?自衛隊に失礼だろ。
法治主義の意味がわかれば改正し、自衛権、軍を憲法で明記の上、その下の
法律で拘束することが、暴走などを防ぐ手段となることがわかると思うが。
前にもそう言ってるし、明鏡止水氏もすでに書いてるじゃないか。
質問にキチンと答えてるのだから理解しましょうねw
「現状はどうなんだという質問」
もう本当にあきれるよ。私も含め他の人が何度も言ってるでしょ。
現状の問題は9条を解釈で運用してるから出てるんじゃないですか?
その9条を現状のままにしろは理解できない。同じこと何回言わせるんだ?
こっちの言うことを理解せず勝手な反論はいい加減にして欲しいもので。
今日はこれしか書けないが>>845それから>>838-839にも書きたいと思ってます。
それは後日。

人のことを多重人格とか自作自演などという前にコテつけたらどうだ?
自分は名無しの中から喚いてるくせに、他の名無しの改憲主張者を勝手に
誰々と決め付けるんじゃないよ。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 13:06
今更ながらスレ読み返したら、散々軍事防衛については
語られてましたね。実に間抜けなレスを書き込んでしまいました。
反省し退去します。
ただ、9条については、非武装中立論者でも現実的軍事力肯定論者
もハッキリした文言に変えなくちゃ、です。
曖昧な条文は、現場を混乱させるだけだと思っています。

長距離攻撃兵器や化学兵器が存在する現在、完璧な盾は
存在しません。防衛ということを考えるとき、抑止力論しか
無いのが現状です。
軍事力のいらない世の中が実現すると夢想すれば、警察力の
ない国家も夢想したくなります。理想ですけどね。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 13:06
ここ一月ほど多忙を極め、2ちゃんねるとは無縁で過ごした。
久しぶりに覗けば、もはや何の面白みも感じない。
何でこんな幼稚なやりとりに熱を上げていたのか。
じゃ、さようなら。


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 13:10
838=839=846=868=873でした。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 13:18
>>872
自衛隊に失礼?
まともに答えられないから、何かと言いがかりつけて都合が悪い意見は
排斥しようと必死なんだな(藁。法律うんぬんを説く前に、現状において
一番の憲法尊重擁護義務を負っている小泉首相がやっていることを見れば
法律どころか、憲法でさえたやすく蹂躙されるであろうこと、すなわち
立憲主義は為政者によって、いくら文言を変えようが否定されることは明らか。
憲法の平和主義を否定しないのであれば、改憲という目くらましに拘泥する
のかわけわからん。法律どころか憲法でさえ蹂躙されていることが、どうして
改憲すればはいわかりましたとなるのか?支離滅裂だな。
戦前の軍国主義の軍内部のの矛盾と、イージス艦派遣問題、イラク派兵撤収問題
等々については言いがかりつけてるだけで、現実逃避のほっかぶりか?

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 13:23
> 戦前の軍部の暴走を抑えきれなかった」というが抑える組織もシステムも
>ないのだから

馬鹿も休み休み言え。大日本帝国憲法下では大元帥である天皇がいたろ。
大元帥陛下であれ止められなかった軍部の暴走が、また、現状のイージス艦
派遣やイラク派兵の自衛隊撤兵ができない現状が、どうして憲法を改正すれば
はい即座にできますって言えるんだ?憲法、特に立憲主義を議論するのであれば、
日本国憲法であっても、解釈の上で、てめぇの都合によって、国民主権と君主主権
の二枚舌を使い分けるっていうのは呆れてものがいえねぇな(藁。少しは、日本人
の伝統である「恥」っつぅ概念を知ったらどうだ?

878 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/14 13:41

さすが代々木党員は、
いつまでたっても陳腐な理屈を振り回すだけか…
他国の軍隊は、どうなっている??
それらとわが国の自衛隊、そしてそれらに関する法制を比較してみろ。


商人は民商
医師は謹医協
弁護士は青法協
消費者は生協
住宅は住宅生協
新聞は赤旗
年賀状印刷は赤旗共同印刷
チラシは紙爆弾

赤旗の配達、集金が済んだなら
こぞってパチンコ屋に行こう。
「本日はレディース感謝デー!!」

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 13:44
で、代々木党って何?
決めつけの根拠も示せずにレッテルだけ貼って、自分に向けられた質問から逃避するんですねぇ。
そんな椰子がご大層に「改憲」だってよ。ネットの極右芸人さんですか?
>>878

880 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/14 13:46

オマエラの前提が割れてしまったので
もはや議論が成り立つわけがない。

まずは破防法の改正に向けて努力することだな。
話しはそれからだろう オバチャン

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 13:53
現実逃避の言い訳と決めつけに必死だねぇ。
で、いつになったらシビリアンコントロールと
軍内部の矛盾、それにアジア・太平洋戦争での
現実について理路整然と答えるんだい?

882 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/14 14:01

戦中の軍部の暴走については、
誰しも礼讃すべきではない事跡であることを認識している。
それを執拗に論拠として、頑なに新時代への変革を否定したがるのは
否定しなければならない立場にあるからだろう。
何しろ、参院選も近いことだしな……

小泉政権が………というよりは
共産独裁政権ではない日本の現政治システム自体を
否認しているのだから、
そもそも自衛隊、9条論議どころではあるまい。
まずはその洗脳を解いて、冷静に一国のあるべき姿を
展望できるようになってからの話しだ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 14:08
>>882
で、その一国のあるべき姿というのが、立憲主義や国民主権を
事実上否定するような政党や総裁の言うことを鵜呑みにすることなのか?
共産独裁政権うんぬんと言うのも、おまいの思い込みと洗脳だな。
勝手に他人を決めつける前に、おまい自身の足元をよく考えることだ。

それと戦前の暴走を直視し、その反省から生まれた現行憲法を否定する
だけの論拠や情勢を理路整然と提示できずに、何様のつもりで大言壮語
かなり上のほうから他人に説教垂れてるの?

