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★★40代が考える憲法・2★★

1 :明鏡止水:04/06/16 09:03
★新・40代が考える憲法★のパート2です。
日本の将来を真剣に考えたマジレス希望。煽り、罵倒は他でやってくれ。


2 :明鏡止水:04/06/16 09:14
前スレ
★新・40代が考える憲法★
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1083754979/l50

まだ前スレのレス数余裕ありますので、そちらが終わってから来て下さい。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 18:57
平和ボケした改憲論者が「日本の将来を真剣に考える」と、その言論が如何に現実から
遊離してしまうかを観察できる貴重なスレッドです。

現実に即した批判や疑問の提示は煽り、罵倒と認定されるので要注意。
あえて行うと自動的に「護憲論者」とされますので御覚悟を。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:25


>>1

しばらく出ないと宣言しながらまた出てきたのですか?
御多忙と言いながら、この間、何度も何度も現れて、結局は名無しで書き込みしていたんでしょ。(笑)
だから、あなたの言うことは誰からも信用されないんですよ。
あきれてしまいます。
恥ずかしくないですか?




5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:26



>>956

しばらく出ないと宣言しながらまた出てきたのですか?
御多忙と言いながら、この間、何度も何度も現れて、結局は名無しで書き込みしていたんでしょ。(笑)
だから、あなたの言うことは誰からも信用されないんですよ。
あきれてしまいます。
恥ずかしくないですか?






6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 19:27



>>1

しばらく出ないと宣言しながらまた出てきたのですか?
御多忙と言いながら、この間、何度も何度も現れて、結局は名無しで書き込みしていたんでしょ。(笑)
だから、あなたの言うことは誰からも信用されないんですよ。
あきれてしまいます。
恥ずかしくないですか?





7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 20:02


松にしても、明鏡止水にしても、しばらくいなくなるといいながら、
都合がよくなると出てくるね。で、相変わらずの揚げ足取りと言いがかり、
勢いに任せた抽象論の繰り返しで、相手を煙に巻いているつもりでいる。
肝心の質問に対してはまったく答えず、レッテル貼って排斥。自慰が好き
なんだね(藁。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 20:02


松にしても、明鏡止水にしても、しばらくいなくなるといいながら、
都合がよくなると出てくるね。で、相変わらずの揚げ足取りと言いがかり、
勢いに任せた抽象論の繰り返しで、相手を煙に巻いているつもりでいる。
肝心の質問に対してはまったく答えず、レッテル貼って排斥。自慰が好き
なんだね(藁。







9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 20:03





10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 20:03




松にしても、明鏡止水にしても、しばらくいなくなるといいながら、
都合がよくなると出てくるね。で、相変わらずの揚げ足取りと言いがかり、
勢いに任せた抽象論の繰り返しで、相手を煙に巻いているつもりでいる。
肝心の質問に対してはまったく答えず、レッテル貼って排斥。自慰が好き
なんだね(藁。









11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 21:47
オイ、明鏡止水はスレ立て逃げらしいぞ!



973 :明鏡止水 :04/06/16 21:35
全く意味の無い書き込みはやめてもらいたい。
毎日このスレは見てますよ。当然。
新スレたてるときだけ出ようと思いその通りにしてるだけですが、なにか?

俺は血の気が多い方なので護憲の馬鹿レスみると我慢できないんだよ。
ただし、真摯な憲法論を期待してる。荒らしたくは無い。
だからこそ出るのを控え松さん、奉先さん、平和さん、自衛官さん、その他の
改憲主張者に委ね書き込みしてないでしょ。
せっかく出たから言うがな、改憲主張を脳内概念論だ、言いがかりだと
まともな反論もせず(できず)ギャーギャー騒ぐな。
具体的な反論してみな。きっと論破されるから(w(w(w
俺はスレたてるだけ。もう発言はしない。
別に嫌なら来なくていいよ。俺などより冷静に論理的に改憲主張できる御仁は
たくさんいるし、馬鹿レス書いてもスルーされるだけだろうしな。

まともな、そして将来を真剣に考えた方のみご来場下さい。


困りますねぇ〜、無責任なヒトは。w
クズスレは立てないでください。



12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:11
ところで、血気盛んな改憲破産たち。
仮想敵はどこよ。
そして対抗戦略は?戦術は?装備は?
具体的に何か考えてるから改憲なんだろ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:16
>>12
そんな難しいことを漏れに聞くな!(BY小泉純一郎)

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 22:35
明鏡止水は自作自演をやめましょう(藁。


15 :明鏡止水:04/06/16 22:59
引っ込んでいようと思ったが他の改憲主張者まで迷惑かけられないし。
自作自演としか書けない奴のために出てきてやるよ。
よく見りゃ、騒いでるのは一人じゃないか。せいぜい二人か。
具体的にがんがん論じていくから、せいぜいついてこいよ。
あらためて書き直すのも面倒なんで前スレから具体的に述べたところを
コピペしてやるわ。お前さんたちにはそれで十分w
明日をお楽しみにwww

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 23:01
>>15

ほら、出てきた。藁
定見も糞もありゃしない。
恥を知れ!


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 23:03
>>15

>俺はスレたてるだけ。もう発言はしない。

↑今まで、何度、「出てこない」って言ったっけ?w

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 23:04



松にしても、明鏡止水にしても、しばらくいなくなるといいながら、
都合がよくなると出てくるね。で、相変わらずの揚げ足取りと言いがかり、
勢いに任せた抽象論の繰り返しで、相手を煙に巻いているつもりでいる。
肝心の質問に対してはまったく答えず、レッテル貼って排斥。自慰が好き
なんだね(藁。








19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 00:25
出てくるって明言したから出てこない、に2ペソ。

20 :明鏡止水:04/06/17 08:03
出てくると言ったのは他の名無しさんに迷惑かけられないから。
まともな反論できないものだから自作自演と中傷するしかないんだろうが。
ID化を強く希望。次のは前スレからのコピー

こっちの主張をまとめておこう。
国防、自衛権に対しまったく触れてない現憲法は不自然。自衛権の保有は
護憲派も認めてるなら、きちんと明文化して最高法規にのせるべき。
国の大事を解釈ですませてる現状がおかしい。
国際紛争は武力での解決には絶対反対だが、相手からの武力による解決を
迫られた場合は断固、拒否できる体制を築くべき。
また軍事力は最高法規とそのもとでの法律内にあるべきもので法治主義の
の考え方からも、これは当然。
軍備は国力にみあった「出来る範囲で」「出来るだけ」生存権を守るのに
やりすぎはない。
現状、安保は必要。しかしいつまでも米依存ではなく、自国中心での国防
体制は作るべき。

まずはここから

21 :明鏡止水:04/06/17 08:10
さらにコピー

ただ憲法は基本姿勢を現すものだから、こういう内容なら支持するというものを。
@日本は国際紛争に武力解決は図らない
Aただし、武力による主権侵害には断固拒否するための個別的自衛権の保持を明言
Bそれに伴う軍の保有も明言
C軍備は個別的自衛権のためのものとする
さらに
D集団的自衛権についての規定
と、こんな感じか?もちろんこれは、その趣旨が盛り込まれてれば文言は
いろいろだろうが。
集団的自衛権については432で個人的意見を出したが、今後の議論で煮詰まった
ものでいいと思う。
この基本方針の下で各種法律で細かな運用が定められればいいと思う。
それに伴い「個別的」「集団的」自衛権の解釈の新たな政府見解は是非必要かと。
軍事、兵器は専門知識がないが概念としては、限られた予算内でのこと。
いわゆる迎撃戦用兵器に特化した方が対費用効果も上がると思うし、
侵攻能力のある兵器は極力抑えたほうが効率的で近隣国も刺激しない。
ただしミサイルに対しての防衛は難しい課題だろう。MDは不完全なものらしいし、
かといって長距離攻撃機となると侵攻能力を持ち問題もある。
イージス艦、潜水艦からのミサイル攻撃というのもあるが同じこと。
とりあえずは米軍頼みの状態が続くだろうが、どう対処するかは決めておかなければ
ならない。このへんになると専門家じゃなきゃ、なんとも・・・

このあたりから具体的に反論どうぞ。議論にならんものは無視します。

22 :明鏡止水:04/06/17 08:38
ついでだからもうひとつ。

一番の趣旨は護憲派も認める「自衛権」を明文化しよう、ということ。
国の大事を解釈ですませてるのがおかしい、と。
さらに、法治主義から軍事力は最高法規とその下の法律内にあるべき。
非軍備、非武装というが、安全保障はアメリカがやるから、日本は丸腰でいなさい、
ってことでそうなったわけで、その後それじゃ「生存権」を守れないからと
自衛隊ができたんじゃないですか。
ギルーが言うように「紛争に武力は用いない」という日本人の決意も確かにあったろう。
しかし、政府は国民の安全も守らなければならない。
その都度、その都度の状況で解釈重ね、政府見解変えての現状をきちんとすべきと
言ってるのだが。
「冷戦が終わったから安全」は単純すぎるし、再三「国際紛争に武力解決は図らない」
あくまで相手から武力解決を図られた時の断固拒否と主張してるのだが。
日本が丸腰を宣言したら、喜ぶ国や勢力はいくらでもいようが。
軍備に関してはアメリカ依存から徐々に脱却するためには、その分は補強していく
ことになろうが、あくまで「出来る範囲」で「出来るだけ」だ。
「戸締り論」とは、うまい命名だが、月収50万の家庭が防犯に40万もかけたら
家計は破綻だ。家族のための防犯が家族を破綻させる、では本末転倒。
予算規模はどのくらいか、は重要問題で必要以上はかけるべきではない。
ただし、その出来る範囲では出来るだけのことはやるべきで「やりすぎ」はない。
ということなんですがね。

趣旨は同じですがねw

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 09:18


松にしても、明鏡止水にしても、しばらくいなくなるといいながら、
都合がよくなると出てくるね。で、相変わらずの揚げ足取りと言いがかり、
勢いに任せた抽象論の繰り返しで、相手を煙に巻いているつもりでいる。
肝心の質問に対してはまったく答えず、レッテル貼って排斥。自慰が好き
なんだね(藁。







24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 09:26
↑あいも変わらず馬鹿なレス。具体的論戦は自信なしか ahahahaha

25 :明鏡止水:04/06/17 09:35
まだ反論はでてこないかw
改憲主張の方も煽りはやめましょう。荒れても意味ないし。
そういう俺が夜など一杯気分だと挑発に乗ってしまうのだが(反省、反省)
次のは俺のものではない他人様のコピーだが、非常に興味あるものなので
無断転載。書いた方お許しくださいねw
質問された方の返答を期待。ちゃんと答えなよ。

912 :04/06/15 22:23
あのー、何か勘違いしていらっしゃるようなのですが、私は武力であなたのおっし
ゃるような攻撃からは、国を守る事ができない、と912ではっきりと書き込んでいますが。
できないと言っている事に出来る根拠を示せといわれても、困惑するばかりです。
ですから、あなたにお伺いしているのですよ。
あなたがご存知の、武力に拠らない完璧な防衛策をご教示願いたい、と。






26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 11:44
>>21
> ?日本は国際紛争に武力解決は図らない
> ?ただし、武力による主権侵害には断固拒否するための個別的自衛権の保持を明言
> ?それに伴う軍の保有も明言

頭が痛くなるほど矛盾しまくってるけど、気は確かですか?
それとも、自衛権と軍を保持するが、行使しないことを規定しているのかな。

ところで、機種依存文字使わないでくれよ。

27 :明鏡止水:04/06/17 13:28
>>26
矛盾してるか?
国際紛争の解決に能動的に軍事力は行使しない。ただし武力攻撃を受けた場合は
断固排除する。専守防衛の武力行使は認める。ということだが。
集団的自衛権に関しては前と少し考えが変わってきた。松氏のいう
日本は救援を期待するが、救援には行かないのか、の書き込み見て
もっともだと思う。
国連加盟国が武力行使を受けたさい、安保理が必要な措置をとる。
その時の救援に参加するのは広い意味で国際紛争を武力で解決になるだろうが
ここでいうのは日本が単独で武力で他国に侵攻し何かしらの政治目的の達成を
目指すことを禁ずると言う意味。
9条の第一項の精神はそのままでいいと思う。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 13:43
>>27
大意は認めるとして、「武力攻撃を受けた場合」とはどういう状態?
既に現在でも、攻撃されると予測される場合、公海上での臨検を行う
らしいけど。
臨検は、武力攻撃を受けていない状態で自衛隊が行うそうだ。

それと、日本は安保理の常任理事国として意志決定するの?
それとも下っ端として付いていく訳?
どちらにしろ、何らかの政治的目的の達成を目指すことには変わりないけど。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 14:06
第九条(戦争放棄、戦力及び交戦権の否認)
〈1〉日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
   国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
   国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
〈2〉前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
   国の交戦権は、これを認めない。

一応貼っておきます。

30 :石神:04/06/17 14:57
割り込みで申し訳ないのですが、ちょっと
書いておきます。
前スレしか読んでいませんが、護憲と改憲の
色分けだけでは良く分かりません。
護憲派にも、現状の自衛隊を是認する考えと
厳格な憲法論から即時解体を望む考えがありますし
改憲派にも、自衛隊を一般的な国際社会で言う国軍
に昇格する考えと、不明瞭さの残る憲法文をどんな
解釈をしても軍隊を持てなくする考えがあります。

明鏡止水さんをはじめとする改憲派(レッテル貼り御免)
−かなり穏健的改憲派−の方々に質問を投げかけている
方(々)は、改憲は軍備の無制限の増強に繋がるので危険である、
という考えのように感じます。
そこらへんを整理した方が、良いような気がします。

ちなみに非武装中立の根本は、誰もはっきり仰っていない様なので
書きますと、
「日本は第二次世界大戦の侵略国家だった。侵略されて滅びてもよい。
間違っても侵略者にならないために、憲法第九条で戦争を放棄した。
正しいことほど強いことはない」
ということになると思います。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 15:06
こういうやりとりなら歓迎します。
>>28
>「武力攻撃を受けた場合」とはどういう状態?
一般的には領土、領海、領空を侵犯され攻撃を受けた状態でしょう。古典的な
従来通りのもの。
厄介なのがミサイル攻撃。これは平和産業さんが指摘していたがミサイル発射の
兆候をつかんだ場合その基地だけを攻撃するのか、他の基地も攻撃するのか。
万一防ぐことが出来なかった場合、報復するのか、一切しないのか。なにも
決まってない。現状、攻撃を察知した場合の対処は米軍頼みしかないだろうが
今後どうするかは自衛権、軍を認めた上での議論になると思う。
MDで十分なのか、この場合は先制攻撃を認めるのか、など。
こういう議論を出来る環境を作らなければ何も進まない。それこそ小泉の
アメリカ盲従では有事になったらとんでもないことをいいだすかも。
専門家でも難しい問題で素人がこれがいいなどとは言えないが、護憲改憲で
議論が止まり、こういう議論自体が十分出来ないのが問題。
臨検に関しては詳しくは知らないが@安保理決議に基づくものA戦時国際法に
基づく武力紛争時のものB平時の海洋法に基づくものとあったと思うが
いずれにしろ国際法上認められるものを日本が実施することに問題はない。
さらに国連に関しては前スレで出てた通り。
改憲と同時進行で国連機能強化への働きかけは不可欠。
安保理理事国数を増やす案(中断してるそうだが)日本、ドイツの理事国入り、
敵国条項の削除要求など問題は山積みだが。
アメリカ一辺倒ではなくすべて国連を通した形での国際協調は必要。
勿論、日本は理事国入りに強力に動くべき。分担金の最大支出国なんだし。

すこし時間があくかも、です。

32 :明鏡止水:04/06/17 15:09
↑私です。書き込みエラーのあと送信し直したらコテが消えてました。

33 :石神:04/06/17 15:18
このスレにはどういう参加の仕方が良いのか
考えちぅです。
あえて非武装中立論者になって議論してみる
のも一考ですし、まとまり無く質問したりお答えしたり
するのも気楽で良いです。
ただ、「自衛隊は軍隊ではない」というような神学論争は
無意味な気がするので、この国の将来のかたちについて
学ぶことができれば、個人的には意味があります。
私は自分の考えが絶対とも思いませんし、誰かを屈服
させようとは考えませんので。
夜にでも来られれば、また来ます。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 15:19
現状で、自衛隊が多国籍軍に参加してしまう以上、自衛権の立法化は是非は別に
遅いのではないでしょうか?
そのへんを明鏡止水さん、ほか、参加のみなさん、どうお考えでしょうか?