代々木党って何?漏れがその代々木党員だという根拠は?

884 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/14 14:23

過去、現在はおろか、未来をも否定するのは
破防法指定団体の言動だ。

アカと決めつけるのがけしからんというなら
建国の基本に立って、国際関係とその中での日本のあり方
そして、それに相応しい外交と内政のあり方について
独自の見解を展開してみることだ。
それがアカではない証明につながる。

885 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/14 14:29

お前に聞くが、
軍部独裁時代の軍部はいかん。
自衛隊はその延長にあるのでいかん。
イージス艦を引き揚げられない小泉政権はいかん。
年金保険料を払わずに、法改正をしたから日本政府はいかん
そんな元首・宰相ばかりだから、
未来に向けての改憲もいかんというなら
お前の頭には、どんな未来像が描かれているのか??
自らの自衛力をとことん骨抜きにし
その予算をせっせと北朝鮮、中国、アメリカに貢ぐ国家像か??

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 14:40
ここにナイフがあります。
いつどんな馬鹿が振り回すかも知れないので
捨てちゃいます。

という理解でいいかな?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 14:54
>>886
ナイフじゃダメだな。拳銃くらいにしとけ。

888 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/14 14:58

それがお前の意見か??プ
まさか本気ではあるまい??
幼稚な落書きで逃げるなら、
ROMや真面目に書き込んできた名無しや
他のコテに謝罪して立ち去れ。
そして、ここは大人板だ。
ガキは厨房板へ戻りなさい。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 17:29
>>888
包茎のくせに何偉そうなこと言ってんだかw
お前はこんな所でウダウダくだらない私見述べる前に、
病院行って手術して来い。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 17:38
>>889
( ・_ゝ・)ツマンネ

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 20:32
>>876以下、松氏のレスに答え、奉先氏とやりあってる馬鹿左翼。
まともな議論ができないなら立ち去れ。まともに答えられないから、などと
いいがかりつけてるが馬鹿が理解できてないだけだろ。
法治主義が理解できない。大元帥の天皇の当時の無力を理解できない。
馬鹿なお前が提示した質問に的確に答えてるのを理解できないから、いや違うな
反論できないからか、言いがかりつけて逃げてんじゃねえ、になるんだ。
ひとつひとつ論点定めて議論するなら奉先氏も松氏もその他の改憲主張者も
みんなまじめに議論するはず。
>>886は非武装中立を言いたいわけだろ。なぜ最初から堂々と論点をそこに
もってきて論戦を挑まない?論破されるのが怖いか?

コテつけ改憲論者の皆さん。
この手の馬鹿は日本の将来を考えての書き込みではない。護憲でも平和の方法論
として主張してる人たちとは根本的に違う。
相手にするだけ時間の無駄です。真剣に日本の将来を考える人とだけ議論しましょう。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 20:34
>>884
で、そのアカってどういう意味?
定義と決めつけの具体的根拠を理路整然と説明した上で書き込みしましょうね。

都合が悪くなると、意味不明なレッテル貼って逃げるのって、よくよく頭が
おかしいようだね。幼稚な自慰行為は愉しいのですか?言い訳と逆切れする前に
きちんと質問に答えなさいね。それすらできずに書き込みして、議論してると
言えるのって、自称政治結社か、官邸あたりの工作員と思われても仕方ないよ。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 20:36
>>891
逃げてないで、質問にきちんと答えろよ。
答えられずにレッテル貼って都合が悪いと物理的に排斥する自慰行動は
恥だぜ。真剣に日本の将来を考えるという前提があるのなら、自分たちの
意見に対して異なる見方が存在することを認めないということはあり得ない
はずなんだが、それとも何か、松やら奉先やら明鏡止水って、民主主義を
否定する極右政治結社のチンピラ工作員かい?(藁×∞)

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 20:50

   ,l       \    ヽ
   l|, 、  、 |iヽ, ヽ \.   ヽ
 l  i ! | i  | |l'、ト ヽ iヽ ヽ  ',
 |  / | |. i  |.|| i.|ヽ |、 | ',   i  i
 ! / |,ャ、メ |i ト十i‐トi、! l  .i|  i
,.|!,.+‐'"| | | |i}  ' ュノェ|i,`i  l.| i
l |/;:=ニ|i  l |   /rj:ヽ\ i  l i l
' '/ iニ)ヽ,ヽ |!.   ' {::::::;、! 〉iー | | |
;〈 !:::::::c!      `'ー''(つ }i | i.| |
 (つ`''"    、  //// /;:i | | !. |     かわいそうな知障、奉先・・・
、////      '     /,ノi,   i. |
、,ゝ、     , ‐-    /   i |  |. i
 | lヽ、        /    | i  | !
i |l l| |`''‐ 、   , イ | |    | i  |. !
| ||i,| |    ` ''"  | /l| l  |i  |l l  ! i
| l|!,>‐!          |〃i:|'i i | |.i |i | |i
i l iヽ.,!        |メ,/ | /ノi i. ! il i |i
/' |.:.:.:.``''ー-、     !  〉,|/ |/i' l |i l |ヽ
; r'.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.``''ー-'、ノ:|、_ ノ '  i,| l i|. l
/、、__.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:i.:.:ヽ   | |.i |. |