35 :明鏡止水:04/06/17 15:30
どうも偽者が出没しているようなので次回からコテにトリップをつけるようにします。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 15:46
>>31
コテない方がすっきりするじゃん。
おっしゃる通り、具体的にどうするか明確にならないと、議論は先に進
まないんだよね。ずいぶん長く頼んできたんだけどさ。

少なくとも、防衛のための先制攻撃ってのは抑止したいんだけど、非武
装非戦を捨てるってことは、戦争するぞゴルァっていう宣言をすること
なんだよね。つまり、戦争無しが戦争ありに変わったら、180度これま
での理念をひっくり返すことになる。
そうなれば、軍事的効果と効率を最大限に追究するのがまともな軍隊。
ミサイルが発射される前に基地を潰せ、これが最も正しい答えになって
しまう。殺されて初めて反撃する軍隊は間抜けだもんな。
いくら穏健な軍隊にしようとしても、それが間抜けな組織なら、ない方
がマシだと思わない?ウルトラマンが出てくるまではいいように殺され
まくる武装集団なんて、必要ないよ。

以上軍隊に対する俺の基本的考え方。儀典用の軍隊は別だけど。

なお、ミサイル攻撃を受けそうになった時に飛び道具で相手基地を破壊
するのは、明確に侵略行為と考えているよ。鉄砲向けられて脅された時
相手の腕を切り落として逃げるのは、過剰防衛だろ。

37 :明鏡止水:04/06/17 19:09
おいおい>>35は何だよw これは俺じゃありませんから。
新手の嫌がらせか?せっかくいい流れになってるんだから幼稚なことは止めようね。

今日最後のカキコ
>石神さん
気楽に思い通りに参加して下さい。松さんも護憲、改憲にもいろいろある、
整理した方がいいと言ってましたね。その通りだと思います。
レッテル貼り、全然構いませんよ。あなたは話のわかる方のようで楽しみです。
>>34
逆だと思います。自衛隊が多国籍軍に参加(今さら協力と言い換えたいらしい)
するような状況だからこそはっきりさすべきです。
改憲と言うと戦争支持者のようにいう人もいますが、歯止めのためにも必要です。
できること、できないことがはっきり明文化してないから解釈で乱用される。
松さんが言うように小泉はこの1年で拡大解釈を広げてアメリカ盲従です。
イージス艦の引き上げ、サマワからの撤兵など盛んに言ってる者がいましたが
「できないこと」が決まってないから小泉の恣意が働く。
9条はなんの歯止めにもなってない。その9条を守ろうは、現状を認めること
だと俺は思うわけで反対なのです。
公権力まして武力は法治主義の下、法律に拘束されるべきで恣意が働きにくく
しておくべき。人治主義ではないのですから。ここは何回も俺も他の人も言ってます。
>>36
>非武装非戦を捨てるってことは、戦争するぞゴルァっていう宣言をすること
違うんだなあ。手を出したら黙っちゃいないぞということで
戦争を肯定するのでは無く、否定する手段として軍を認める。抑止力の意味合い
の方が大きいと思う。
ミサイルに関しては素人には難しすぎる。ただ何をやる、やらないの議論が
一部国会議員だけでやられたりしてるのは異常。
こういう議論こそオープンにし国民の目に入るやり方で進められるべき。
例えば(例えばだぞ、あくまで)ミサイル発射兆候をつかんだ時、これこれの
要件を満たしてる場合はここまでの先制攻撃をします、とオープンな議論がされ
決定し、内外に宣言しておけば混乱は起こらないだろう。
しかし、なにも決まってなくやったら宣戦布告だ、違法攻撃だと大騒ぎだ。
ミサイルが落ちたときもそう。報復はどうするのか決まってなかったら
国民が一気に戦争へ走り出す可能性は高い。国民性からいってもね。
ここは平和産業さんが力説してたとこ。
改憲し自衛権、軍を明確なものにした上でこういう具体的なことがオープンに
が趣旨。
さらに非武装非戦を捨てるというが、すでに自衛隊は存在し自衛権は認められ
ている。自衛隊解体論なら話は別だが、すでにあり認められてるものが
憲法に記載されてないのは不自然。どうでもいい事柄じゃない。
一国の大事にかかわることが最高法規に触れてないのはおかしすぎる。
だから小泉みたいなのに好きなように運用されてしまうのではないか?

こうやって書くと俺の考えは平和産業さんと松さん、さらに前スレで奉先さん
のも加わってるが、人様の考え方のコピペの集合体だw
まあ、俺なんてそんなもんだけどね。



38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:21
>>37
んーと、軍隊を持つって事が戦争を否定する手段になる、というのは
理想論じゃないかと思うよ。この理想主義者め。
憲法の精神は石神氏が>>30でまとめたように、暴力装置を使わないよ
って事だから、自衛隊も殺されるまで応戦できない。それが、殺される
かもしれないから先に芽を摘んじゃうよ、ってのは全然違うだろ。

USもテロの危険を芽のうちから摘むために、とかいって侵略しているん
だから、抑止力だの平和維持のための先制攻撃、なんて字句通り受け取
るのは青臭い、というのが普通の認識じゃないのかな。

改憲したら、「かかってきなさい、その代わり痛い目見るぜ」っていう
単に相手の武力を無力化する抑止力になる訳だよね。
「もう、無駄な戦いやめようよ」っていう今の理念とは正反対なんだけ
ど、理念を180度転換することがきちんと語られていないし、その影響
を明確に分析した改憲論も無いのは何故なんだろうね。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:28
そうそう、ガンダムシードってさ、どう考えても戦う必要が無いのに
殺し合いをする空しさがよく描けてるんだけど、見た?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 21:38
>>37
なんだ、やっとコテに徹すると思ったらニセモノかよ。
潔さを誉めてやろうと思って損した。
でもあんた信用まるでないんだからこれを機会にトリップつけたほうが良いんで
ないかい?
まあ余計なお世話かも知れんがな。




41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 22:04
>>40
信じる方がおかしいんだが・・・。


42 :明鏡止水:04/06/18 09:24
>>38
理想主義者か。こういうレッテルは剥がさせてもらう。俺は現実主義者。
>「もう、無駄な戦いやめようよ」っていう今の理念とは正反対なんだけ
ど、理念を180度転換することがきちんと語られていない
語られてますよ。前スレ最後の方で松さんが言ってたでしょ。
戦争に対しての日本と世界の常識の違いを。
日本だけが戦争を否定しても世界の常識は「戦争は政治の一部、道徳の外」
日本が理想論叫んでも聞く耳持たぬものが周りにいたら話にならない。
俺に言わせればこっちの方が現実を無視した理想論に見えますがね。
侵略されたら殺すより殺されましょう、などという御仁もいるが
そんな政策をとる政府だったらない方がいい。
俺とて気持ちは非戦。しかし危機管理まで放棄する非武装は論外。

43 :明鏡止水:04/06/18 09:30
今日は予備海上自衛官さんのレスをコピーさせてもらいます。
無断借用お許し下さい。よくまとまってるし、俺の脳内コピペに加えさせて
もらいます。

908 :予備海上自衛官 :04/06/14 23:25
荒れてますね。
ビール片手にヨタ話しを一つ。
まず、軍事力のみで国家を防衛し平和を維持することは出来ません。
前大戦を顧みても、明らかに枢軸側は思想面ですでに敗北しています。
では武力無しで外患を排除できるかと言えば、これも非現実的。
そもそも国力が充実し国内が安定していれば、そう簡単に侵略を許すことはないでしょう。
その国力の重要な要素の一つとして軍事力があるわけであって、
他の要素である例えば経済力等とバランスをとる必要があります。
どっかの国の様に軍事力だけが突出しているのはまともではない。
逆に、それなりの国が軍事力を保持しないと言うのも首を傾げざるをえません。
現実的には軍事力の負担は大きく一国で全てに対処するのは不可能でしょうから、
集団安全保障体制の構築は不可欠でしょうし、その枠内での集団的自衛権の行使は認められるべきかと考えます。
これだけ世界が狭くなれば、一国平和主義・非武装中立は夢物語でしかないでしょう。
日本のように力のある国が軍事力を放棄するのは、かえって地域情勢の不安定化を招くと思います。
個人的にはそれ有りかもとは思いますけどね、国民の総意なら。
軍事力を廃棄し、国連の敵国規定とやらの削除も求めず、国際社会の異物として振舞うのもw
侵略をさせないということは、日本の一切を敵国に利用させないということです。
非武装中立なら万が一の有事には、徹底した焦土作戦を実施する必要があるというわけです。
その辺のことはきっちりさせといた方がいいでしょうね、反戦平和派の皆さんは。

932 :予備海上自衛官 :04/06/15 23:17
与太話〜第二夜〜
自衛隊が戦力か実力かはひとまず置いておいて、あれだけの武装集団が憲法の規定に無いのは不健全。
法治主義の根本に関わることであって、放置は将来に禍根を残すことでしょう。
事実上自衛隊は国際的には軍隊と認識されているわけですが、政府見解に従って自衛のための実力としても、
それでは結局一体何を守っているのか? 国土? 国民? 理念? 主権?
自衛隊にはアイデンティティがない。その方がはるかに危険。
大本に手をつけず、拡大解釈・既成事実化・現状追認では戦前と何ら変わらない。
現政権の問題も現状と条文の乖離から生じている。核心にメスを入れるべき。
憲法を変えればメデタシなのではなく、ダイナミックな変革を厭うことこそが最大の癌。




44 :明鏡止水:04/06/18 09:37
さて夜にでも覗いて見ますが、改憲主張の方々も早くこちらに来てくれないかな。
平和産業従事者氏、松氏、奉先氏、予備海上自衛官氏、コテ無しの諸氏
ご来場お待ちしてます。
援軍頼む、なんちってw

それから>>25でコピーした質問、まだ答えが出てませんが。答えてね。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 09:42
>44
なぜ改憲主張派にだけ声をかけるのかな?

46 :石神:04/06/18 12:26
>>37 明鏡さん
あたたかいお言葉感謝します。
時間をおくと何から書き込んでいいものか困ります
が、書いてみます。
>非武装非戦を捨てるってことは、戦争するぞゴルァって
>いう宣言をすること
>36さんが仰っているこのことは、半分本当で半分は当たって
いないと思います。
もし、今(というか何時でも)日本が改憲し軍隊を明文化する場合、
少なくとも、中国・韓国・北朝は、日本が戦争準備に入ったという
捉え方(かなり恣意的な)を内外に表明するはずです。
もちろん、それは政治的な牽制あるいは更なる援助を引き出す為の
取引でしょう。外交的に手馴れたかの国々の政府が、本気で日本が、
旧日本軍のように侵略するとは本気で考えないでしょう。しかし
『日本が戦争準備に入った』かのような宣伝は、一般の人々には
「もしかして」と警戒させる緊張を生み、何かには利用されます。
その意味では、36さんが書いていることは本当なのです。
理屈としては、日本が自国の憲法をどうしようが他国が干渉して
いいことではないし、気にする必要はないのですが、近隣諸国と日本は
気を配る必要を迫る不幸な歴史を共有しています。
とはいえ、明鏡さんが>37全体で書いておられることが間違っていると
申し上げたいのではありません。むしろ妥当な捉え方であろうと思いますし
私自身も深く同意するところです。

47 :石神:04/06/18 12:37
>>39さん
私は種は見ていません。虚しさの方がテーマに
なっている話なのでしょうか?

>>42 明鏡さん
屁理屈を言います。
>戦争に対しての日本と世界の常識の違い
私はここが何気なく重要ではないかと思っています。
『世界の常識』はパワーバランスです。しかしそこから
生まれたのは核拡散や化学兵器の進歩という子々孫々に
まで禍根を残す負の遺産です。そのアンチテーゼとして
非武装中立論があるのです。
世界が必ずしも正しいとはいえません。

という言い方も可能です。
なんだ?お前はどっちなんだぁ?と言わないでください。
私は迷っている者なので。

48 :石神:04/06/18 12:46
>>42 明鏡さん
>俺とて気持ちは非戦。
理解しています。
>しかし危機管理まで放棄する非武装は論外。
それをここで書くと、始めに結論ありきという
ことになって、非武装論者の発言を封じかねません
ので、出来ましたら言葉を柔らかく…
不躾にすみません。
さらに
>>43について
>侵略をさせないということは、日本の一切を敵国に利用させないということです。
>非武装中立なら万が一の有事には、徹底した焦土作戦を実施する必要があるというわけです。
>その辺のことはきっちりさせといた方がいいでしょうね、反戦平和派の皆さんは。
ここには少し異論があります。論理に飛躍があるように感じます。
うーん。戦争戦術論はスレの趣旨と微妙に違いますので、機会があれば
とさせてください。


49 :石神:04/06/18 12:56
>>44 明鏡さん
>あなたがご存知の、武力に拠らない完璧な防衛策を
>ご教示願いたい、と。
私がお答えするのは筋違いかも知れませんが、話が
多少なりと進めば、と。
完璧な防御策などは古今東西存在しませんし、今後も
ありえないでしょう。SF的にはいくらでもありえますが。

しかし、この設問の仕方は荒れます(笑。
武力による防衛策も常に完璧ではないのですから。

もちろん非武装論への批判としての質問であるとは
理解していますが、議論が無限ルーブします。

時間がなくなりました。
また来ます。非武装論者ではないのに、弁護するような
書き込みになってしまいました。難しいものですね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:47
護憲を主張する側からすると、実現しようとする理念なりビジョンといったものは、日本国憲法で
明らかにされているが、改憲を主張する側には、粗探しこそあれ、具体的な理念もビジョンも存在しない。
護憲がどうしてそんなに都合が悪いのか?これまでの自民党政権は、護憲をきちんと遵守したことが
あるのか?イデオロギー論争になってしまうかもしれないが、腹は減っても日本国憲法といった姿勢は
皆無ではなかったのか?そもそも立憲主義と民主主義の原理をないがしろにして、改憲を主張している
が、それはあまりに雰囲気と数の力でご都合主義の主張をしているに過ぎない。
石神さんも書いておられるように、武力でイラクは統治できたのか?また、9・11の同時多発テロ、
日本の米軍基地が標的になっていたということらしいが、それは武力で阻止できるのか?
現状の行政府の長がやっていることを見てみろ。憲法遵守擁護義務を最も負っている権力者が、その理念を
無視して(民主主義や立憲主義の考え方)、やりたい放題じゃないのか?現行憲法ですら、こうなんだから、
仮に改憲したらどうなるのか?改憲派の、民主主義と立憲主義の相互関係についての考え方を聞いてみたい。

>>石神さん
わかりやすい説明と解説、論点整理ありがとうございました。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 13:54
>>42
改憲派の論理の荒さを突くと、護憲に受け取られるってのは困ったね。
武力で武力を完全抑止出来るのというのは幻想だよ。
だから、軍隊を持つことが戦争を否定する手段になる、なんて語らない
方がいい。冷戦時代みたいなパワーバランスで押さえ込むのか、現実に
出かけていって潰すのか。どちらにしろ、どこかで破綻することは目に
見えている。専守防衛だって、現実には成り立たないだろ。

つまり、言いたいことは、国防に理想論はいらないってこと。
戦争し、人を殺すのは理想ではなく現実なのだから。
「正義」という言葉は相対的なものなんだから、そんなことを旗印に
して武装するのはやめようぜ。
・何のために武装するのか?日本国民を守るため。
・そのための手段は?暴力組織を有する政府による、多方面の活動
程度でいいだろ。
言い訳や理想論・理念が先走る組織ってのは、どこか存在に無理がある
これ常識。
戦わないための軍隊もあり得ない。これも常識。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 19:18
 日本を包む空気の中心に立憲政治の今とても、封建時代の昔に少しも変らざる一種名状
すべからず東洋的、専制的なる何物かが含まれてゐて、いかに外観の形式を変更しても、
風土と気候と、凡ての目に見えないものが、人間意思の自由、思想の解放には悪意を持つ
てゐるらしいやうに思はれてならぬ処がある。
・・・・・日本といふ処は、深く考へずして、早く諦めをつけて仕舞ふには、世界中此様
便宜な処はないと思つてゐる。
 日本の為政者が維新以来急進に新しい泰西の文明を輸入しながら、事実は果してかの米国の
良民の如くに、能く個人の権能を尊び、神聖なる自治自由の精神を赤心から喜び迎ふるものなるや
否や。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 20:50
>>43
>侵略をさせないということは、日本の一切を敵国に利用させないということです。
>非武装中立なら万が一の有事には、徹底した焦土作戦を実施する必要があるというわけです。
>その辺のことはきっちりさせといた方がいいでしょうね、反戦平和派の皆さんは。

本音が炸裂していて楽しいな。
自衛隊や軍隊が国民を守るのではなく、国家を守るという意志が
明確に書かれているね。
占領されてもイラクの人はきちんと生きているじゃん。
日本が占領されても、俺も生きていくよ。上手く立ち回って。
苦労はするだろうけどね。

どんどんボロが出るなぁ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 20:53
>>43は、侵略されたら自衛隊は日本を焦土にするという宣言。
ヤバイね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 21:00
読解力の無い馬鹿は困るね。やれやれ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 21:11
侵略されても生き残りたい人を含め、皆殺しにすると予備役自衛官は言っているが。

57 :予備海上自衛官:04/06/18 21:28
「非武装中立なら」って書いてるでしょ?
焦土作戦は、侵略は引き合わないという警告であり、北欧諸国の戦略でもある。
侵略国が占領地の資産を利用してますます国際社会の脅威になるのを断固として拒否するということ。
侵略を受けたら民族が滅んでも良いと言ったのは誰でしたっけ?
たとえ民族が滅び国土が灰燼に帰しても、侵略者に否を突き付けるのが中立でしょ?
中立にはそれだけの覚悟が必要だということ。
イラクは現に当事者であって、もとより中立国ではない。
非武装なら自衛隊は存在しない。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 21:37
>>57
別に、日本が滅んでも私は生き延びますが、何か?
民族が滅んでもよいなんて、誰が言ったんですか?
どうしてこんなに都合よく出てくるんですか?
民族を滅ぼし国土を灰燼に帰すのは、自衛隊の役割なんですね。
イラクは米英軍に侵略されたんですが。

あなたは根本的に間違ってるよ。日本が滅んでも、俺たちは生きていくからさ。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 21:54
国家が滅びることはあっても民族は滅びんよな。

60 :予備海上自衛官:04/06/18 22:05
都合良くと言うのが意味不明だが、あえて解釈すればネットの時間がシンクロしたということ。
憲法を守って滅んだ民族がいてもいいと言ったのは、マスコミ関係のどなたか。
非武装中立なら自衛隊は存在しません。存在しないものに役割を負わせることはできません。
イラクは侵略されましたが、非武装でも中立でもありません。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 22:08
>>60
お前の根本的な考え方は、国民より国家の方が大切だということ。
旧帝国軍そのままだな。
いざとなったら、国民に銃を向けるんだろ。
異常に正直だが、公務員としてその発言やばいんじゃないの?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 22:12
>60
予備海上自衛官・・・

実際にそうなのか証明できないプロフをよく名乗れるね。
おじさん、驚いちゃうよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 22:15
単なる軍服マニアと思われ。

64 :予備海上自衛官:04/06/18 22:37
国民が大切だからこそ、国家を規定する憲法に恣意的解釈や矛盾があってはならないというのが私の立場。
要は首尾一貫せよということ。
私自身は非武装中立でも一向に構わないが、ならば一切を開示して批判議論を求めよ。
抵抗しません好きに利用して下さいでは、草狩り場・国際社会の厄ネタでしかない。

>>62
会いますか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 22:39
>>64
だから、どうして国民を殺すんだよ。
国土を焦土にするんだよ。

基地街だろお前。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 22:43
こういう論点が浮上するということは、55年体制の真の意味での終焉ですかな。

67 :予備海上自衛官:04/06/18 22:44
今ここでは非武装中立を俎上にのせているのに、なぜ自衛隊の話になるのか。
まあ今日は寝るので、また数日後。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 22:55
>64
> >>62
> 会いますか?

ますます怪しいw

69 :明鏡止水:04/06/18 22:59
せっかくいい流れになってきたと思いきや、どうして低レベルにもどるかなあ。
予備海上自衛官さん歓迎です。レス転用させていただきました。
意図的に真意を捻じ曲げてとり、煽ってくるものは無視して下さい。
俺も煽りに頭にきてやり返して不毛なレスを繰り返したことがあるので。
>石神さん
パワーバランスその通りですね。核等のアンチテーゼとしての非武装中立論。
なるほど。核は強烈です。だからそのアンチテーゼも強烈なんですね。
結論先にありき、とご注意いただいたがここははっきり言います。
非武装中立は核以上に危険な考え方。観念論としては認めますが実現は許せない。
平和産業さんが「非武装では中立を担保できない」とわかりやすく説明してましたが
俺は理想論としても認めない。
仮に近隣諸国の関係が良好になっても一定の武力は必要。国同士が上手くいっても
体制からはみだした難民などが非武装なら殺到しますよ。武装して。
さらに良好な関係を築けても相手国の国情がいつ変わるかもわからない。
非武装にして状況が変わって、さあ再武装など話にならない。
平安時代じゃあるまいし正規軍放棄は亡国の論理です。
平安時代、正規軍なくして武力が必要になり正規ではない者達を雇い、それが
どうなったかは歴史の通り。
中立するならスイスのように徹底的武装しかない。国民皆兵で手を出したら
国が滅びるまで闘うぞと内外に宣言しなければできないこと。
昨年の国民投票でも75%が軍縮反対の国です。

こちらの言うことに関係なく言ってくるものには対処しかねるな。
あまりにひどけりゃやりますが。
今日はもう一杯やってるのでここまで。挑発には乗らんよw


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 23:04
>>69
おまえさ、プロパガンダしたいんだったらさ
もっと短く的確に自分の主張を述べないと
長すぎて、読む気しねーよ。自己満足そのもの
はっきり言えば自慰行為
猛省を乞う。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/18 23:29
正直、ここに巣くう改憲論者をもってして改憲論者の代表とは思って
ほしくないですね。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 00:22
>>71
禿同

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 02:40
>平和産業さんが「非武装では中立を担保できない」とわかりやすく説明してましたが
>俺は理想論としても認めない。
理想としての非武装中立を認めないというのは何なんだろう?
究極の理想ではあると思うのだが。
理想は理想としてあり、どうしても困難だから妥協するというのならわかる。
明鏡止水氏が何を目標にしているのか理解に窮する。

74 :平和産業従事者:04/06/19 09:11
>>69
非武装中立が可能な状況というのは、近隣諸国との関係が良好というだけじゃなくて
世界中全ての人間が争う意志を喪失し(ということは経済格差の解消は言うに及ばす
世界中の人々が満ち足りている、極めて幸せな状態ですな)、地球上から全ての武器
拳銃もダメ)が消滅した状態、とかいう感じでしょうかね?

まあ仮想空間と言えると思うけど、理想として考えることはいいと思いますよぉ。
つーか、そうなればいいなぁと俺も思うし...安心して仕事ができる(^^
ただ、現状でその実現を信じて政治的な判断をする人は、やっぱ脳内お花畑かな?と(藁)


75 :明鏡止水:04/06/19 09:26
>>73
まずは平和産業従事者さんのコピーから。(無断借用させてもらいます)

ただ非武装中立はいただけませんねぇ。以前コロッケと話した時にも書いたけど
非武装で中立は担保できない、という説明でおしまいですな(藁)
非武装なんだから、警察は拳銃も警棒も持ってないし、海保の巡視船は文字通り
巡視するのみ。工作船が向かって来たら、拡声器で”領海侵犯はいけませんよ〜”
と注意を促すだけ...とかいうことになりますが。
俺はそんなの冗談じゃないと思うが...w

非武装中立を究極の理想といわれるが、俺に言わせればありえない暴論。
繰り返しますが
@国際関係がどんなに良好になっても体制からはみだした者はでる。
 武装難民などに対処できない。
Aどんなに良好な国際関係も永続する保証は無い。
B非合法集団(テロ組織、マフィア、カルト他)はどんな時代にも存在する。
その他あげればいくつもあるが非武装は現実無視としか言えません。
非武装中立にするなら上記にどう対処するのかお聞きしたい。

自衛隊、海保、警察みーんな非武装なんてあり得ないでしょうが。




76 :明鏡止水:04/06/19 09:29
平和産業従事者さん歓迎します。書き込みかぶりましたね。
あなたが出てこられるのにレス借用してしまいました。
ここでもヨロシク!

77 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/19 09:46

何が焦土だ!
襲撃を受けたときに、武器も取らずにブルブル振るえて
逃げ回るだけの腰抜けどもか。
チワワオヤジのごとく驚愕の表情で
女房や子供を守る気もなく、
自分だけ命乞いをして助かろうという小物ばかりなのか

「淵、情けない!情けないぞ淵!」ww

78 :明鏡止水:04/06/19 09:59
奉先さん歓迎。でももうちょっと穏やかに。
ここには煽り合い、叩きあいだけを楽しむ者もおりますのでw
あとは松さんがきてくれればなあ。

>>71
なにも改憲論を代表してる気はさらさらないぞ。
俺は俺の信じる考えをいってるだけだ。あなたの主張を聞いて見たい。
俺の考え、なんていっても平和さん松さんのコピーみたいなもんだが(笑

79 :平和産業従事者:04/06/19 11:00
>>61
引っ掛かったのにレスし忘れた。

憲法は9条の前に前文を読まなきゃ(^^
曲りなりにも国民国家、国民無くして国家無し、国家無くして国民無しでっせ〜
このあたりの話題になると、昔いたコロッケをはじめとして不思議な否定的観念論を
振り回す人が多いのだよなぁ。警察を”国家の犬”と呼んでいた俺らの前の世代と同じ
メンタリティのような気がする...、と言ったら言葉が過ぎるかな?

>>75
必要ならなんぼでも引用して下され。でも自分が書いたのをコピペされてるのを
読むと、何か恥ずかしいな〜(苦笑)


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 11:10
松にしても、明鏡止水にしても、しばらくいなくなるといいながら、
都合がよくなると出てくるね。で、相変わらずの揚げ足取りと言いがかり、
勢いに任せた抽象論の繰り返しで、相手を煙に巻いているつもりでいる。
肝心の質問に対してはまったく答えず、レッテル貼って排斥。自慰が好き
なんだね(藁。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 11:58
>>79
国家とは何なのかという定義もなしに、よくもまぁ現実逃避で
戦争ごっこの観念論を振り回せるね。都合が悪くなると、罵り合いだ、
叩き合いだといって、話をそらす。
で、憲法の前文から導き出される安全保障の方式は?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:19
>>64

官名・職名は?

83 :平和産業従事者:04/06/19 12:33
>>81
え〜 俺は話をそらしたことは無いぞぉw

国家の定義なんてのは、自分で適当にググッてくれよ。学者さんが確立して
一般的に認められている定義があるよ。

前文に安全保障の方式なんぞ書いてあるわけないじゃん。(藁)
ただ、前文を読めば、国家の意思決定システムを行うにあたっての基本的なポリシーが
まず最初に書いてあり、それを理解すれば少なくとも”自衛隊が守るのは国民じゃなくて
国家だ!”とかいうトンチンカンな理解が出てくる理由が無いのですな。

で、逆に質問なんだけど、改憲(自衛隊を認めるという改正に限ってもいいが)が
どう”戦争ごっこ”につながるのかを教えて欲しいもんだなぁ...
俺はそれをして”不思議な否定的観念論”と言ったわけだが、どうも理解できんのよね。
それは”自分達が選挙で戦争マニアを代議員に選んでいる”ということを肯定するに
等しい発言なのだが。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:37
9条を撤廃する。自衛隊↓日本軍な訳だろ。
おまえさ自衛隊の家族の心情とか考えたことがあるのか。
よく、そんな無責任なことが言えるな。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:37
>>83
逆質問する前に、自分の主張をきちんと説明しましょう。
自衛隊が守るのは国民じゃなくて国家だというトンチンカンな理解とは、明鏡止水や
松、それにおまいさんの主張だろ?都合が悪くなると上で読めといっていた、憲法9条
と前文、それにそこから導き出される安全保障の図式はスルーして、ただ徒に勢いで
改憲すればすべてうまくいくという論理になるのはどうしてだ?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:41
>>82
そんなのどうとでも言いつくろえるよ。
それより勤務していた基地名or施設名を答えてもらった方が良いと思うぞ。



87 :石神:04/06/19 12:45
>>34さん
仰る通り遅いですね。しかし、次の派兵事態に対処する
ためにも、現にイラクに行ってしまっている部隊を今後
どうするべきかを考えるためにも、自分の考えを纏める
ことは大事だと思います。亀レスすみません。
>>52さん
趣のある文章ですね。自戒の言葉として頂きます。
どなたかの文の引用でしょうか。
>>57 予備海上自衛官さん
はじめまして、石神です。
>たとえ民族が滅び国土が灰燼に帰しても、侵略者に否を
>突き付けるのが中立でしょ?
>中立にはそれだけの覚悟が必要だということ。
過激な文言ですが、論理的に正しいと思います。バンザイして
降伏することは侵略者側に与することになりますものね。
しかし武装中立論(変な言い回しですが)でも、中立を謳っている
のですから、過激な文言は61さんのような反応を呼びます。
ここで俎上に上がっている『中立』というのが平時における政治的立場
という程度の意味合いであることはご存知の上での、覚悟をより
強く表現されたものでありましょう。今後とも宜しくです。
>>66さん
もう少し歴史が下らないと分からないかもしれません。

88 :石神:04/06/19 12:46
>>70さん
どうしても長文になってしまうこともあるかとは思いますが、なるべく
分かり易く表現するように気をつけます。
私宛ではありませんが「他山の石、もって玉を攻むべし」ですから。
>>71-72さん
良かったら、どんな案をお持ちなのか教えてください。
>>69 明鏡さん
>結論先にありき、とご注意いただいたがここははっきり言います。
>非武装中立は核以上に危険な考え方。観念論としては認めますが実現は許せない。
了解しました。納得したと言うことではありませんが、
それだけ強く反論されるということですね。理解しました。
ただ、非武装中立論が出てきても、耳だけは傾けてください。

89 :平和産業従事者:04/06/19 12:46
>>85
わからんやっちゃのw ”国民を守る=国家を守る”だと言うとるに。

で、その”憲法9条と前文、それにそこから導き出される安全保障の図式”
とは一体何じゃ?それに勢いで改憲なんぞ出来んよ。改正したから全てが
うまくいくとも言ってないしね....

しっかしそこまで恣意的に解釈するたぁ、やっぱ”不思議な否定的観念論”は
奥が深いな。(藁)


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:49
>>88
孫引きなのですが、出典は永井荷風『紅茶の後』(1910年)だそうです。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:50
>>89
観念論とこれまたレッテルを貼り重ねるんだね。
理解できないくせに前文と憲法9条を読めとはどういうこっちゃ?


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:54
改憲論という認識を植え付けるのがこのスレの目的。
何故こんなスレが立つのか、何故Part2まで伸びるのか。
ある意図が介入してるのは、誰でも分かる。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 12:57
意図?
そんな大仰なものじゃなかろう。
暇を持て余している坊やが政論に仮託して肥大した自我を慰めているだけさ。

94 :石神:04/06/19 13:00
しかし、国家論からですか?先は長そうです。
コロッケさんが参加していたときに、話は
どこまで進んだのでしょうか?
>>75 明鏡さん
>自衛隊、海保、警察みーんな非武装なんてあり得ないでしょうが。
そこですね。警察力を否定する非武装中立論は、多分ありません。
そこで、軍事力と警察力を分けて考えるところから、自衛隊は軍隊
ではない、という神学論争が派生する要因になっていると考えて
います。
>>77 奉先さん
はじめまして…ではないのですが、このスレでははじめましてです。
命乞いする小物、とは痛烈ですが、理論上そういう憲法も可能です。
実際はありえないでしょうが。
前スレよりも前から議論に参加されていて、飽きているのかもしれません
が、良かったら色々とご教示ください。

95 :石神:04/06/19 13:07
>>90さん
ありがとうございます。
永井荷風ですか。覚えていないものです。
>>92さん
護憲の方が良いとお考えでしょうか?
意図とは。踊らされている自分に気がつけば
撤退いたしますが…
>>93さん
暇を持て余している坊や…
まぁ、暇ではありますが。


96 :石神:04/06/19 13:20
>>83 平和産業さん
>逆に質問なんだけど、改憲(自衛隊を認めるという改正に限ってもいいが)が
>どう”戦争ごっこ”につながるのかを教えて欲しいもんだなぁ...
>俺はそれをして”不思議な否定的観念論”と言ったわけだが、どうも理解できんのよね。
前提に、旧日本軍の暴走があることは間違いないです。
つまり、軍隊と言うものを信用できないということでしょう。
もっと言えば、人間は武器を持った場合「使いたがる」という
認識と言ってもいいかもしれません。
解釈論を無視して言えば、現行の憲法九条は、明快な禁止条項です。
にも関わらず、実際は軍隊を持っています。この心理的な歯止めも
なくなった場合に、なまじ経済力のある国家が暴走しないと言う保証が
無いということが不安なのではないでしょうか。

97 :石神:04/06/19 13:31
>>96は矛盾しています。
既に軍隊を持っているのに、軍隊を信用しないという…
だからこその有事法制なんですけど。
ま、ここは憲法についての議論の場です。
96の結論は、暴走させない装置とは何か?ということが
語られれば、いいわけですが。
それでも感情論はくすぶるのでしょう。

98 :明鏡止水:04/06/19 13:35
まったく論戦する気のない奴の書き込みには辟易・・・・
いちいち反応はしないがね。

>予備海上自衛官さん
>>68 >>82 >>86こういうクズレスには反応なさいませんように。

>平和産業従事者さん
レス借用の許可いただき感謝。またお借りするかも、です。

>>92
ある意図とはなんぞや?
俺は松さんのいう国民主権、主権者はわれわれ、に共鳴し
憲法を真剣に考えようと思い、一応それなりに勉強してスレたてたんだが。
なんか文句あるか?アフォな書き込みする暇あるなら持論を主張したらいかがか。

>石神さん
非武装中立は容認できない暴論、が持論なもので。
もちろん議論になれば徹底的に議論しますよ。
どっかの馬鹿がレッテル貼って議論から排斥と繰り返してますが
議論は望むところ。排斥なんぞしません。
でも松さんがコテつけたら対論してやるぞ、というのを逃げる奴じゃなあ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 13:37


松にしても、明鏡止水にしても、しばらくいなくなるといいながら、
都合がよくなると出てくるね。で、相変わらずの揚げ足取りと言いがかり、
勢いに任せた抽象論の繰り返しで、相手を煙に巻いているつもりでいる。
肝心の質問に対してはまったく答えず、レッテル貼って排斥。自慰が好き
なんだね(藁。






100 :平和産業従事者:04/06/19 13:42
>>91
だ〜か〜ら〜
”憲法9条と前文、それにそこから導き出される安全保障の図式”
って何ですか?レッテルうんぬんはもういいっすよ、飽きたからw

>>97
心理的歯止め、なんぞ何の役にも立たないと思うのですよ。強いて言えば現在の
日本に存在する”軍隊アレルギー”はおっしゃる通り大戦における陸軍の暴走が
理由かと思いますが、そんなものは時が経てば薄れて行きます。そしてその時に
解釈でどうにかするしか無いような非現実的な憲法を持っていることは、かえって
危険であると考えるわけです。

必要なものは認め、そのアクションを細部まで法律で規定する以外に、有効な歯止め
とは、ならないのではないですかね?”人間は武器を持った場合「使いたがる」”と
いうのは、とても正しいと思うし、かといって保有する必要のある現状を考えれば
その運用から”人間の意志の関与”を出来る限り排除できる、総合的な法体系を構築
しなければいかんと思うのです...