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 21:02
理路整然とした説明をするのはいつも改憲派で、それを思い込みだの
言いがかりだのとまともに反論できないのがお前だろ。
「自分たちの意見に対して異なる見方が存在することを認めない」のは
お前じゃないか。松氏ははっきりと護憲の意見を認めるといってる。
真摯な態度で論点定めて論戦を挑む気はないのか?
ここの改憲論者はどうみたってお前さんよりは論理的。論破するのは難しいだろうが
自信があるならいちゃもん付けじゃなく、やってみな。
手始めに「非武装中立論の正当性、必要性」でもぶってみたら?
きちんと論戦には乗ってきてくれると思うぞ。
お前と違っていちゃもんつけなくても答えられる論者ばかりだからな。
逃げてるのはお前だ。


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 21:07
思い込みと池沼の自慰はみっともないよ。
大人の四十板だと思って、かまってもらえるとでも思ってるのかもしれないが
もう一度、読み返してみ。どこに理路整然とした答えがあるのか、きちんと提示して
み。
>>895

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 21:23
>>896
こりゃ駄目だ。今までのレス提示したところで同じ反応だろうな。
無駄なことはやらん。
洗脳されてる馬鹿はどこまでいっても馬鹿だわ。
自分から真摯な態度で論戦挑むなら建設的な議論にもなろうものに。
コテつけ改憲論者諸氏とのまともな論戦になるチャンスを作ってやったのに。
これからも一人で喚いてな、末端左翼のお馬鹿さん。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 21:29
逃げてないというのなら、提示できるはず。
それすらしないで、書いてる書いてるで、「なかったことが」「あったことに」
摩り替えるしかできないだけではなく、答えられないから左翼だかなんだかわけの
わからないレッテル貼って逃げる。それで議論してるつもりかよ。
「真摯な態度」「建設的な議論」というのは、都合が悪いことからは逃げるか、
もしくは異なる意見を物理的に排斥する島国根性丸出しの不自由な脳みそから
出てくることを言うのか?
洗脳されてる馬鹿って、次から次へと思い込みの決めつけを出してくるが、それって
まさに被害妄想と厨房以下の発想だぜ。こりゃまいったな、なるほど不惑っていうのは
現実逃避と決めつけの無責任世代の代名詞なんだな、おまいらせ政治結社の世界では(藁。
>>897

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 21:31
↑無視

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 21:31
>>897
バカの壁を不惑になっても立てまくるのは、集団自慰行為のようですね(w。
松、奉先、予備海上自衛官、明鏡止水とやらのHNを使い分ける多重人格、
自作自演の池沼厨房サン(藁×∞×∞)。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 21:36
憲法調査委員会のドサマワリがこのスレの根拠だと思うけど
スレの目的は完全に果たしていますね。
自衛隊が多国籍軍に参加しても「ちょっと、ありかな」って思わせたもんね。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 21:49
>>900みたいのは論外にしても、名無しがすべて
同じに見えるヤシも似たり寄ったり。
ぼかぁ886しか書いとりゃせんわな。

903 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/14 22:18

選挙前なので、教条プロパガンダに必死なのだろう。
ヒスを起こしたオバハンは、一人で吠えてろ。
明日になって酔いから覚めて
冷静な頭で自分のレスを読み返せ。

いや、生涯にわたって酔いから覚めることはないか…………

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 22:23

馬鹿


905 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/14 22:30


お前がな

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 22:36
日本が軍事国家になる危険性。
中国という常任理事国(核保有国)が目の前。
美国のパシリ。いまのところは。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/14 22:44
>>848
誰がおまえの正義論を語れと言ってるんだアホww

908 :予備海上自衛官:04/06/14 23:25
荒れてますね。
ビール片手にヨタ話しを一つ。
まず、軍事力のみで国家を防衛し平和を維持することは出来ません。
前大戦を顧みても、明らかに枢軸側は思想面ですでに敗北しています。
では武力無しで外患を排除できるかと言えば、これも非現実的。
そもそも国力が充実し国内が安定していれば、そう簡単に侵略を許すことはないでしょう。
その国力の重要な要素の一つとして軍事力があるわけであって、
他の要素である例えば経済力等とバランスをとる必要があります。
どっかの国の様に軍事力だけが突出しているのはまともではない。
逆に、それなりの国が軍事力を保持しないと言うのも首を傾げざるをえません。
現実的には軍事力の負担は大きく一国で全てに対処するのは不可能でしょうから、
集団安全保障体制の構築は不可欠でしょうし、その枠内での集団的自衛権の行使は認められるべきかと考えます。
これだけ世界が狭くなれば、一国平和主義・非武装中立は夢物語でしかないでしょう。
日本のように力のある国が軍事力を放棄するのは、かえって地域情勢の不安定化を招くと思います。
個人的にはそれ有りかもとは思いますけどね、国民の総意なら。
軍事力を廃棄し、国連の敵国規定とやらの削除も求めず、国際社会の異物として振舞うのもw
侵略をさせないということは、日本の一切を敵国に利用させないということです。
非武装中立なら万が一の有事には、徹底した焦土作戦を実施する必要があるというわけです。
その辺のことはきっちりさせといた方がいいでしょうね、反戦平和派の皆さんは。


909 ::04/06/14 23:44
たった一人のヒステリックのためにここまでスレが荒れるとは・・・
時間が出来たので書き込みしようと思ってもやる気なくなるな。
>>872の私の書き込みが「言いがかり」に見え
君臨すれども統治せず、の当時の天皇を理解できないなら議論にならないね。
それでも一応言っておこう。
>>838-839
もう退場したのかもしれませんが。日本の「戦争」に対しての常識は
万策つくしたが、ここに至ってはやむを得ない、ではないかと思う。
そして戦争は非道徳的なもの(これ自体は当然の考え方)
しかし世界の常識はこうではない。
戦争はあくまで政治の一部で、戦争は道徳の外。これが常識。戦備を持つ各国
の思惑もバラバラ。
そんな中で「備え」を持つべきは当然ではないかが改憲主張の根拠。