101 :明鏡止水:04/06/19 13:43
>>97
暴走させない装置=法治主義、と再三再四述べております。
改憲はできることだけを決めようということではない。
「できないこと」もしっかり決めて何の歯止めにもならない9条にかわり
しっかりとした歯止めができるように、為政者の恣意が働きにくくなる
ように、といってるのですが。
理解してもらえないのか、わざと理解しないのか。

102 :石神:04/06/19 13:47
>>98 明鏡さん
同意です。個人情報を誘導するようなレスは
無意味です。私も何者か公表しなければならない
理屈になってしまいます。
はい。是非排斥しないようにお願いします。
理念上の不戦の誓いは、空理空論の謗りは免れないと
しても、その根幹は優しさであろうと思うからです。
どうしても無碍にできないので、個人的な主張から離れて
弁護したくなってしまいます。
議論の進め方としては間違っているかもしれませんね。



103 :石神:04/06/19 14:00
例えばですが、
1項はそのまま。
〈2〉前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、
   これを保持するも領土・領空・領海外での交戦権は認めない。
とした上で、有事法制を下部法規として設定する。

集団的自衛権がダメになってしまいますが。

突っ込みどころ満載ですね(笑。
ちょっと席を離れます。

>>101 明鏡さん
私個人は理解しています。そのことを軍隊アレルギーの人達に
どう伝えることが、実効的な提案になるか考えています。
何しろ、改憲の手続きはハードルが高いですから。
どうかイラつかないでください。
自分の愚かさは自覚しているつもりですので。

104 :明鏡止水:04/06/19 14:11
>>103
理解してもらえないのか、わざと理解しないのか。

これはあなたに対して言った事ではありませんよ。お分かりかと思うが。
だいぶもまれましたからね。イラつくことはありませんw
憲法改正の国民投票はあるとしてもまだ先のこと。じっくりいきましょう。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 14:11
>>101
何の歯止めにもならない?
何ですかそれ。それこそ、改憲すれば歯止めになるということにはならないはず。
歯止めになっているからこそ、ベトナム戦争をはじめ、イラクへの自衛隊派兵にも
慎重な審議がなされてきた。しかし、その歯止め=立憲主義、法治主義すら否定して
暴走しているのが現政権。いくら見事な統治機構ができたとしても、それを運用する
のは人間、すなわち政治家だし、それを監視するのは国民。

キミたちは、アジア・太平洋戦争の末期、戦艦大和に乗り組んでいた臼淵大尉の、あの
有名な言葉を、どう解釈してそういう観念的な屁理屈出してくるの?

「・・・・・負ケテ目ザメルコトガ最上ノ道ダ・・・・・敗レテ目覚メル、ソレ以外ニドウシテ日本ガ
救ワレルカ 今目覚メズシテイツ救ワレルカ 俺タチハソノ先導ニナルノダ 日本ノ再生ニサキガケテ
散ル マサニ本望ジャナイカ」(吉田満『戦艦大和ノ最期』)



106 :明鏡止水:04/06/19 14:38
>>105
お前さんは自分の言ってることの矛盾に気がつかないか?
>その歯止め=立憲主義、法治主義すら否定して
 暴走しているのが現政権。いくら見事な統治機構ができたとしても、それを運用する
 のは人間、すなわち政治家だし、それを監視するのは国民。

現政権が暴走してるのはその通り。こちらも再三指摘している。
で、聞くが現状このままではその暴走を看過することのなると思うが違うか?
護憲(9条に限ってでいい)で暴走を止められるのか?
選挙で小泉を窮地に追いやれれば言うことなしだが、前スレで松さんが言ってた
「民主主義、国民主権はまだ本物になってないのか」の疑問もある。
より強烈に為政者を縛りつけようというのに反対する理由は何?

2段目以降を見ると、たぶん松さんとの対論を逃げ>>25の質問に答えなかった
名無しかと思うが(決め付けるな、勝手に推測するなと戯言言うなよ。推測されて
文句言えないのが名無し。いやならコテつけな)
あんたの話は暴走止めなくても9条守れればいいように見えるのだが。

俺もはずす。出てこれたら夜にでも。




107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 14:54
>>106
「戦艦大和ノ最期」の臼淵大尉の言葉を引用した意味がわからんか?
あれだけの惨禍と犠牲を払って手に入れた憲法を本来の趣旨で生かすことなく
自民党政権にとって、またアメリカにとって都合が悪いからと改める必然性と
現実性がどこにある?一面では現行憲法を理想だといい、一面では強烈に為政者を
縛りつけるための改憲だという。今できないことが、改憲したらできるようになる
というどうどうめぐりの論理じゃねぇじゃ。悔しかったら、とっととイラクに派兵
している自衛隊引き上げと、インド洋上で米軍に給油中のイージス艦を引き上げてみ。
話はそれからだ。しかも、おまいの論理は、憲法でおまいらにとって都合が悪い部分だけ
をあげつらって、それがいかにも憲法のすべてが悪いかのように上げ繕っているだけ。
答えるも何も、おまいら武力に内在する矛盾について目をつぶってるだけじゃねぇか。
しかも武力で国は守れないということは明らかだし、これから改憲して何をどうしたい
という理念なりビジョンをまったく提示していない。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 15:53
 イラクで人質になった五人の方に対して、「自業自得だ」とか「自己責任」という批判が行われました。
他方で小泉首相は、憲法の前文を引用して、「イラクに派遣されている自衛隊は憲法の国際協調に合致
している」と言います。人質になった方たちは悪いことをし、自衛隊はよいことをしているのでしょうか?
 ここで「憲法は国家権力を制限して国民の人権を守るためのものだ」ということをもう一度確認しておき
ましょう。そして、歯止めをかけるべき国家の行為のうち、もっとも重要なものが戦争です。
 憲法は前文一項で「政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないようにすることを決意して
憲法を確定した」といっています。
 つまり国に戦争を起こさせないように歯止めをかけることが、憲法制定の目的のひとつだったのです。この戦争放棄は、
有名な九条によってより明確になります。
 このように、憲法は九条一項で戦争や武力を放棄し、ニ項で戦力を持たないと規定することによって、国家に
対して一切の戦争をしてはならない、戦力つまり軍隊をもってはならないと強力な歯止めをかけたのです。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 16:01
 普通の国は自分の国を守る軍隊を持っています。なぜ日本は軍隊をもってはいけないということにしたのでしょうか。
それは軍隊をもつことは役に立たないし、かえって有害だと考えたからです。
 まず日本を守るために軍隊は役に立つのでしょうか。日本は第二次世界大戦のときに世界有数の軍隊を持っていました。
でも結局は戦争に負け、日本全国で多くの死傷者を出しました。同時に二〇〇〇万人ものアジアの人びとに対して加害者
にもなりました。戦争では最前線の兵士や子どもや女性など弱い立場の人から犠牲になっていきます。結局、日本は軍隊
によって国民の生命と財産を守ることはできませんでした。
 戦争に負けた日本の国民は考えました。国際紛争が起こったときにそれを軍事力で解決しようとしてもダメだ。暴力に
暴力で対抗すると、結局は暴力の連鎖になってしまう。だからたとえ「自衛のため」であっても軍事力という暴力は一切
使わないと決めたのです。
 多くの戦争は「自衛のため」という名目で行われてきました。また、核兵器や生物化学兵器さらにはテロから、軍事力
によって国民を守ることは現実問題として不可能です。軍隊をもっていることで、攻められる口実を作ってしまうことも
あります。軍隊は国民を守るためには役立たないのです。
 「国際貢献」はどうでしょうか。憲法は、「人道」や「自由」のための戦争も行わないと決めました。「国際貢献」と
いう美名の下で、軍事力を行使して民間人を殺害することは許されません。たとえ「人道支援」目的であっても軍隊で
ある以上、そこでは虐殺や虐待が行われ、憎しみは増します。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 16:13
 では、どうやって国を守ろうとしているのか。憲法は「攻められない国」を創ることにしました。戦争や内戦の原因となる
ような飢饉、貧困、人権侵害、差別、環境破壊などをなくすために、国際社会において積極的な役割を果たすことによって、それ
らの国から信頼され、攻められない国を創りあげて、日本の安全と平和を達成しようとしました。
 このことは同時に世界の平和を創りあげる努力であり、最大の国際貢献にもなります。けっして「日本だけが平和であれば
よい」とする「一国平和主義」ではありません。むしろそれとは正反対の考え方です。このことを憲法前文は「日本国民は、・・・・・
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に
除去しようと努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思う。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と
欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する」と謳っているのです。
 さまざまな困難をかかえた地域に積極的に出かけていって、世界の現実を伝えたり、子どもを助けたり、井戸を掘ったり、病院や
工場を作ったりする地道な活動を続けることこそが、憲法の予定した国際貢献です。自衛隊という武装集団を送り込むことではありません。
 今回の事件で人質になった方たちはまことにこの憲法の理念を実現していたのです。こうした活動で世界の平和づくりに
貢献するによって、日本は国際社会において「名誉ある地位を占める」ことができるのです。

111 :明鏡止水:04/06/19 21:11
>>107
>自民党政権にとって、またアメリカにとって都合が悪いからと改める必然性と
 現実性がどこにある?
まったく話にならん。人の書き込みを読んでも勝手に解釈してるのか、わざと
違うように受け取るのか。このスレの誰が自民党のためアメリカのために改憲
しようと言ってるんだ?
>これから改憲して何をどうしたいという理念なりビジョンをまったく提示していない。
してるでしょ。人によりそれぞれだが。
アメリカ一辺倒から脱却し将来的には徹底したマルチラテラリズムでとか、
エネルギー、食料とともに国防も外国頼りから自立の方向へとか、
国連機能強化を働きかけ国連中心での国際協調とか、その他いろいろ。
共通してるのは脱アメリカ。今まで何を見てたんだ?

こんなんだから議論相手にならんと匙投げられ、べたべたレッテル貼られて
一人で吼えてろと言われるんだよ。
悪いが俺も相手できん。あとは勝手に発言しててくれ。邪魔はせん。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 21:13
595 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/05/30 14:33
明鏡さん、あなたは暫く発言を控えた方がよろしいかと思います。


596 :明鏡止水 :04/05/30 16:02
了解しました。また忙しくもなってきたところですし、ちょうどいい。
しばらくは出てきませんので、存分に語って下さい。


113 :明鏡止水:04/06/19 21:22
>>108-110
まことに丁寧に戦争放棄の理念を語ってるが、なぜ9条が解釈改憲され
自衛隊が現在に至ってるのかをどうお考えか?
今直ちに憲法の条文どおり陸、海、空軍の戦備を放棄した場合、どういう
状況になるか想像力は働きますか?
もうひとつ。危機管理というものをどうお考えか?

今日はもうレスできないが説明お待ちします。

114 :前スレ912:04/06/19 21:53
>>108-110
何処かの児童用教本からの引用でしょうか、丁寧な文章で自分のような蒙昧な
人間にもわかりやすいですね。
ただ、少々理解し難い部分がひとつ。
軍事力で国は守れない、とする教訓に、太平洋戦争が挙げてありますが、彼の
戦争は、日本軍の真珠湾奇襲によって戦端が開かれたとするのが一般的かと思
います。
とすれば、太平洋戦争というのは、侵攻軍であった日本軍から、アメリカ軍が
国土と国民を守った戦争だということになります。
それは、とりもなおさず、軍隊は国民を守るのに役に立つ、ということになっ
てしまうのではないでしょうか?

前スレの件は、もう忘れる事といたしますので、今度は是非この質問に答えて
いただければ幸いです。

115 :明鏡止水:04/06/19 22:00
>>114
お前はウザい。
そんな下らない質問するなら政治思想板へ行け!
もう、ここで書き込むな!


116 :明鏡止水:04/06/19 22:09
酒飲んだら、書き込みしないと決めたのだが
>>115はなんだ。これは見過ごせない。
内容でわかるとは思うが俺のものではない。まともな反論ができないと嫌がらせか?
ルール違反をあえてやる恥知らず。いいかげんにしろ。

>前スレ912さん
あなたの質問を借用しました。今後ともよろしく。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 22:12
だから、コテハン止めろよ。
バカ。

118 :明鏡止水:04/06/19 22:12
俺は下らん質問には答えないことにしているんだ。
こんなつまらない質問にいちいち答える必要はない。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 22:22
いろいろ考えるんだなあ…

120 ::04/06/19 22:29
なんと、少しあけただけで新スレに移ってるし、もうレス110超えてるし。
読むだけでも大変だぁ。
ちゃんと読んで流れを掴んでから参加します。
前のように続けては書き込めませんが、意見だけは言わせてもらおうかな、なんて。

明鏡止水氏の偽者がでてるようですな。118も偽者だな。
まあ、内容を見れば一目瞭然だが。
ここは議論の場にしたい。くだらない荒らしは絶対やめてくれ。



121 :明鏡止水:04/06/19 22:30
>>120
お前が来るとホモの臭いがするから来るな。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/19 23:17


今年も日焼けしました 

投稿者:松  投稿日: 9月19日(金)22時07分55秒

どうもお久しぶりです。
今年は遠出して褌一丁で泳ぐという事は出来ませんでしたが建物の屋上で周囲の
建物の死角になる部分で日焼けをしていました。
数回は出来たので結構焼けました。
数回も焼くと六尺褌の跡がはっきりと付きました。
ただ、いつも時計をつけている部分がなかなか焼けませんでした。
天気のいい日は日差しが強かったので焼こうという人には良かったのではない
でしょうか。





123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 09:15
松さん歓迎。お待ちしてました。
しかし、参ったなあ。>>121も当然偽者。
大人の40板でこんな幼稚な嫌がらせの荒らしに合うとは。
松さんにも相変わらず馬鹿な粘着ついてますね・・・
とりあえずコテ消してますが、今後どうするか考慮中。
コテ無しか、ステハンか、はたまたお休みした方がスレのためにはいいのか?
俺なんかが休んでもいっぱい論者はいるし、どうしたものか・・・

レッテル貼って議論から排斥とかいう輩が多いのにこういう排斥の仕方で来るとは。


124 :明鏡止水:04/06/20 09:16
>>123は偽物だぞ。
コテはそのまま継続することには変わりはない。


125 :123:04/06/20 09:31
出たついでだから、言っておこう。
>>108-110読み返して見ると、確かに児童向け教本の引用みたいだ。
前スレ912さん、鋭いなあ。というか俺が鈍いのかw
そうすると、やたら引用好きのあいつか?だったらレスするのも馬鹿らしいが。

一応俺からも質問。
武力で国を守れないというがこの例にはどう答える?
古くは「元寇」神風はあったとしても当時の武力がなければあっさり侵略を許したはず。
第二次大戦でいうなら「バトル・オブ・ブリテン」イギリスの空軍がなければ
ドイツは簡単に占領できたのではないか?イギリス空軍は国を守りきっている。
さらにソ連。冬将軍の助けがあったといえ頑強に陸軍が抗戦したためにドイツは
追い払われたのではないか?