910 ::04/06/15 00:15
鯖異常か?
書き込みができない。

小泉には辟易している。
改憲すれば解決するのか、の問いには
護憲でこのままにしておいて解決するのかと答えておく。

これだけいってもコテつけられない者への反論はこれが最後。
これからは改憲の必要性のみ論じさせてもらう。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 02:00
コテハンはバカの証なんだよ。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 08:20
>>852
>へぇ〜、武力さえ装備すれば太平洋ベルト地帯やら原発やらにミサイル打ち込まれることはないってか。
>根拠も示さずにおめでたいねぇ。

軍備というものの限界を示す、非常に興味深い書き込みですね。
たしかに、武力ではそれらは阻止できません。
では、どのようにすれば、それが阻止できるのでしょうか?
是非、ご教示いただけますように。

913 ::04/06/15 09:51
ここ一年での小泉の暴走を護憲派はどう見るのだろうか?
憲法の拡大解釈は進み、多国籍軍への参加は与党内の根回しさえなく約束した。
G8でなんの土産も無いからブッシュに約束したのだろう。
こんな者を首相にさせておくのは、他ならぬわれわれ国民であり、首相への文句は
われわれに返ってくる。民主主義が、国民主権がまともじゃない証拠だな。
自由も民主主義も本来勝ち取るもので与えられるものではない。
敗戦でアメリカから「与えられた民主主義」でやってきた日本には今だ本物がない
ということだろうか?
60年も経ち、ようやく公約が真剣に考えられるようになり、タレント議員が淘汰
されるようになり、党首討論も形だけはできてきた。でもまだまだ・・・
脆弱な民主主義は独裁者にのっとられ全体主義になる。
前スレで私が退場後にコロッケが民主主義を否定してたのはここらへんか。

護憲、護憲と言ってるうちに「茹でガエル」
それなら政府首脳の匙加減が少しでもききにくくするよう改革すべきではないか?
みんなが知恵を出し合って将来を真剣に考えたものなら、きっといいものが
出来ると思うが。


914 ::04/06/15 10:11
前に年金国会のことに触れた。強行の自民、お粗末民主と。
痛み分けかなと思っていたが世論調査ではやや民主に支持がありそうで。
そこへ今回の「多国籍軍参加」
参院選は案外、自民が負け小泉退陣への道筋になるかも(期待しすぎかw)
アメリカ追従は現状ある程度やむを得ないが、日本として言うべきことは
言う。その上での協力なら仕方ないと容認できるが今はただのポチ。
アメリカもここまで露骨に尻尾振られると感謝より、どうにでもなる
と小馬鹿にしてるだろう。
欧州各国は呆れてるようで、かつてメディアの日本特派員は花形だった
そうだが今は行きたがらないとか・・・

参院選みんな投票行きましょうね。支持政党はそれぞれ違っても国民の
意思表示はここしかないのですから。せめて50%にならんものか?

イラクの少年の手術成功よかったな。
それにしても橋田夫人の毅然とした態度には感心させられる。


915 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/15 11:38

自衛官氏も松氏もノーマルな見解だと思う。

デモクラシーについては
「民主主義の学校」での勉強が足りないために
日本人には扱いきれないオモチャであるのかも知れない。

かつての千葉県知事は、四分の一知事と陰で蔑称されていたとか。
理由は、知事選の投票率が毎回25%でしかなく
有権者の四分の一の信任しか受けていないという悪意である。

916 :829:04/06/15 12:41
護憲派の皆様からはいつまで待っても
論理的かつわかりやすい答えは貰えそうにありませんね。
相手の意見に対し、揚げ足取りや意味をなさない煽りだけに終始するなら
このスレの存在自体が無意味と思われます。

不惑と言われる世代として考えるべきは、自分たちの残りの人生以上に
「子供・孫の世代の為に何をしてやれるか?」ではないのでしょうか。
護憲派の方は、現状のままで本当に良しとするのですか?

状況が大幅に変わってしまっているにもかかわらず
過去の話ばかりをいつまでも引き合いに出したところで
昔の社会党のごとく先が見えません。
現在から未来の為の建設的な論争を期待します。

スレ汚し失礼しました。 もうしばらくROMさせて頂きます。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 18:04
殿って素敵

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:45

改憲派がきちんとした書き込みをするとスレも落ち着くな。
護憲の方々、感情的にならずに反論をぶつけるならいい論戦になると思うが。
単なる教条主義的な思想から護憲を主張してるのではない、と思いたい。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 20:58
感情的?教条主義?
決めつけてないで、武力で国が守れるのかという問いと、軍内部の矛盾、それに戦前の
軍国主義の独走と、現状のアフガニスタンへのイージス艦派遣とイラクへ派兵の自衛隊
撤退について、きちんと文民統制ができないことについて、都合が悪いとほっかぶりして、
おまいらキティの仲間内の自作自演と自慰で、議論そのものを排斥するってどういうこと?

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:02
>>916
軍内部の矛盾についてや、武力で国が守れるのかという問いには、理路整然とした
答えが書けないから、何やかやと相手にレッテル貼って自慰行為しているようですね。
不惑世代で、お笑いネタを臆面も無く出せるキミが羨ましいよ。異なる意見はすべて
排斥。どんな意見であろうと、「十把ひとからげ」にして、レッテル貼りと循環論法
それに、現実逃避で議論しているつもりの池沼には何を言っても無駄か。厨房と同じ
レベルだもんな(藁。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:15
>>919-920
なんども改憲の方が言ってることが理解できないのであれば、言うことなし。
このレスへのレスは不要です。ここを荒らしたくはない。
他の方もやり合わないで下さいね。罵り合いを見たいわけではない。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:28
>>921
説明できないなら、荒らすのやめたら?
理解できないのはおまいさんのようだな。理解しようともせず、馬鹿の壁を作って
ただ単にスレやレスをあげることで、改憲機運が盛り上がってるように見せかける
だけの「政治結社」工作員さん。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:29
軍隊の本質は人殺しだよ。
彼等は日々、人殺しの訓練をしている訳だよね。
それでどうして改憲に賛成できるのだろう。虚妄としか思えん。