武力では国を守れない、は明らかに間違い。
腐った軍隊、機能しない軍隊では国を守れない。旧日本軍のように。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 09:51
おれは非戦、反戦主義なので心情的に護憲。
このスレの護憲論者ほど確固たるものではないが。
前のスレには2回書かせてもらった。
しかし、なんだかなぁぁぁ、だな。
明鏡氏、松氏に対する嫌がらせは当然反対意見の護憲の人間だろうが
これでは完全に護憲の負けを宣言してるようなものではないか。
議論に勝てないから嫌がらせ、粘着で荒らしにかかるでは白旗揚げたのと一緒。
護憲を応援すればこそ馬鹿なことは止めてくれ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 10:21
提案。試しにね、前の人の意見をなんか肯定したらどうですかね。
どうも、論破論破って方に向ってない?こういう場所で、
私が間違ってました。考え改めますって言わないですよ。

ずっと建設的になると思うんですよ。手続き的な話としてさ。
せっかく色々意見を出し合ってるんだ。否定はさ、その又否定が来ちゃうんで、
時間もったいない。流れの中で、その考えはこういう点で違っていたんだと
解ればそれでいいでしょ。勝った負けたじゃなくて。



128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 12:26
103のヤシには例文が書いてあるわけだが。

129 ::04/06/20 12:48
>>127
同意です。
私も議論を望んで参加し、健全な議論であれば相手を論破しようというのも
活気あるものになり意味があると思ってた。しかし互いが感情的になり罵り合い
や荒しでは全く意味がない。
相手の言うことを肯定するのは難しいかもしれないが直接反論することは避け
自分の意見表明という形がいいと思う。
・自分の信念、持論の意見、主張の発表の場としてここを使う
・反対意見に直接反論しない。疑問点は「質問」という形で
・質問された者は誠実に答える
・その答えに対しても直接の反論はせず、別意見があれば意見表明の形で
こんな感じで進めませんか?
お互い大人なんだし、良識ある意見交換の場にしたいと思います。

それとレス進むの早すぎ。じっくり考えたものをゆっくりでいいじゃないですか。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 13:55
↑それと言葉使いもね。子供の板じゃないんだから。
変な2ch用語もいかがなものか。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 18:11
松っちゃんや、明鏡止水ちゃん、それに奉先ちゃんに海上予備自衛官ちゃん、多重人格装って、
議論を荒らすのは止めましょうね。まず、松っちゃんや明鏡止水とかいうHNの多重人格が勢いで
改憲マンセー以外の意見を受付ないということをやめることが先決。そんなこともわからずに、
あいかわらずの自慰行為はみっともない。他人の意見を一方的に排斥することが「大人」だとは、
ネタ提供しているとしか思えませんな(藁。
>>129

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 18:17
明鏡止水ちゃん、改憲論者は人それぞれで、まとまった理念もビジョンも提示できないことを
開き直ってるんだね。護憲側の日本国憲法を通しての理念とビジョンのような明確なものを
提示できないことを正当化できるっていうガキのダブスタっぷりは、本当におまい、不惑なのか?
脳みそ大丈夫なのか?単なるミリタリーヲタで、戦争はじまると一目散に逃げるーアジア・太平洋
戦争時の、関東軍のようにーんじゃないのか?軍隊に内在する矛盾や、アジア・太平洋戦争の教訓を
直視できないことは、一人前以上だよね(藁。
憲法9条の解釈改憲は、自民党の立憲主義否定の賜物じゃん。腹が減っても憲法をというくらいに、
憲法を生かすことなしによく言うよ。何せ、ポツダム宣言という条約を受け入れたくせに、間抜けな
進歩党とかいう自民党の前進の老いぼれ集団が、電波な改憲案を提示して、すべてを台無しにしてる
んだよな。そのことには目をつぶって、現行憲法の粗探しばかり。

133 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/20 20:19

「自衛隊、軍隊=腐敗権力」
という連想しかできんというのも
ずいぶんと視野狭窄で発想力が乏しい話だな………

過去に学べ。過去の教訓を生かせ。
過去の経験から未来を展望しろ。
同じ失敗・過ちを繰り返すな。

これは護憲も改憲も共通の認識だろう。

134 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/20 20:33

大杉栄の子孫でもあるまいし、過敏になり過ぎだw

それより、自衛隊もイージス艦も、引き上げる必要もあるまい。
イラクの民主政権が確立し、民主選挙という習慣が根付き
経済的復興が一応の形を見るまでは
いつまでも張り付いていれば良い。
中途半端な支援なら、最初からやめておけば良い。
どうせやるなら、成果を得るまで徹底することだな。
その代わり、日本もそれ相応の恩恵を受けようではないか ww

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 21:13
>>133・134
自衛官がそういう発言をした「実績」があるんですがねぇ。
どこが視野狭窄なのか、具体的な説明がないんですね。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 21:27
>>127 >>129
賛同します。ここでは初カキコですので簡単に持論を述べさせてもらいます。
護憲主張です。自衛隊は容認します。武力で一定の外患からは国を守れるとも思います。
現状が解釈改憲であり、無理、矛盾があるのも認めます。
しかし戦争放棄を宣言し軍保有を否定した9条は日本の姿勢として内外に明示し続けたい。
自衛隊はどこまで行っても自衛隊であり戦力ではあるけれど軍隊ではない、というのを崩してほしくない。
法治主義は理解できます。改憲せずとも法律で厳しく拘束もできます。
有事関連法案も現に成立したではないですか。日本の基本姿勢は崩すべきではないと考えます。

>>132-133
あなたはこのスレの癌。退去を求めます。せっかくの前向きな提案も無視して相も変わらずの罵詈雑言。
護憲が護憲を、改憲が改憲を主張するのは当たり前。あなたこそ護憲以外の意見を排斥してるではないですか。
同じことを繰り返すばかりで少しも議論を進めようとはしない。
多重人格とか自慰行為など恥知らずな言動は見苦しい。左翼のプロパガンダなら他でどうぞ。
反共護憲主義者にとって一番目障りなのは改憲主張ではなく左翼の連中。
改憲の方も護憲はこんな者ばかりではないことを理解して下さい。馬鹿なレスはスルーに限ります。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 21:29
はっきり言って、予備役が滅茶苦茶なことカキコして以来、まともに
カキコする気が失せた。
侵略されたら焦土にして全員あぽーん?
そういうシミュレーションが出来ているのか?


俺は生き残るよ。国が無くなっても。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 21:33
>>136、護憲派といいながら、その実は最も悪質な改憲派ですな。
こういう詐術にかけては改憲派の蓄積は瞠目すべきものが有りますな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 21:44
>>137
非武装中立なら、という条件をまだ無視してるんだ。
文章理解のできない人だね。もともとまともなカキコしてたのか?

140 :明鏡止水:04/06/20 21:47
>>136
ここはオレのスレだ。
余計な割り込みは止めてもらいたい。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 21:47
>>139
非武装中立をそういう視点で捉えているのは自衛隊だけ、ってこと。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 21:48
反共護憲主張か。そういう人もいるんだな。
左翼はきらい、9条は守りたい。
わかる気がするが選挙はどうするんだ?投票するところがなかろ?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 21:51
>>141
武装組織は自己完結的に暴走する、っていう見本だな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 21:55
>>140
アジア太平洋戦争馬鹿>>132-133が明鏡止水氏の偽者か。
どこまでいっても建設的な話にはもって行きたくないわけだ。
護憲派はますます肩身がせまくなるばかり、か。情けない野郎だな。

145 :明鏡止水:04/06/20 22:02
>>144
ウルセー、馬鹿野郎。
お前が荒らしていることに気付かないのか!
もう、ここに来るな!

146 :136:04/06/20 22:04
左翼が必死なのはわかるが、その言動はあまりに見苦しい。
あなたたちが大事なものは一体なにか?私が改憲派に見えるのであれば言うことはない。
護憲、改憲関係なく共産勢力の維持しか目が向いてない人に日本を語ってほしくない。
早晩きえゆく運命の集団。早くなくなってくれたほうが真摯な憲法論議ができるかもしれませんね。


147 :明鏡止水:04/06/20 22:05
俺が右翼で、何故悪い?


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 22:07
>>146
左翼だの共産勢力だのって、今の日本にいるのか?
右翼は存在するからそれに比べて左翼ってのはいるけどな。
今の共産党は社会主義革命は目指していないだろ。

149 :136:04/06/20 22:08
>>145
自分で証明したような書き込みですね。
偽者という卑劣漢=アジア太平洋戦争馬鹿なんですね。

150 :明鏡止水:04/06/20 22:09
まぁ、俺は創価学会信者だが右翼であることには変わりない。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 23:23
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1087344235/(ここに対象レスaj

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/20 23:51
名を騙ってまでの煽り行為・・・
見苦しい以外の何ものでもありませんね。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 01:10
>>43に書いてある予備役自衛官の発言は、看過出来ない。
>侵略をさせないということは、日本の一切を敵国に利用させないということです。
>非武装中立なら万が一の有事には、徹底した焦土作戦を実施する必要があるというわけです。
>その辺のことはきっちりさせといた方がいいでしょうね、反戦平和派の皆さんは。

非武装中立を自衛隊的に解釈すると、上記のようになるということらしいが、
いわゆる閉じた組織の暴走って奴なのかな。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 01:13
ただのアホが自衛隊には多い・・・てことだろ。

155 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 07:57

自衛官が戒厳令を敷き、
それに異を唱える反戦主義者を虐待したとでも言うのか? プ

見ていると、護憲派は軍国時代への批判と
自衛隊への不信と、それに基づく改憲派への中傷ばかりで
未来への展望がさっぱり語られないな………

156 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 08:10

視野狭窄とは、すでに既定となった事実の範囲でしか
ものごとを考えられない状態を言うのだ。
事実の背景にあるものを見抜き
そこからさらに、今後の展開を様々に想定するイマジネーションの欠如
つまり、行間を読む視点に欠けていることを指して言う。

オレやその他のコテを自作自演だのと法螺を吹く名無しが
自作自演と騙りをしてどうする。
そういうものこそ、このスレから去るが良い。

157 : スレ主:04/06/21 08:58
やれやれ、ですな。正常化の提案があっても相も変わらずか。
偽者はやはり「アジア太平洋戦争では」を繰り返してた馬鹿だったようですね。
対論を逃げ、都合の悪い質問からも逃げ、酔っ払いが同じ事をグダグダ繰りかえす
ごとく同じ話の羅列ばかり。
どうせまた逃げるのだろうが>>114>>125答えられるか、ヘタレ。
まともな議論では勝てないから荒らしにでるんだろうな。人のコテ名乗る卑怯な
行為も恥とは考えられないくらいの人格破綻者か(自慰とか恥ずかしげも無く書く奴だからな)
はたまた真っ当な議論では勝ち目無しとみての負け犬の暴走か。
反対の意見も出てるが、護憲派の方は護憲でさえあれば卑怯者でも支持するのか?
真っ当な護憲主張者にも迷惑な奴だと思うが。

こういう形のスレでは偽者を防ぎようが無い。
やむを得ず「明鏡止水」のコテは放棄します。今後どうするかは考慮中。
正常化提案には賛成。これからはそれに沿って発言します。
今回だけは頭にきてるのでお見逃しを。


158 :157:04/06/21 09:06
>>114
前スレ912さん、あなたの質問は実に鋭い。意地が悪いと言っては失礼かなw
あなたの憲法観をぜひ聞かせてください。
かなり詳しい方でしっかりした持論をお持ちの方と見受けますが。

159 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 09:48

適当にトリップでも付けてはいかが…


真珠湾攻撃も、アルカイダによる9.11テロと同様に
事前に察知してはいたが、国際世論を味方につけて
反撃への大義と、それに対する国際社会での賛同を得るために
敵に先制攻撃を誘発させた戦略だったという見方もある。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 10:31
みんながここへ来て、自由に発言しやすいようにもう一つ提案。

Q1.自衛隊は外国から見たら、軍隊以外の何物でもないとおもいますが。

Q2.軍事力の背景の無い平和など、ありえない。世界の常識ですよね。

と言う具合にしておくと、検索もしやすいと思います。以下3.4.と
続けたらいかがでしょう。論点がわかりやすくなると俺はうれしいです。
で、Q1に異論有りと意見を述べてくれればいいと思うのですが。いかが。

161 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 11:27

>>160
良い提案だと思う。


ところで
太陽光と風力発電をビジネス化しようと
経済産業省が本格的に乗り出すようだ。
市場規模は3兆円を見込んでいるという。
それによって、26万人の新規雇用も期待できるとか。
エネルギー供給の安定性を高めるために
バイオマスや燃料電池の活用も促進するとのこと。

これにもしも水素エネルギーの実用・普及が進み
世界中の「軍事大国」たる先進国が、
石化燃料に極端に依存するエネルギー資源の一極集中が解消されれば
国際紛争の火種の一つが解消するのではないかと期待する。

よって、期待age!(プ

162 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 11:48

なぜ過剰に期待するのか、
もう一度、理由を述べておく。

戦争の原因となる民族紛争や宗教戦争、イデオロギー闘争は
単に生存権の対立や教義上の対立では済まない。
勝利者は、その正当性を標榜しつつ、
必ず地の利をより多く得ようと有利な位置を独占し
そして敗者を排斥するか、もしくは搾取しようとする。
それもこれも、水資源その他のエネルギー・資源を
豊富に獲得して自陣営の繁栄と強化、
転じて対立者の教化・支配を目指すためである。

そうした資源・エネルギーの偏りが解消され、
万民が等しく利便に与ることができるようになれば
敢えて血を流さずとも、机上の論争と外交や
通商交渉だけで、ほとんどの問題は解決できるのではないかと考える。

ただし、鉄鋼その他の生産物資については、また別の論議となろう。

163 :スレ主:04/06/21 11:54
奉先さん、やれやれ、ですな。
あなたの主張はここで何度も同じことを繰り返しているだけで食傷気味です。
もっと広く、意見を交わす場なので、どうか、ここに書き込むのは御遠慮下さい。
御自身で別のスレを立てて主張して下さい。



164 ::04/06/21 12:21
>奉先さん
経済産業省から長期エネルギー需給見通し案がでましたね。原発増やせ
の一辺倒から離れてみたら京都議定書の目標達成が難しいとか。
自然エネルギーは2010年で発電量の1%強、30年で4%くらいらしい。
もうちょっとこちらの方にシフトできないもんですかね?

EUの憲法が合意。興味津々なのですが。将来アジア圏というものが可能か
いい先例になると思う。ここもアメリカ一極への対抗色を強く感じる。
どうなりますかね?経済格差は、国の大小格差は(人口は小は40万、大は8千万)
二重多数決制も機能するのか?各国の主権尊重をうたってるが将来的には
「欧州連邦」に進むかも。まだまだ問題多いが、その方が参考になる。
英国は国民投票で憲法批准できず最終的に脱退するんじゃないかな?
政府は対米発言力を高めるためEU参加なのだろうが国民はEUより
アメリカを選択しそうに見えますが。
ここを見ながら日本もアメリカ一辺倒脱却のヒントを掴みたいですね。

憲法改正は自国の都合だけではどうしようもない。
もう一度奉先さんのこれからの見通し、どう進むべきかの持論をお聞き
したくなりまして。よろしかったらw

165 ::04/06/21 12:25
>>163
いいかげんにしなよ。偽者の卑劣漢。
何のためにここに参加してるんだ。荒らしがしたいなら最悪板へいけ。
負け犬が。
奉先さん今後無視しましょう。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 12:26
護憲派ってこんなにキモイんだ・・・・

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 12:32
侵略されても俺は生き残るって言ってる人たちってなんかのナルシスト?
「へへ、関係ないよ。俺は生き残る。」
そんな事ができる人ってどんな環境に生きてるの?
家族や、親類、友達、好きな人たちが不幸な目にあってもいい。
もうちょっと想像力働かそうよ。
もうちょっと人との関係を大事にしようよ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 12:34



今年も日焼けしました 

投稿者:松  投稿日: 9月19日(金)22時07分55秒

どうもお久しぶりです。
今年は遠出して褌一丁で泳ぐという事は出来ませんでしたが建物の屋上で周囲の
建物の死角になる部分で日焼けをしていました。
数回は出来たので結構焼けました。
数回も焼くと六尺褌の跡がはっきりと付きました。
ただ、いつも時計をつけている部分がなかなか焼けませんでした。
天気のいい日は日差しが強かったので焼こうという人には良かったのではない
でしょうか。




169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 12:35
>>167
まずキミが現実と仮想の区別を理解し、歴史の事実を直視することからはじめようね、坊や。

170 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 12:50

ほとほと困った名無しです プ
改憲論が気にくわない護憲派にとっての
一つの論拠にもなろうと思って提示してみたわけですが……
それすらも利用できないほどの視野狭窄とは ワラ

>松氏
先進国の国民が、ライフスタイルを変えて
脱大量生産・大量消費へ向かうなら、
逆に資源・エネルギーを巡る確執も抑制できるでしょうが
なかなか一度身に付いた生活習慣を変えるのは難しいものです。
反戦平和主義者が好みそうな、リサイクル生活というのも
個人レベルならばいざ知らず、産業レベルではまだまだ高コストで
経済競争となると勝ち目がない。

EUについては、確かにイギリス国民が否定的なので
脱退の方向へと向かっていくでしょう。
拠り所はアメリカしかなくなっていくでしょうが
それが国民の選択なら、仕方ないことでしょう。
たとえ、アメリカの属国と揶揄されようとも。

朝鮮半島は、南北統一への進展が見られました。
個人的には、ジョンイル体制に危険を感じますが
それが南北の志向であるならば、致し方ない。
ただし、北はこれまでの非道に対する責任を負い
賠償を行うことが絶対に必要だと思う。
一方、印パの確執も解消に向かって一歩の前進を見ました。

日本はどう転んでも、そうしたアジアの一員であることは
厳然たる事実です。
重要なことは、国としての尊厳を高め
国際社会で尊敬をもって迎えられることだと考えています。
軍事に臆病な守銭奴と見くびられたり、
あるいはパトロンとして都合良く利用されていては
いつまでも国際社会での地位は高まっていかない。
EUは独仏が主導権を取っていますが
アジア圏がもし成立可能ならば、日本もそうした主導的役割を
担っていくことが必要だと考えています。

171 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 13:01

今後のEUにとっての正念場は、ブロック内の安定調和と同時に、
イラクの自立、イスラエル・パキスタン問題の解決
その他、中東諸国の和平にどの程度の影響力をもって
安定化に寄与できるかということではないかと思う。

つまり、世界のリーダーを自負していたアメリカに
取って代わるだけの国際的影響力とリーダーシップを
証明できるかどうかが、目前の課題であると思う。

172 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 13:17

蒸し暑さのためにAI機能が少し弱った。
イスラエル・パキスタン→×
イスラエル・パレスチナ→○

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 13:22
日本が侵略されても自分は生きる、等と言ってる人間は
自国の領土の無い民族の拠り所の無さを分かってない。
自分さえよければ大丈夫ならユダヤ人のような問題は起きない。
イスラエル分の領土を勝手に先進国の人間にもぎ取られたから
中東で揉めるわけで
ユダヤ人にしたって、国は出来ても戦いが止まない
心の安寧のない日々が続いている。
だから、狭くても何でも日本人は2000年暮らしてきた
この領土を守っていかなければいけないのであって
日本民族として他の場所で根を張って暮らしていけるわけが無い。
現在は日本という経済大国としてのバックボーンがあるから
外国で暮らすにも不自由は無いだろうが
国を持たない民族ということになれば
おのずと相手の対応も違ってくると思う。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 13:25
奉先=コロッケ

の自作自演じゃねえの?