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 21:47
改憲を主張しているのはほんの数人に過ぎないね。
カキコ数が多いから目立つけど。

925 ::04/06/15 21:57
そうですね。軍隊の本質は人殺し、間違ってはいない。
>>909で書いたことをあえて繰り返します。
日本の戦争に対しての常識的捉え方は
万策尽くしたが、ここに至ってはやむを得ず、でやるものが戦争。
その戦争は非道徳的なもの。
しかし世界の常識では戦争はあくまで政治の一部。さらに戦争は道徳の外。
そして軍備を持つ国の思惑はそれぞれ。
そんな中にいて無防備で「戦争は非道徳的だ、反対だ」と叫んでいるだけで
国の安全を守れますか?
「彼らは日々、人殺しの訓練をしてる訳だよね」
そういう訓練されたものに囲まれてる現実は直視すべきかと。
備えの軍備は必要悪です。だから最高法規とその下の法律で拘束されるべきで
法治主義をしっかりやりましょうと何回も言ってるのですが。

926 :912:04/06/15 21:58
先ほど書き込みさせていただいたのですが、武力に拠らず、一切の他国からの
攻撃から、完璧に自国を守りうるという852さんの御主張に強い関心を持って
おります。
それは私の理想とするところです。
是非、ご教示願います。

927 :石神:04/06/15 22:12
>>909 松氏
丁寧にありがとうございます。
退場しましょう、と申し上げたのは、ここ900超に及ぶレスの
やり取り以上に、自分が知らなかったから参加してみたいと
いうだけで、一度通った議論を蒸し返させていいものか迷った
ことによります。確かに9条問題は憲法上の大きな疑義なのですが、
国防問題が、その全てではないからです。
しかしながら、ここ数日のレスを拝見していますと、議論が
尽くされているようでもないのだろうか?とも思えますので
機会があれば参加してみたいと思います。防衛問題に限らず。
尚、以降このスレにおけるHNとして「石神」と呼称致します。
名無しのまま気楽に参加してみたいのですが、一部礼節を
理解しない方もいらっしゃるようですので、混乱を避けるために。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 22:13
逆質問する前に、武力で日本を守れるという論拠をきちんと提示しましょうね。
>>926

憲法さえ変えれば法治主義は徹底するという、見事なまでな自慰ですね。
大日本帝国下、大正時代でさえマルクス主義が社会に流布したこともあるのですが、
結局は軍国主義に突っ込んでいってしまった。有事体制を備えていた大日本帝国
憲法下ですら、軍や政治家の独走は止められなかった。更には現実の有事で、皇軍
は日本国民を敵とみなして守らなかったという事実。これらの事実から目をそらして
いる。更には、日本国憲法下でも働いていないシビリアンコントロール、小泉首相の
サミットや年金国会での言動からもわかるように、立憲主義を無視した政治家の
立ち居振舞い。こういったことをきちんと考えないで、憲法さえかえれば、すべてが
うまくいくという論理は支離滅裂。そこにはただ単なる現状追認しかなく、日本国憲法が
制定されたころと現代を比較した場合に、また冷戦時代と今を比較した場合に、どうして
改憲する必要性があるという論理が導き出されるのか、意味不明ですなぁ。

929 :石神:04/06/15 22:21
議論の途中のようですので、後程書き込みします。
間に割り込んですみませんでした。

930 :912:04/06/15 22:23
あのー、何か勘違いしていらっしゃるようなのですが、私は武力であなたのおっし
ゃるような攻撃からは、国を守る事ができない、と912ではっきりと書き込んでいますが。
できないと言っている事に出来る根拠を示せといわれても、困惑するばかりです。
ですから、あなたにお伺いしているのですよ。
あなたがご存知の、武力に拠らない完璧な防衛策をご教示願いたい、と。


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/15 22:31
>>925、おいおい、暴力と政治が混在してるよ。
まずは、暴力に対する評価をしてよ。
政治的に必要悪だ!は誤魔化しなんだよ。
絶対的な暴力に対する評価の上で初めて政治的立場が成り立つんだよ。
あんたらの論法はいつもそこを曖昧にする。

932 :予備海上自衛官:04/06/15 23:17
与太話〜第二夜〜
自衛隊が戦力か実力かはひとまず置いておいて、あれだけの武装集団が憲法の規定に無いのは不健全。
法治主義の根本に関わることであって、放置は将来に禍根を残すことでしょう。
事実上自衛隊は国際的には軍隊と認識されているわけですが、政府見解に従って自衛のための実力としても、
それでは結局一体何を守っているのか? 国土? 国民? 理念? 主権?
自衛隊にはアイデンティティがない。その方がはるかに危険。
大本に手をつけず、拡大解釈・既成事実化・現状追認では戦前と何ら変わらない。
現政権の問題も現状と条文の乖離から生じている。核心にメスを入れるべき。
憲法を変えればメデタシなのではなく、ダイナミックな変革を厭うことこそが最大の癌。

933 :明鏡止水:04/06/16 09:10
ここも終わりに近づいてきたので、パート2たてました。

★★40代が考える憲法・2★★
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1087344235/l50

スレたてで大混乱起こした二の舞はごめんですので少し早めですが。
こちらが一杯になりましたら引っ越してきてください。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 09:25
アメリカの都合>>>>>>日本国憲法
なんで、このスレあんまり意味が無い。という結論に達しました。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 10:58
超大国の意向に左右されない独自性を保つために、とかいう理想論は
あまりに非現実的と思うが、それが可能な根拠を示してくれないかな。
自衛隊がアメリカの世界戦略から離れて効果的な抑止力を保てるとは
とても考えられない。
アジアの数カ国で組んで…、とかいう絵空事は無しだよ。そんなこと
憲法の条文に書けるなら別だけど。

>>932
日本を守るのではなく、日本国民を守ると明記して欲しいよね。
政権を守るための治安出動も無しにしよう。

936 ::04/06/16 12:21
>>931
>政治的に必要悪だ!は誤魔化しなんだよ
すいません。意味わかんない。
国防、専守防衛といえども軍備は殺傷能力をもつ暴力装置。軍備なく国防が
成り立つのであればない方がいい。しかし生存権を守るためには必要。
ですから必要悪と言ったのですが。
暴力装置であるからこそ憲法に何の規定も無く解釈で存在させるべきではない。
法治主義の下に、つまり法の拘束下におくべき。

937 ::04/06/16 12:44
>>936
超大国の意向に左右されないために、というより
まず自国のことは自国でという方向付けを明確にすべきということ。
国防に関して何も規定されてない憲法はおかしいでしょ。
だれが責任持つのか明確にしておくのは当然。
日本の安全ですから日本が責任持つのも当然。まさかアメリカではあるまい。
日本単独でが難しい現状、他国と協力し国防に当たるわけで今はアメリカ。
アメリカに協力してもらうにしても主導権は日本が持つべき。
これは戦力の大小に関係ない。日本の安全に日本が主導権持つのは当然。
憲法に自衛権を、軍の保有を明記しましょうと言うのはこういうこと。
アメリカが衰退(私はありうると思ってます)あるいは何かの都合で
安保が維持できなくなっても、国防は自国中心、自国主導での方向付けが
できていれば対処できると思います。
それと将来的にアジア数カ国と組むのを絵空事とは思ってないのですが。
その意味でもEUの動向は興味津々。

938 ::04/06/16 12:46
↑レスアンカー間違い>>935

>>932
同意です。

939 ::04/06/16 12:59
また数日出てこれませんが、建設的な議論を望みます。

>平和産業従事者さん
最近ぜんぜん見かけませんが、また歯切れの言い意見を見せてください。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 13:10
>>939
松さんのプロフはここにあったんですね。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Momiji/8924/profeel.htm

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 13:23
>>940
そういう粘着はやめなよ。みっともない。
前スレで松氏はなんとプロフを書いてるんだぜ。2CHでプロフ書かされたのは
彼くらいだろうw
それが「いかにも」って感じで非常に好印象。
確かかわいいお嬢さんがいるとか。

ともかく板違いな粘着はご遠慮を!

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 13:45
>>895
> 理路整然とした説明をするのはいつも改憲派で

どこが理路整然とした説明なんでしょな。
仲間内だけで納得できる不完全な理屈付けを、さも正論だと
強弁して頷きあってるだけでしょが。
改憲懐疑派は改憲論者さんたちからまともな回答を得られない
から質問を繰り返してるのにすぎないということを認めたくないら
しい。


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 13:46
>>937
しばらく来ないんじゃ、レスしても意味無いが。
日本の安全に日本が責任持つのは当然。
どうしてそういう当たり前のことを一々書くのか、理解しがたい。

そして、アメリカが衰退したり安保が維持できなくなった時、日本が
主体的に安全保障を維持するのは無理なんじゃないの?日本は現代の
兵器をライセンス供与以外で生産することが出来ないんだから。人工
衛星すらまともに打ち上げられないという現実見てよ。
民生用の技術はあっても、軍事用の技術は根本をアメリカに押さえら
れていて、自国開発なんて出来ないんだから。


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 13:53
貧弱な弁論も書き込みの多さで補えば正論になると思ってるだろうね>942


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 14:12
>>943
>どうしてそういう当たり前のことを一々書くのか、理解しがたい
その当たり前なことが明記されてないのが現憲法。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 15:44
米軍は日本の国内法を「できるだけ遵守する」になってるんじゃなかったけ。
つまり、国内で有事の際好き勝手できるということだ。
自国の防衛は自国中心、自国主導でとはもうこの状況から脱する方向に、
ではないのかな。俺は賛成だ。
自国の自衛権、軍をはっきりしたものにしてこそできること。
未来永劫アメリカ頼りでいく、には賛成できない。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 16:45
>>945
日本国憲法の前文くらい読んでくれよ。話にならない。
>日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な
理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信
頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。


948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 16:51
>>946
どうして未来永劫なんて言葉が出てくるかなぁ。
今はアメリカ頼みをしなければいけない、ってだけだろ。
話を極端な方向に振るのは、詭弁といわれても仕方ないよ。

>改憲派の方へ
生き残るための方法論を議論するのか、戦略を立てるのか、理念を語るのか、
はっきりしてよ。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 16:56
追補。
日本国憲法の前文、平和を愛する諸国民の公正と信義を信頼することで
安全と生存を保持しようと決意した、のは日本国民。だから、日本の安
全に日本国民が責任取りますよ、って明記してあるわけ。


950 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 17:00
何派でもいいんだけど、議論するつもりならステハンでもつけてくれ。



951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 17:09
ここは2ちゃん。
コテハンは鬱陶しいだけ。
議論するならID付く板でしましょう。