175 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 13:27

クルド人を見たまえ、クルド人を。


ウルフ「私は…クルドだ…」
スネーク 「クルド??それで狼か…」
ウルフ「私は戦場で生まれ育った……
     銃声と怒号が私の子守歌だった……」(ピアノBGM〜♪)

176 ::04/06/21 13:28
>奉先さん
ありがとうございます。北海道でも蒸し暑いのですか?
東京は台風の影響か朝から風がかなり強いのに目茶蒸してます。

ひとつ気になるのはEUが順調に言った場合、国連機能が相対的に後退するのでは
というのがあります。
私は国連中心の多国間関係が理想と思ってるのですが。
EUの先もまだ全然わかりませんけどね。小国の意見がどこまで反映するか?
直接民主制のスイスはどうするのか?合意形成力を各国がどう発揮するのか?
注目していきます。

これから夜まで仕事。空いてる時間にお話できてよかったです。またよろしく。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 13:29

今年も日焼けしました 

投稿者:松  投稿日: 9月19日(金)22時07分55秒

どうもお久しぶりです。
今年は遠出して褌一丁で泳ぐという事は出来ませんでしたが建物の屋上で周囲の
建物の死角になる部分で日焼けをしていました。
数回は出来たので結構焼けました。
数回も焼くと六尺褌の跡がはっきりと付きました。
ただ、いつも時計をつけている部分がなかなか焼けませんでした。
天気のいい日は日差しが強かったので焼こうという人には良かったのではない
でしょうか。




178 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 13:31

>>174
195(コロッケ)には、一度だけ面会したことがある。
個性的であると同時に、威風堂々たる貫禄と知性に溢れ
話題の尽きないエネルギッシュな人物である。

179 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 13:34

>松氏
以前に書いたが、いつ誰が誰にとっての敵になるかが
分からないのが、国際社会の現実だと思う。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 13:42
>偽者=コピペ貼りのばか者=負け犬、卑怯者

さっさと>>114 >>125に答えろ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 13:48
>>180
お答えすると、私が「偽者=コピペ貼りのばか者=負け犬、卑怯者」
になってしまうので(別人ですから)書き込むわけにいかないですね。
議論に向かない板なのでしょうか。
しばらく静観します。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 14:09
>>181
議論は無理だよ。
現状認識が違うから相手に根拠を聞いても、まともな回答は返ってこない。
戦力を持つのが世界の常識、とかね。
理念系のことになると、いやに勇ましいし。
大体、占領されたらという想定にユダヤが出てきて、イラクやアフガニスタンが
出てこない奴らだからな。

183 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 14:29

そのイラク戦争に関する護憲派の見解はあるのか??
オレは前スレですでに述べたが、護憲派はどうなのか??
その見解を元に、護憲派としての今後の理念を語ってみると良い。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 14:36
>>108-110が護憲の基本的な理念説明だと思う。
イラク戦役からは「即時撤退」が護憲派の当然の帰結なのでは?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 14:54
>>181その他の方

「武力では国を守れない」を主張される方
どなたでも結構です。
>>114 >>125の質問にお答えをお願いします。
前向きな議論あるいは意見交換にしましょう。

186 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 15:00

>>184
しかしながら、イラクもアフガンも
アメリカに攻め込まれて、政権が解体されたのが現実だ。
小ブッシュは、かつて大ブッシュがイラン・イラク戦争で
本来は不要だった軍事力を行使することで
国内支持率を上昇させた前例にならって
今回のアフガン、イラク戦争に踏み切った。
つまりイラクは政治的に利用されたのである。
同時に、軍事産業と関連産業に利権的パイプを持つネオコンは
戦争による特需を必要としていた。

一方、前スレに書いたように、ロシアを後ろ盾にして
OPECを軍事力で牛耳ろうとしたフセイン政権への危機感と
原油の決済貨幣変更の阻止、パイプラインのロシア幹線の変更などの
原油に絡む利権を確保する狙いもあった。

ITバブルが弾け、経済の立て直しと
軍事的覇権の確立を狙ったアメリカは
こうした様々な利害、野心を持って
国連決議を蹴ってでも戦争に踏み切ったのである。

平和的なアピールや平和推進活動を、無効とは言わないが
理念ではなく経済という現実を理由に、軍事力を行使する国があり
そしてそれによって政権を解体された国がある現実である。
そうした暴挙の前にあっては、いかなる言辞も
無力というものではないか??

187 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 15:03

「そしてそれによって政権を解体された国がある現実である。」

  
「そしてそれによって政権を解体された国があるのが現実である。」

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 15:07
あのよ、武力を強化すれば、ミサイルで原発やらコンビナートやら
新幹線やらを狙われても、絶対に防げるってか?
政権を解体するのであれば、自衛隊の制服組の暴走っぷりはどうだ?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 15:08
核戦争になった場合、今度こそ一億玉砕して、日本人皆殺しに
あこがれてんのか?それが「愛国者」のすることか?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 15:13
>>181
大人なんだから言葉使いは丁寧に。喧嘩したいわけじゃあるまい。
どんなに武装しようが防げないものはある。
同じように非武装でもミサイル飛んできたらどうしようもない。
さてどうするか?その意見交換だろ。

将来MDが精度あがれば問題にはならないだろうが。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 15:14
↑レスアンカー間違い>>188

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 15:15
一触即発の事態になって、果して軍隊の暴走を食い止められるのか?
9・11のときに、米国では大統領の承認を得ない段階で、民間航空機
撃墜命令を出していたらしいが。何せ、MD云々にしたって、国内で
原発めがけて自爆テロやられたらそれまで。

193 :181:04/06/21 15:15
>>190
私は静観中ですので、発言しておりません。
決め付けは不愉快です。

194 :190−191:04/06/21 15:17
>>193
間違いです。失礼。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 15:19
>>194 了解しました。ご無礼。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 15:22
>>188-189
非武装にすべしの発言ですか?

197 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 15:22

原油の決済貨幣が、ユーロに変更されるのが正しいとは思わない。
かといって、ドルのままで良いとも思わない。
原油供給を受けるのに、毎度ロシアの顔色を伺い
その許諾を得て採取させてもらう状況が良いとは思わない。
かといって、アメリカがそのネックを抑えるのが良いとも思わない。

しかし、自国の利益のために武力行使する以上は
ヨーロッパ、中東、ロシア、アジアが軍事的に結束し
武力侵攻を止めることが必要だったのではないかと考える。
同じく、反米派のフセインが、アメリカ憎しの感情から
武力で産油国連合体の主権を握り
恣意的な嫌がらせ措置をとるのも公正な政策ではない。
それによって、アメリカ国民が不当な不利益を被るようなら
同じく各国が連合して、その横暴を止めさせることも必要だった。

しかし、ヨーロッパもロシアも
イラクとの交易を確立している利害当事国であるため
国際平和よりも自国利害を優先した結果、
アメリカの暴挙を実力で止めようとまではしなかった。

198 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 15:39

以前に書いたとおり
日本の都市構造は、特に危険な構造となっている。
エネルギー備蓄基地が臨海部に展開しており
そこに製造、流通機能も集積。
さらに首都の場合は政治・経済機能も隣接している。

山脈を背骨に平野が乏しい地形は
いやが上にも設備投資や流通コストを押し上げ
国際競争において不利な立場に立たされている。
国土の狭い日本が、過密化する宿命を負っており
それ故にこそ守りが必要だ。

そうした過密地帯に、不意にミサイルを撃ち込まれれば
核弾頭投下に匹敵するほどの被害を受ける。
ただし、日本国民の殲滅と日本国の消滅が目的ならいざ知らず
利害目的で行われるのであれば、
利用価値のあるインフラ施設や設備までも壊滅させるやり方はしまい。
抵抗力となる軍事力を奪い、降伏させて
不平等条約を締結させるだけで良いということになる。

それを押し止めるものは何か。
それは、攻撃後に被る軍事的な国際的報復ではないかと考えている。
もっとも、資源無き日本を占領したとて得るものは少ない。
よって何度も書いてきたことだが、考えられるのは武力で脅迫して
その国富を搾取することくらいだろう。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 15:50
>>185
武力では国を守れない−武力があれば守れる
こういう二元論はナンセンスだとする者ですが、
お答えします。
軍事論とは兵器によって防衛論も攻撃論も一変する
ものであると思います。太平洋戦争開戦時の軍事論で
現代を語ろうとするのは、少し口汚く言えば「詭弁」です。
ましてや、元寇の役まで出されては、正直唖然としました。
もし今、元亀天正の世であるならば、武装論で結構です。
核ミサイル・生物化学兵器まで実戦配備されている現在の
軍事的な背景を元に述べるべきです。
軍事力があったから守れたというロジックは、軍事力が存在した
からこそ侵略を受けた、とも転用可能なものです。
もちろんこれは屁理屈です。しかし実のある議論にはなり難いと
考えます。

また、逆にご質問しますが、現実に自衛隊と言う軍隊を持つ
にも関わらず、北の拉致事件などおき得たのでしょう。
軍事力の無能無力を証明するものでありましょう。
と言われたらどうお答えになりますか?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 15:53
静観すると申し上げたのに、書き込んでしまいました。
深くお詫びします。少し頭に血が上りました。
今度こそ静観したいと思います。

201 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 16:05

>>199
海保にしろ海自にしろ、
治安維持のための予算が少なすぎて
設備・人員ともに水際の防衛体制が手薄となっている上に
侵入者との交戦行動に対する規制も厳しすぎることが
北のスパイや東南アジア難民、南米・中国のチンピラどもによる
密入国を許している原因ではないか??

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:07
>>199
軍隊が動くほどの緊張になれば戦争になるでしょ。
話し合いで解決できる問題であれば軍隊は動かないですよ。

酔っぱらって、公園で寝ていて、財布が無くなった。
家に帰って、鍵をかけて、寝ていればそんな事は無かったんです。
国家も同じじゃないですか?


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:07
>>201
軍備を整えれば、恐れ多くも皇軍の御威光の下に、日本以外の外的は
ただただひれ伏すのみであったという、元寇耄碌症候群何とかしろよ。
それから、軍隊に内在する矛盾からは目をそらしての議論は
いかがなものでしょうかねぇ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:08
>>202
陳腐な戸締り論はみっともないですぜ。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:15
>>202
とすると、拉致被害者は家で寝てれば
良かったのにということですか。
あなた馬鹿ですか。
自衛隊は拉致があったことも気がつかなかったんでしょ。
知ってれば警告ぐらい出すでしょ。
それが即戦争?あなたアホですか。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:18
>陳腐な戸締り論
出来ればどうみっともないとおっしゃるのか
教えて下さい。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:19
>>201
世界第三位の軍備費で足りないか。
軍事大国にしなければ、気が済まないようだな。

208 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 16:20

>>203
また敗残兵の煽りか??
煽り返してやろうか??ニヤニヤ
叩き合いは大得意なのでな ゲラ

誰が、当時の関東軍や帝国陸軍を現代に復活させよと
どこに書いたか??指摘してみると良い プ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:22
>>206
おまいの脳みそを基準に考えるなっつうの。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:23
>>208
コロッケくん、決めつけはいいから、理路整然と反論してみ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:24
自衛隊はそんなに無能じゃないと想像する。
>「警告ぐらい出すでしょ」
自衛隊独自の判断では警告どころかクシャミひとつできない。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:26
>>205
いかにも平和ボケした騎乗の空論だねぇ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:26
ワンターンでバカという言葉がでちゃうですよ。
弱っちゃったなぁ。w

214 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 16:26

またぞろバカが現れだしたので、一端休止だ。
バカにされたくなければ、
今日のように三国チンピラどもが
なぜ国内を跋扈しているのか、理由を述べてみよ。
ただし、「自衛隊、海保、警察がバカだから」
などというガキの書き込みはするなよ。
厨房は厨房板へ帰りなさい プ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:27

>>205ではなく、>>202に対するレス。
失礼しました>>205さん。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:31
>>214
>三国チンピラどもが
なぜ国内を跋扈しているのか

まずお前の考えを開陳するのが順序ってもんだよ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:33
>>199

日本は「危機管理」というものに極めて疎い国民です。四方海に囲まれて
外敵からの侵入が困難だったせいかもしれません。
経済においてもバブル崩壊して銀行の国際的競争力のなさを初めて気づく。
これも危機管理のなさの現われ。この疎さが拉致の大きな原因と考えます。
領海監視もいい加減。不審船発見しても追いつけない巡視船。発見しても停船
すらさせられない法整備の不備。威嚇射撃だけでゆうゆう逃げられたことがありましたね。
そんなこんなの不備だらけだからこそ拉致事件は防げなかったのではないでしょうか。
ようやく超高速艇が配備され、法整備が整い、海保の巡視船に速射砲も配備されましたが
とにかく遅い。多くの犠牲、事件がおきてようやくです。
国防に関しても「危機管理」の無さが出てると思います。
少し前まではどこかから攻められたら、と言う話すらご法度だった。オープンな
議論が否定された。なにかが起きてからしか危機管理を考えられないのは
もう卒業すべきかと。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:34
日米修好通商条約の領事裁判権と、関税自主権は、六本木と沖縄に限って
いつから復活したんですか?
>>214

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:36
>>217
で、戦前の満州事変、日中戦争からアジア・太平洋戦争での悲惨な敗北という
経験と現実から導き出された教訓は?
本来、外交がしなければならないことを目くらましで棚に上げ、都合が悪くなると
大日本帝国の栄光と復活を憧れる、「自称」政治結社の工作員が、勇ましくも平和
ボケした観念論と抽象論を繰り返してるだけじゃないのか?