952 :950:04/06/16 17:18
>生き残るための方法論を議論するのか、戦略を立てるのか、理念を語るのか、
>はっきりしてよ。

明確に議論を視野にいれた人間に呼びかけているんだよ。

953 :946:04/06/16 17:37
>>948
現状アメリカ頼りの国防になってる。
これをこのまま続ける方向でいくのか?今がいいから先は考えないのか?
こういうことでしょ。
ここの改憲主張者は「それじゃだめだろう」といってる。
そしてそれを俺は支持する。
また、憲法前文見て自国の安全は自国が責任持つと「解釈」できるのか?
どちらにしても現状は日本主導の国防体制ではない。
アメリカが国内法を遵守しなくても行動できる現実のどこに日本の主導権が
あるのか?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 17:46
>>952
傍観者として、あまりの混乱ぶりに我慢できなくなったんだよ。
論点整理して下さいというお願い。
一人で粋がったカキコも鬱陶しい。

>>953
カラス一羽を捕捉できるレーダー網、軍事衛星による精密な偵察等、
アメリカの手を借りずに国防を成立させるのには相当なコストと時間が
かかるけど、そのアメリカに頼らない国防システムっていつ出来るの?
それに、今がいいから先は考えない、なーんて人はスレ読む限りいないよ。


955 :946:04/06/16 18:33
>>954
今は技術的には頼らざるをえない。
問題なのは主導権。アメリカ主導で自衛隊は補完部隊的存在がいいのか?
戦力の大小ではない。横田に空自の司令部を移したらだっけ?前に出てたな。
指揮系統にまで口を出されるのが国防の正常な形か。
アメリカ衰退、あるいは財政的理由でアジア防衛体制が手薄になる、などは
ありうる話。アメリカだけが頼りですじゃ対応できまい。
将来の話だがアジア圏、他の先進国との連携などはありだろう。
ともかく一国依存は危険。多国間主義でというのが出てたと思うがその方がいい。
いつできる、といわれても改憲して集団的自衛権を認めてからの話だろうから
かなり先。時期の問題ではなく方向性の問題。
それとアメリカを敵にするわけじゃない。勘違いなきよう。

護憲の意見を見てると、現状に不満をいいながら現状維持を訴えてるようにしか
見えないのだが。
今のままでいい、なら何も変わらん。だから先を考えてないように見える。

956 :明鏡止水:04/06/16 18:49
レス残警告表示が赤になったことだし
ここらでもう一度パート2のお知らせ

★★40代が考える憲法・2★★
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1087344235/l50

スレたててあります。ここがいっぱいになったらお移りください。
今夜中に一杯になるかも、だなあ。


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:18
>>956

しばらく出ないと宣言しながらまた出てきたのですか?
御多忙と言いながら、この間、何度も何度も現れて、結局は名無しで書き込みしていたんでしょ。(笑)
だから、あなたの言うことは誰からも信用されないんですよ。


958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:19
>>956

しばらく出ないと宣言しながらまた出てきたのですか?
御多忙と言いながら、この間、何度も何度も現れて、結局は名無しで書き込みしていたんでしょ。(笑)
だから、あなたの言うことは誰からも信用されないんですよ。


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:19
>>956

しばらく出ないと宣言しながらまた出てきたのですか?
御多忙と言いながら、この間、何度も何度も現れて、結局は名無しで書き込みしていたんでしょ。(笑)
だから、あなたの言うことは誰からも信用されないんですよ。


960 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:20

>>956

しばらく出ないと宣言しながらまた出てきたのですか?
御多忙と言いながら、この間、何度も何度も現れて、結局は名無しで書き込みしていたんでしょ。(笑)
だから、あなたの言うことは誰からも信用されないんですよ。


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:21

>>956

しばらく出ないと宣言しながらまた出てきたのですか?
御多忙と言いながら、この間、何度も何度も現れて、結局は名無しで書き込みしていたんでしょ。(笑)
だから、あなたの言うことは誰からも信用されないんですよ。
あきれてしまいます。


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:21


>>956

しばらく出ないと宣言しながらまた出てきたのですか?
御多忙と言いながら、この間、何度も何度も現れて、結局は名無しで書き込みしていたんでしょ。(笑)
だから、あなたの言うことは誰からも信用されないんですよ。
あきれてしまいます。





963 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:23


>>956

しばらく出ないと宣言しながらまた出てきたのですか?
御多忙と言いながら、この間、何度も何度も現れて、結局は名無しで書き込みしていたんでしょ。(笑)
だから、あなたの言うことは誰からも信用されないんですよ。
あきれてしまいます。
恥ずかしくないですか?




964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:23




>>956

しばらく出ないと宣言しながらまた出てきたのですか?
御多忙と言いながら、この間、何度も何度も現れて、結局は名無しで書き込みしていたんでしょ。(笑)
だから、あなたの言うことは誰からも信用されないんですよ。
あきれてしまいます。
恥ずかしくないですか?





965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:23




>>956

しばらく出ないと宣言しながらまた出てきたのですか?
御多忙と言いながら、この間、何度も何度も現れて、結局は名無しで書き込みしていたんでしょ。(笑)
だから、あなたの言うことは誰からも信用されないんですよ。
あきれてしまいます。
恥ずかしくないですか?










966 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:51
松ちゃんにしても、明鏡止水にしても、しばらくいなくなるといいながら、
都合がよくなると出てくるね。で、相変わらずの揚げ足取りと言いがかり、
勢いに任せた抽象論の繰り返しで、相手を煙に巻いているつもりでいる。
肝心の質問に対してはまったく答えず、レッテル貼って排斥。自慰が好き
なんだね(藁。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:59

>>966

要 す る に 自 作 自 演 だ と 言 い た い ん だ ろ ?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 20:01



>>966 は当然

     要 す る に 自 作 自 演 だ と 言 い た い ん だ ろ ?