220 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 16:41

お前のオツムは、どうやらそこで止まったまま
進歩も成長もできないらしいな……プ
よし、もういいから厨房板に帰りなさい ゲラゲラ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:43
>>207 何気に大事

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 16:47
>>203 >>204 >>209 >>210
その他にもありそうだが、まともに改憲論と向き合う気の無い
卑怯者=負け犬のレスは双方スルーされますよう。
人格破綻者です。

223 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 17:20

それにしても、ある意味では芳ばしい香具師だ
人格破綻者とまで認定されて、
なおも懲りない根性は大したものだww
だんだん可愛くなってきたぞ w
そこで、そいつらの意見を代弁してみてやろうw

確か、こうだな
かつて軍部の独走を止められなかった過去の事例からして
イージス艦の撤退命令を出せない現在の小泉政権は
当時の内閣と基本的に同質のもので、信用に値しない。
まして、年金保険料未納のまま年金法案の強行採決に踏み切る
自民党政権自体が承認できない。
そこに強化した自衛力を持たせるのは危険であり
かつて戒厳令や治安維持法によって、
国民の人権を蹂躙した軍部の再現につながりかねない、と



自衛隊が国民に対して
「貴様あああああ〜っ!! ぅうゥッ!ぅうゥッ!」(バシッバシッ)

224 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/21 17:48

さて…
帰宅したら「兵隊やくざ」のビデオでも借りて観るかぃな…ププ

「大宮っ!」
「有田上等兵殿ーーっ!!」




225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/21 22:49
日本の金融面での能力を軽視しすぎですね。
て、いうか考慮の範囲外でしょうな。
それで憲法論議ですか、ふー。マジなのかな。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 00:46
どんなに強力なカードを持っていても
使いこなせる政治家がいなければね。
エンジンがF1並でもシャーシが紙では
能力は発揮されなひ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 09:31
参院選も間近。松さんが国民主権、参政権の行使を力説してるので
俺が改めていうこともないが。
↑で「使いこなせる政治家がいなければ」といってるがそれを選ぶのは国民。
馬鹿を当選させて後から文句ばかり言ってもしょうもない。
内閣支持率では不支持が支持を上回った。護憲の方、小泉に反対でしょ。
俺は改憲主張だがやはり不支持。
イラクへの復興支援自体は全力でやるべきで賛成だが、最初から手続きには
問題ありで、その上今回の多国籍軍参加だ。
アメ様のポチはいいかげんにしてほしい。
「独自の指揮権」持つならそもそも多国籍軍の一員に入る必要が無かろうに。
地位の問題があるなら暫定政府からの要請を受ける形をとるべき。

ここは自民党に鉄槌を下すしかないと思うが、いかがか?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 10:21
つーより、地元への利益誘導しか頭にない田舎者政治家、選挙民、市ね。

229 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/22 11:05

>>225
どんな金融能力??

>>226
同感である。
護憲派の懸念の一つとしては、
政府首脳の軍部統率能力への不信感があるのだろう。
太平洋戦争当時のような、責任転嫁内閣を再現させないためには
優秀な指導者が必要だ。
改憲の上では、そうした人材をどう確保するかも
考えるべき課題の一つではあろう。

ところが、>>227>>228の主張の通り
国民の投票原理としては、国政の大局よりも
自らが在住する地域や、所属する業界への利益誘導を優先しており
候補者もそれに呼応することを公約として当選するので
いつになっても、都道府県会議員並みの代議士・参議が
排出され続けることになる。



そこで、オサ〜ンの主張

この際、成人の規定年齢と投票権を25歳に引き上げぃ!
(ついでに、ムネヲもいい加減にせぃ!)

230 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/22 11:13

ナニ??お前もいい加減にしろ??
そうか。では、しばし黙る…



231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 11:31
俺もオッサンなんだが、利益誘導型の政治家を好むのは、むしろ中高年層ではない
かと思うが。
無論、若い奴の判断が、それだけ大局を見据えたものであるわけではないけれどね。
基本的に、自治体への権限委譲をすすめていくことでしか解消しえない問題である
ように思う。
多分、貧乏県の県知事は、大物の官僚上がりがずらりと並ぶ事になるんだろうな。
それが健全であるとは言えないかもしれないが、国政はましになりそうに思えるん
だが。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 11:39
地域の利害代表は存在して当然。
しかし、彼らが外交を担えるとは思えない。
まして、議院内閣制で選出された首相が全権を握るなんてね。
視野狭窄者が群れて都合のいいアホを選び、そいつが外交だの戦争だの
偉そうに決めていく。世も末。

233 :平和産業従事者:04/06/22 11:45
利益誘導(まあそれも大事な仕事ではあるんだけど)の政治が幅を利かせてたのは
とりもなおさず日本が平和だった証拠。素敵なことだが、”平和ボケ”も生んだかもね。
利益誘導推進はもちろん中高年層の票目当てであるので(若者は投票に行かないか
あるいは理想に燃えて共産党に入れたりする...藁)有権者となる年齢を引き上げても
おそらく全く効果無し。日々のおまんまを考える程、権益には敏感になるでしょう?
まあ地方への権限の委譲が進めば、国政の担う部分が明確になって選挙の争点も
大局的なものになるかもしれませんな。

県知事や市長は官僚上がりじゃダメっすよ〜w 彼らはそれこそ地域の代弁者。
国全体なんぞあまり意識せずに、地元の利益を常に優先して考えないといかんと
思いますよぉ...


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 11:47
その視野狭窄者を選んだのは国民でしょうがw

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 11:54
>>233
つまらんカキコだな。
地域への利益誘導はあって当然。
内政を無視するなよ。

236 ::04/06/22 12:12
今日の昼休みは時間が取れないので見るだけにしようと思ってたのですが
この話題なら言わせてもらおうかな

間接民主制、議院内閣制の制度不備を突いても仕方ないかと。
どんなシステムも完璧はありえない。要はそれを動かす人間の問題で。
我々国民の意識がどの程度かが問われるのではないでしょうか?
前に民主主義は本来勝ち取るもの日本のは「与えられた民主主義」といいました。
そう考えると第二次大戦は勝たねばならなかったものかも。(非難ごうごうかなw)
勝って軍部がさらに強大化し横暴をきわめる。それを民衆の側から民主化運動が
起こり、やがて軍部から実権を奪い取る。
こういう過程で勝ち取った民主主義なら国民もその真のありがたさが判る筈。
ところが今の日本はそうじゃない。形だけ民主主義でそのありがたみを理解してない。
脆弱な民主主義は独裁者を生み全体主義になる。
全体主義はある意味、民主主義の成れの果てともいえるわけで。
日本の場合、独裁者は出てないがそれに換わるのが「官僚」じゃないですかね。
制度の問題ではなく国民の意識。
少しずつまともになってきてるが民主主義を真に理解し、主権者意識を持つしか
日本を良くする術は無いと思います。
参院選、主義主張は違っても投票に行きましょう。それが第一歩。
急いで書いたのでまとまってないかも・・・失礼しました。



237 :平和産業従事者:04/06/22 12:12
>>233
>利益誘導(まあそれも大事な仕事ではあるんだけど)
と書きましたが...何か?(これも最近みんな使わないな)

ただ全員がそうだとは言わないけど、国会議員がそれを最優先するような状態は
やはり問題でっしゃろ?道州制やら地方への権限委譲というのは、そういった政治
システムの変更の流れの一部なわけだけど。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 12:21
>>237
俺へのレスらしいから書いておくが、ここは憲法議論スレだぜ。
俺は大統領制の採用を望むんだけど。
武力は、まともな外交手腕やリーダーシップがない奴には任せられない。
議員の資質と国のリーダーの資質は別物だと思うが。

239 :平和産業従事者:04/06/22 12:51
>>238
失礼...237は>>235ですた。

俺は現行の議院内閣制がベターと思うけどなぁ。
”武力は、まともな外交手腕やリーダーシップがない奴には任せられない”というけど
候補者がそんなものを持っているか否かなんてのは、やはり一般の有権者には??だし
今のアメリカ見てても、あれだけ手続きを経ても尚、あんなのが選ばれちゃうわけで
その大統領が持つげあろう権力を考えると、どうも賛成できませんねぇ...

美しき合議制の国ですから、これを改良していくべきかと。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 12:57
間接民主主義による議院内閣制の維持を
考えるのならば、1票の格差を、厳に戒めるのが
肝要。二院制は一方の暴走を他方が監視する
という安全装置なれど、差異を明確にせねば
現行のように、まともな機能をしないのである。

238氏のいう大統領制についても、間接民主制の
限界を突破したい表れとは思うが、現在の民度を
鑑みるに、非常に危うい。単なるポピュリズムによる
軽薄な結果を生む公算が強い。従って反対。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 13:09
官僚の独裁を止めるには、情報の公開を
憲法にも明記し徹底させるべき。
もちろん個人情報の保護とセットですが。

242 :ギルー ◆GombRx.83I :04/06/22 13:18
>>105
のナイスな引用に引かれて書き込むよ。
明日23日は沖縄戦の終結した日。非戦しか国民を守れないんだよ。
非戦で焦土作戦?非戦でなくても焦土になる。

武力で国を守れるという時の国は国家であって国民ではない。
一端戦争状態になれば、小突き回され、犬死するのは一般庶民、
自分たちなんだよ。

>>224 奉先
「兵隊やくざ」見る暇あったら『戦艦大和ノ最後』比類なき名文でもあるから
読んでみ。
あなたのフェチ振りにはうんざりする。

書き捨てご免。

243 :平和産業従事者:04/06/22 13:32
>>242
>武力で国を守れるという時の国は国家であって国民ではない。

また国家と国民を分離したがるお人が出てきたか...(苦笑)
9条の前に前文を読めやと言いたいがw ”国民国家”という言葉を理解して
その根拠なき反国家権力思想から抜け出したほうが、視野が広がると思うよ〜


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 13:37
>>236
>どんなシステムも完璧はありえない。要はそれを動かす人間の問題で。
おいおい、それを言っちまったら、憲法議論さえいらないという結論だ。
哲人政治か?何世紀の人間だ。
人間が不完全だから、誤作動の少ないシステムを模索するのではないか。

245 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/22 13:44

また沖縄代表のヒスが現れたか…プ
オレは軍事オタでも、軍国主義者でもないぞ
何しろ、戦艦や戦闘機の名称も十分には知らんのだ ゲラ
ちなみに、オレからは獅子文六の小説「海軍」を推薦しておく

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 13:47
ギルーはあいかわらずヒステリックだこと・・・・・
書き捨てというからには議論する気はなさそうだから別にかまわんが。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 13:57
戦艦大和の最期だって、吉田さんがたまたま生き残ったんで、
かの言葉が伝えられているんですよね。もちろん良くぞ生き残って
下さったという気持ちですが。

それはさておき、俺たちは俺たちの国の成り立ちから考えなければ
意味ないと思うんだけど、明治維新が成立していなければ、
今頃どこかの植民地って考えるのは間違いですか。
日露戦争で負けていたら、やはり同じ結果と言うのは間違いですかね。
あれからまだ、わずか140年足らずですからね。
非戦でしか国民を守れないと言うのなら、どこでやめるべきであったと
お考えですか。石原慎太郎もやりすぎだった言ったのは中国進出でした。
その時、歯止めがなぜかからなかったのかを考える事は、このスレの
急所になるような気がするんですが、筋違いですかね。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 14:03
>>245
キミもいい加減大人になりなさい。沖縄代表のヒス
などと言わでものことを言うからスレが荒む。
ヒステリックになる心情を理解してあげなさい。
キミにはそれだけの知識も分別もあると思うが。

249 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/22 14:09

>>248
承知した

>>247
筋違いではない。
私見だが哲学者・西田幾多郎が草案を作成した
大東亜共栄圏の趣旨は、あながち理解できないこともない。
カントが起草した国際連盟の草案たる「恒久平和のために」が
念頭にモデルイメージとしてあったのかも知れない。

いまとなっては、結果論でしかないが
日本の参戦は、欧米列強による植民化政策からの
アジア諸国の独立解放に止めるだけで
それ以上の利権や野望は持つべきではなかったのかも知れない。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 14:16
キタローは基地外

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 14:31
>>250
キミもそういうのやめなさい。今の価値観で
キティを決められるモンでもないっしょ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 14:50
>>247
資源の無い国。この焦りでしょうかねぇ。
日露戦争に勝った。勝ったといっても局地戦で
勝利して、すかさず講和に持ち込んだと言う判定勝ち。
この事実を冷静に伝えることを怠ったメディア=新聞の
過ちは大きい。国民ぐるみ日本はたいしたもんだと、勘違い
させてしまった。いや実際たいしたもんだったんですけど、
実態以上に過大評価しちまった。
で、勝った大要因である海軍を維持するという無理からぬ
選択をしてしまいました。当時の国力とあまりにアンバランスな
海軍は、石油なくして動きません。しかも日本の石油備蓄は
数日海軍が動けば底を突くという情けなさ。
これは焦ります。大勝利と宣伝してしまったのに実入りが少ない
と国民からバカにされる。
油が欲しい。油を買う外貨も欲しい。軍がなければ、露西亜が
南下してきたら飲み込まれる。
---ここで十年以上空くのですが----強迫観念・軍組織の維持の
タネは植え込みつつ
>歯止めがなぜかからなかったのか
統帥権による軍の独走。真実から目を背け続けたメディア。
じゃないのかなぁ。
この時点での民度を問うのは酷というものだと思う。

253 :ギルー ◆GombRx.83I :04/06/22 15:36
>>245 奉先
オタクとかナショナリズムのことを言っているのではない。
フェティシズム =異常性欲のひとう。身体・衣類・所持品などの事物に対し,
異常に執着・愛好する態度

>>234 平和産業
憲法に明記してあれば万時その通りになっていると思っているわけではあるまい。
憲法を書き換えれば万事その通りになるわけでもない。これはOK?
あれは理念を明記してあるのだから、9条はいじるべきではないしいじっても
関係ない訳よ。
前文には国家=国民なんてどこにも書いてないよ。
「主権は国民になければいけない」と宣言しているだけ、
これはそれまでそうではなかったから、そうしなければいけないという
理念が書かれているだけ。
これも9条といっしょ、そう書いてあるからそのとおりになっていると
考えるのはおめでたいね。

254 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/22 15:49

沖縄返還で、琉球人も日本人となった時点で
主権在民ではないか……??

255 :ギルー ◆GombRx.83I :04/06/22 16:05

北海道では最低の部類だな

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 16:19
>>255
それが議論スレで返す言葉かね?
もちついてくれ。

257 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/22 16:54

書くか書くまいか迷ったが、この際書いてやるコンチクショウ

沖縄は戦争被害と占領被害を訴えながら、
開発庁の国費バラまきで経済が守られている幸福な県だ。

北海道は資源・エネルギー採掘のための植民地として
アイヌ民族から今なお尾を引く恨みを買いながら開拓され
ポツダム宣言受諾後にロシア軍の侵攻を受けて、北方四島を占領され
電電公社稚内支局のサハリン交換台では、7人の交換手が自害し
「ひめゆり」ならぬ7人の乙女の碑も建っている。
近年にいたっては、臨海都市でロシアマフィアが銃を撃ち合い
地元住民の自家用車その他の個人資産の窃盗を働いている。
一方、開発庁は廃止され、拓銀を長銀の実験モデルとして潰され
自治体ビッグバンの実験台として、道州制を試行させられ
北部方面総監部からはイラク復興のための部隊が派遣され
さらには米軍基地の受け皿ともなりつつある。
それでも食糧の完全自給と同時に、本州への供給も行い
新エネルギーの開発や、新型観光農業の確立を模索するなど
自主自立への道を試行錯誤している。

沖縄が日本国全体に提供し、貢献しているものといえば
観光と米軍基地用地と焼酎とアロハシャツだけか??
地酒や観光資源なら、北海道にもあるぞ。

258 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/22 17:15

沖縄に戦争被害、占領被害、引いては米兵犯罪被害という
辛い歴史と現実があるのは分かる。
しかしながら、全国規模で捉えるべき憲法問題で
あまりにもローカルな事情と県民感情を護憲論に持ち込み
ヒステリックに喚く姿勢は、鼻につくというものだ。
戦争被害者は沖縄県民だけではない。
関東大空襲や原爆被爆地帯の住民だって被害者だ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 17:28
そう言えば、広島や長崎の人に軍事アレルギーは
少ない感じですなぁ。
わしが知らんだけかな?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 17:43
怖いねぇ、不惑板で厨房並みの脳みそしかないって。
おまいらのことだよ、>>258・259。ガキのことを
偉そうに言えないわな。

261 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/22 17:51

この時間帯になると必ず現れる
毎度お馴染みの人格破綻厨房 プ


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 18:02
コロッケ食いすぎて、脳みそがジャガイモのカスばっかに
なっちまったんだろ、それとも脳みそがスカシっ屁でいっぱいに
なったか(藁。
>>261

263 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/22 18:08

せっかく来たのだから、
厨房板へ帰る前に少し暴れていけ ゲラ

264 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/22 18:36

>>262
??なんだ、晩飯を食わんがためにもう落ちてしまったのか
ガムテープには遠く及ばぬセロテープレベルの粘着力だ

ならば、オレも落ちる。今夜は「戦国自衛隊」だ(←ウソ)






265 ::04/06/22 20:32
今日の関東地方はめちゃ暑。
スモッグ吹き飛ばされて夕陽はきれいでしたけどね。

>ギルー
久しぶり、だよね。過去レスで対論した>221に間違いないと思うんだが。
あなたも天気じゃないけど熱くなりすぎ。感情剥き出しの書き込みはNG。
前スレで奉先さんのブラックジョークに腹をたててるのはわかるが
(あれは奉先さんが悪いw)感情論からは何も生まれない。
主張は違っても互いに敬意を払った上での対論をしたじゃないですか。
少し時間をおき冷静になってから議論しましょう。

>>244
なんで私の書き込み見て「哲人政治」なんて出てくるんですか?
>人間が不完全だから、誤作動の少ないシステムを模索するのではないか。
ここは同意。
改憲主張するのは「誤作動」を極力防ごうという意図から。

暑くてばてた。ビールがうますぎw
皆さん、冷静に主張しましょ。喧嘩しにきてるわけじゃないですから。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/22 21:01
今年も日焼けしました 

投稿者:松  投稿日: 9月19日(金)22時07分55秒

どうもお久しぶりです。
今年は遠出して褌一丁で泳ぐという事は出来ませんでしたが建物の屋上で周囲の
建物の死角になる部分で日焼けをしていました。
数回は出来たので結構焼けました。
数回も焼くと六尺褌の跡がはっきりと付きました。
ただ、いつも時計をつけている部分がなかなか焼けませんでした。
天気のいい日は日差しが強かったので焼こうという人には良かったのではない
でしょうか。




267 :平和産業従事者:04/06/23 07:22
>>253
何かよくわからんなぁw
まず憲法の条文は”理念”ではないよ。条文は条文。その条文の主旨をもって
”憲法の理念”ということで説明されるケースはあるが、条文を理念とする解釈
なんぞ聞いたことありませんな。中には当該条文を政策に反映させる法律がないため
空条文化してるものもあるが、そのほとんどは最高法規として派生する法律の根拠に
なってるよ。で、根拠になるどころか矛盾を生んでいるのが9条、と...