969 :950:04/06/16 20:25
>>954
で、あなたは948氏?それとも別人?
つまり、自身の過去の書き込みとの整合性は持たせる自信がない、という宣言だね。

個人的には、自主的な軍備にかかるコストについてのあなたの意見には同意する。
スウェーデンが、サーブ社の国家的保護を行わざるをえない、という事実も想起
される。
しかし、私はあなたの意見に耳を傾ける価値があるとおもえばこそ、その意見を
一貫性を持ったものとして提示してもらいたいと思う。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 21:00
このスレで松やら呼び会場自衛官やら明鏡止水やらって、改憲改憲という割には、
今の憲法の不都合(だれにとってのものかはっきりさせず)を言い立て、内容は
ともかく、ともあれ改憲先にありきというだけで、新しい憲法の具体的な構想は
まったく提示しないんだね。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 21:16


要 す る に 自 作 自 演 だ !


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 21:23
>>971
その通りだと思う。

973 :明鏡止水:04/06/16 21:35
全く意味の無い書き込みはやめてもらいたい。
毎日このスレは見てますよ。当然。
新スレたてるときだけ出ようと思いその通りにしてるだけですが、なにか?

俺は血の気が多い方なので護憲の馬鹿レスみると我慢できないんだよ。
ただし、真摯な憲法論を期待してる。荒らしたくは無い。
だからこそ出るのを控え松さん、奉先さん、平和さん、自衛官さん、その他の
改憲主張者に委ね書き込みしてないでしょ。
せっかく出たから言うがな、改憲主張を脳内概念論だ、言いがかりだと
まともな反論もせず(できず)ギャーギャー騒ぐな。
具体的な反論してみな。きっと論破されるから(w(w(w
俺はスレたてるだけ。もう発言はしない。
別に嫌なら来なくていいよ。俺などより冷静に論理的に改憲主張できる御仁は
たくさんいるし、馬鹿レス書いてもスルーされるだけだろうしな。

まともな、そして将来を真剣に考えた方のみご来場下さい。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 21:44
>俺はスレたてるだけ。もう発言はしない。

ギャハハハ、その発言が嘘であるのは自明の理。
これまでの実績が物語っているじゃないか。
また、名無しで自作自演の書き込みするんだろ?wwwwww

政治思想板では相手にされないからって40板にくるんじゃねーよ!





975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 21:44
>>973
そう書く時点で終わってるよ<護憲の馬鹿レス

自分たちだけが将来を真剣に考えているんだという、カルト的思い込みと異論排斥の
自慰スレにしたければ、えらそうな大言壮語しないことだな。まともな反論も何も
おまいらにとって答えられない議論や意見は、すべて雑音、荒らし扱いにするっていう
究極の幼稚舎レスこねくりまわしやがって。嫌なら来るな云々はおまいが書くべきことではない。
馬鹿レスというレッテル貼るということは、自分らの歯がゆさと無力さの裏返しでも
あるんだよね(藁。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 21:51
>>973
軍備の量は、国としてのあり方を規定するんだよ。
偉そうに改憲主張するなら、どの程度の戦力を保持するのか、そして
運用の方法、戦略、その他諸々を明確化してくれ。
このスレで何度も同じ事を書いたぞ。
答えられないなら、改憲を主張しないでくれよ。バカと一緒にされるのは
かなわない。

977 :946:04/06/16 21:52
>>970
多分あなたはアジア・太平洋戦争では、と同じ事を繰り返し言ってる方かと
見受けるが。
俺は平和主義、どちらかと言えば護憲派と自認してる。しかし、あなたの書き込みには
うんざりだ。改憲派の言うことに何ら具体的反論せず、抽象論だ、逃げ回ってるなど
いいかげんに見飽きた。なぜきちんと答えてることに反論しない。
はじめに護憲ありき、の姿勢はあなたじゃないか。
俺は真剣に考え護憲でいこう、と思ってるがあなたのような発言には賛同できない。
まじめに考える気が無くプロパガンダで書き込みするなら出てくるな。
護憲派の邪魔にしかならない。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 21:54
>>977
自作自演はやめましょう(藁。

979 :946:04/06/16 21:55
改憲か護憲か揺れたままで整理が付かず。
冷静になってから出直す。
みなさんも冷静に。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:01
多国籍軍っぽくアメリカの侵略戦争の後始末に出かけていって、結局
NGO以下の活動しか出来なかったから、改憲したいんです。
これなら論旨は明快だね。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:05
自作自演はやめましょう(藁。


982 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:07
ほうら、この混沌が2ちゃんねる。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:09
>俺はスレたてるだけ。もう発言はしない。

ギャハハハ、その発言が嘘であるのは自明の理。
これまでの実績が物語っているじゃないか。
また、名無しで自作自演の書き込みするんだろ?wwwwww

政治思想板では相手にされないからって40板にくるんじゃねーよ!



984 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:11
>>980
激しく同意。
まさにその通りだと思います。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:19
>>984
しかし、アメリカ頼りから脱却するために改憲するんだろ。
アメリカのケツ舐めてどうするんだよ。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:24
ここは単なる馬鹿の集まりか?
厨房板でもも少しまともだが・・・・・・・・・・・

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:26
>>986
少しは具体的な事書いてみろよ。
それとも、ケツ舐めながら雄飛を誓ってるのか?

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:27
日本の国軍は、アメリカの盾となるのだ。
美しく散ろう。桜のように…

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:28
明鏡止水は自作自演はやめましょう(藁。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:28
1000取るのは改憲後。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:29
今の状況を肯定してるのが「護憲」か「改憲」か?
そこのところはっきりしろ!双方どうぞ。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:29
明鏡止水は自作自演をやめましょう(藁。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:30
アメリカのケツ舐める改憲派。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:30
明鏡止水は自作自演をやめましょう(藁。


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:31
このスレの改憲派はマゾのモーホ

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:32
10000000000

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:32
明鏡止水は自作自演をやめましょう(藁。


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:33
明鏡止水は自作自演をやめましょう(藁。


999 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:33
クズスレ終了


1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:34
1000とった。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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