国民主権は普通選挙で担保されてるよ。公職選挙法、国会法、内閣法、地方自治法なども
常に国民主権という”憲法の理念”に合致するように制定されている。政府は国民の
代表者で組織されているわけで、逆に言えば彼らもまた”国民”であるわけですな。

だから、戦前のメンタリティから早いとこ抜け出してはどうですか?と言ってるわけです。
戦前、国家主権はどこにあり、”国民=臣民”と言われていた時代の悲劇に、50年以上
経た今もとらわれていては、この先に向けての思考もままなりますまい。



268 :平和産業従事者:04/06/23 07:28
国家主権はどこにあり→国家主権は天皇にあり

すまそw


269 ::04/06/23 10:53
>>267
まったく同意です。
「国民主権は普通選挙で担保されてる」相変わらず明快ですね。
私がグダグダ言うのを一言で言ってる。
平和産業従事者さん、以前よりひょうきんな感じの書き込みが多いですが
(無用な感情的対立を避けるためかと思いますが)こういう風にびしっと書いた
方が説得力ありますよ。いや、よけいなことを・・・・

民主党が憲法改正案の中間報告を正式発表。国連の集団安全保障活動への積極的参加
専守防衛に徹した「制約された自衛権」の明記、そのほか地方分権など。
「護憲派、改憲派の両方による解釈改憲で憲法が空洞化している。新たな憲法を
構想する際に最も重要なのは法の支配を貫徹する明確な憲法をつくることだ」
そうだ。この考えには全く同意。
新聞紙面では詳細はわからないが先に出た自民党案とともに真剣な、そして
国民にわかりやすい議論を期待したい。

しつこいようですが参院選、参政権行使しましょう。
国民主権は普通選挙で担保されてても、国民が主権者意識が低ければ話にならない。
脆弱な民主主義=主権者意識の低い国民による民主主義
強固な民主主義は当然この反対。独裁者、官僚に実権奪われるような情けない
ものにしないためには制度の問題ではなく、まず国民の主権者意識です。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 11:36




今年も日焼けしました 

投稿者:松  投稿日: 9月19日(金)22時07分55秒

どうもお久しぶりです。
今年は遠出して褌一丁で泳ぐという事は出来ませんでしたが建物の屋上で周囲の
建物の死角になる部分で日焼けをしていました。
数回は出来たので結構焼けました。
数回も焼くと六尺褌の跡がはっきりと付きました。
ただ、いつも時計をつけている部分がなかなか焼けませんでした。
天気のいい日は日差しが強かったので焼こうという人には良かったのではない
でしょうか。






271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 11:37
>>235
やや亀レスで申し訳ないが・・・
>地域への利益誘導はあって当然。
 内政を無視するなよ。

これは違うだろう。地方分権が進んでない現状では仕方ないところはあるが
表立って国会議員が表明すべきではない。
どの地方、どの業界の代表者であれ一旦国会議員になればそれはあくまで
「全国民の代表」であり全国的視野で考え行動しなければならない。
43条1項
「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する」
これを公然と無視した選挙活動する候補、それを支持する選挙民はもっと
非難されてしかるべき。きれいごとというなよ。正しき姿だ。
それが松さんのいう脆弱な民主主義からの脱却にもつながると思う。

>>267 >>269
同意


272 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/23 11:41

同感である。
政治・行政は、国民が利用するモノであって
国民が支配されるためのものではない。
そのためには、政治構造、行政機構とその業務内容
そして意思決定と執行システムを
国民は熟知する必要があると思う。

その取り扱い説明書が、いわば憲法とでも言うべきか……



273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 11:42
>>266 >>270
いつまで馬鹿な粘着やってんだよ、負け犬が。
護憲派は馬鹿で反論も出来ず、卑怯ないやがらせしかできません
みたいにとられたら「真っ当な護憲主張者」にも迷惑だろうが。
きちんとした主張はできないのか?

274 :ギルー ◆GombRx.83I :04/06/23 12:56
>>267
何でわからないの??
あなたは「条文」に言い換えているけど
前文のことを言っていたはずですよね?
前文は具体的なことではなくて憲法で保障する理念が書かれているよね?
国民に主権の理念と恒久平和希求の理念。

で、憲法を替えれば何とかなるということだけど
この国民主権だって正常に機能しているとはいえ無い状況ということは
投票率からしても、(これは国民に責任があるけれども)
国民の総意とは云えないのが現状だよね?

憲法に書かれているからってすべてそうなっているとはいえないということに
異議がある?
投票率がいくら下がっても民主主義は健全?
正常に機能しているといえる?抑止能力はあるの?
表決以前に充分に議論を尽くせる状態があるの?
だから投票しましょうって言うのは無しね、現状をどう認識していますか
という質問です。
で、この理念を更に脆弱にする改定が必要かということなんですけどね。

>松
久しぶり、だよ(笑
このスレと前スレでは全部「ギルー」途中からトリップ付けたけど
それ以外では書いていませんよ、念のため。
IDないから信じてもらうしかないけど、基本的には「名無し」では書かない。

275 ::04/06/23 13:15
>>274
コテの件は了解しました。前ほど頻繁には出れないが(今日もこれが最後かも)
議論しましょう。
しばらくは平和産業従事者さんとの議論を静観させてもらいます。
くれぐれも感情的にならなうように。
以前はお前も結構感情的だったよ、は無しねw

276 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/23 13:15

法の精神は普遍ではない。
時代と共に変化する可能性はある。

例えば少年法を見よ。
元は米軍占領政策で日本にもたらされたものだが
その法の精神とは、犯罪少年を国家が親代わりとなって
更正させる国親思想である。
しかし、犯罪多発国家であるアメリカでは
少年犯罪の激増から対処しきれなくなり
この精神を放棄して法改正した。

それを、いまだに日本は頑なに守り、
時世に合わなくなった今日でさえ、
小手先の姑息なマイナーチェンジだけで済まし
国民感情や被害者家族が納得できないような運用を行っている。

良き伝統や古典を捨てる必要はないが
守旧派の如くに、ただ守れば良いというものでもない。
変える必要が生じれば、柔軟に変えていけば良い。
もちろん、恒久平和を希求する理念を棄てろとは言わないぞ。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:29
>>275
> には出れないが

正しい日本語を使うように。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 13:33
奉先→松→明鏡止水→海上予備自衛官、と
変幻自在の多重人格だねぇ。見事な現実逃避っぷりだよ。
不惑になるまで生き恥さらして、とうとう社会的失踪者に
なっちまったんだね(藁。

279 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/23 13:44

こっちで遊べ

http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1084505385/l50

280 :平和産業従事者:04/06/23 13:50
>>274
ん、変えれば何とかなる、なんて言ってないよ。つーか、何を”何とかする”のよ?
それに前文に国民主権の理念があり、それが普通選挙制度で具現化されているわけだから
別に言い換えているわけじゃない。

ただ国防なんていう言ってみれば命がかかった問題で、最高法規と政策を行うための
法律に矛盾があるのはおかしい=例えば”自衛隊法に根拠が無い”(c:元自衛官)
ということになるので、この際国民の生存権保障の観点から、実情に即した適切な条文に
改めるべきではないですか?という主旨でっせ。
”平和主義の理念”(これを変える必要性は俺は毛頭感じない)と”己の身を守る”ことを
高い次元で両立させねばならないから、議論が高まるのは当然だけど、それをきっちり
まとめてなんぼの”国民国家”でありましょうしね。

だけどあなたは”そんなことをやってもちゃんとした結論なんて出ない”と言ってるわけで
それを言い換えれば”誰かそれにふさわしい人間が決めるべきだ”となるわけでしょ?
では、その”ふさわしい人間”とは誰なのか?、”ふさわしいの基準”は誰が決めるのか?
考えたことがありますか〜?

あなたの文脈で行くと”自分が正しいと認めた人達だけで”となりかねませんな。


281 :もも:04/06/23 14:57
俊介「どうかな?」
邦男「えっ?」
俊介「それはどうかな?」
邦男「それって何がよ」
俊介「確かに国を愛する心を法律で規定するというのはおかしい。」
邦男「・・・うん?」
俊介「だからといっていきなり憲法を持ち出すのはどうかな?一方で自分達は国家という概念から自由だ、私達は言わば地球市民だ、と主張しておきながら、もう一方でその自由は国家によって保障されている、というのは矛盾してはいないかな?」
邦男「・・・」
光江「もう沢山ッ!!」
邦男「えっ?」
光江「この人いつもこうなの。みんな疲れているのに、仕事の帰りにこうして集まって、パソコンでチラシ作って、さあ配ろうかって時に何もかも台無しにしてしまうの。」
俊介「みんなの前でそういうことを・・・」
光江「もう沢山ッ!!もう沢山ッ!!もう沢山ッ!!(近くにある物を投げつける)」

【山田太一秘蔵ファイル◆「卒業式には」より】

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 15:08
>>278
他人のコテ名乗るような卑怯者は黙ってな。
>>275 >>276の書き込み時間みてみろ。同一人物が同時に書けるか、アフォ。
お前は誰からも相手にはされん負け犬。人格破綻者は厨房へ行け。

283 :魚族@44才:04/06/23 15:17
揉めるな。

284 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/23 15:29

お馴染みの「不惑」荒らしか… ゲラ
>>278の不惑名無しは、たぶん最悪板に常駐する
不惑ではない、常に惑っている若造だろう プ
可愛がってヤレ……
毎度、同じ煽りしかできないその不器用なたどたどしさが
オレは何となく可愛いと思うのだが ニヤ

285 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/23 15:33

怪しげなるお告げ


次に不惑名無しが現れるのは
17時半から18時の間であろう

        〜人公将軍

286 :ギルー ◆GombRx.83I :04/06/23 15:35
>>280
>前文に国民主権の理念があり、それが普通選挙制度で具現化されているわけだから
別に言い換えているわけじゃない

繰り返しになりますが、
理念の通り具現化されていないのが現実ですよね。
最後の5行はコロッケ氏の意見、
そこまで言い切ることには躊躇がありますが、
民主主義は常に正しいという見方は 出来ないと感じており、
時々ここを見に来てみたりもしているのですが・・

だからといって憲法を改定することで更に良くなるということではなく
読み返してみても、民主主義の最良の理念がここにはある。
憲法と実情を鑑みて、実情に合わせて憲法を改定するということが
良いこととは思えないのですよ。
憲法制定当時、このように日本を立て直したいという理念がここには
盛り込まれていますが、実情がその理念とかけ離れてきている。
だから憲法を変えようというのが良いのでしょうか?

民主主義はイデオロギーのひとつであり絶対ではなく
問題点はあると思うのですがそれが
発展的に変わるということと、昨今の憲法改定とは別の物です。

民主主義と憲法について矛盾していることをいっているのは承知ですが
憲法改定で解決できるということは問題点の本質から離れると
思うのです。

今週はもうこられないと思います。

287 :もも:04/06/23 16:43
邦男「歌おうよ」
俊介「いきなり何?」
邦男「歌おうよ、君が代」
俊介「バカなこと言うなッ」
邦男「教え子の晴れの門出だというのに、自分達のケチな主義主張を振りかざして、ブッ座ったままそっぽを向いて、それで何が教師かよ?あらたまった席でそういう態度をとることが大人のすることかよ?俺達は今までそんなことを子供達に教えてきたのかよ?」
俊介「よさないか。」
邦男「君が代、歌おうじゃないの。卒業式で歌おうじゃないの。みんなで歌って、生徒達を笑って送り出してやろうじゃないの。もうやめようよ、突っ張るの。」
俊介「今頃そんなこと」
邦男「(大きな声で君が代を歌い出す。)練習だよ、お前も歌えよ。(続きを歌う)」
俊介「・・・。(黙っている)」
邦男「(周りの教師に)はい、これから予行練習を始めまーす。(おどけた振りをつけて君が代を歌う。ヤケくそになっているようにもみえる。)」
教師達(数人は立ち去るが、残った者達で、しだいに合唱のようになる。邦男の姿に笑みのこぼれる者もいる。)
俊介「・・・。(君が代を歌う教師達を見つめている)」
光江「・・・。(声を上げずに泣いている)」

【山田太一秘蔵ファイル◆「卒業式には」より】


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 17:24
>>281 >>287
何が言いたいのやら・・・
なぜにこのスレは引用ばかりする香具師がいるのか?
自分の言葉で、自分の主張ができんのか???
できないからやってるんだろうが。

289 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/23 17:46

>>288
まぁ、ハンドルを決めているので
これも表現方法の一つと、許容しても良いのでは…

290 :もも ◆FeEU5JlWp2 :04/06/23 18:15
>できないからやってるんだろうが。

ハハハ、誤解して頂いて光栄です。
実は>>281>>287は私の創作です。
ちょっと懐かしい山田太一のドラマ風でしょう。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 18:29
↑で、何が言いたいわけ?


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 18:58
自慢

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 18:59
ここに書き込まれている皆様は平日の朝から夜まで同じ方が書き込まれて
おられるようですが、お仕事はなさっておられないのですか?


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 19:11
この論議はイラクへ行ってやりましょう

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/23 21:04
なるほど、こういうときに使うのか
>>294
逝ってよし!

296 ::04/06/24 09:16
ギルーが冷静さを取り戻しての書き込みに好感。議論はしばらく静観させて
もらおうかな、と思いますが。

参院選今日公示です。立候補予定320人の少数激戦模様。前回は496人も出てたんだ。
投票率前回56%(もっと低いと勘違いしてました)これを下回る予想とか・・・
なんとかアップにしたい。常時70%超が理想でも、そこまでは期待しないが。
日の丸問題ではヒステリックな応酬をしてた朝日の社説に
「国民は政治をみずから動かすよりも、観客として楽しんだり、怒ったりする
段階にとどまっているのが実態ではなかろうか」
というのがあった。まともなことも書くね、と感心。これは100%同意。
政治に支配されるのはやめましょう。政治を自分たちの力で動かしましょう。
主権者は国民です。憲法問題はその延長。
参院選、おおいに注目し投票に行きましょう。

>>277
失礼しました。


297 :平和産業従事者:04/06/24 09:22
>>286
>民主主義は常に正しいという見方は 出来ないと感じており
そりゃそうだ。まあ民主主義っつてもいわゆるリベラルから民主主義人民共和国まで
様々だから、定義が難しい部分もあるが(藁)

コロッケにも言ったことがあるけど、”民主主義は最低の制度だが最善の方法だ”という
チャーチルの言葉の意味をよく考えてみてはどうだろう?
”価値観を決めるのは自分達自身である”という制度を否定すれば、それは”誰かがそれを
決めなくてはいけない”ということになる。では、それを決める人(達)の選出は誰が行うのか?
選ばれる人、選ぶ人の基準はどう決めるのか?、そんなものに答えなんぞあるはずもなく、常に
独裁政治にならぬよう、衆愚政治にならぬよう、試行錯誤が続いているわけだし、これからも
それは継続するのではないかなぁ...

憲法改正には国民投票が不可欠なので、あなたのような考え方の人が多ければ、改正案は
通らないだけのこと。まあ現在の憲法の基本三原則は堅持されるとのことなので、そこまで
気に病むことはないような気が俺はするけどね。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 09:46
松さんがそう言うなら.....
俺もギルーの議論は見守ることにする。あまりの頑なさにヒステリーと罵倒
したりもしたが。沖縄とは知らなかったなぁ。
沖縄といえば今度の選挙に民主党から出る歌手、党を間違えてないか?
民主党も巨泉で懲りてないのか?自民もプロレスラーにスポーツ選手。
人気投票やってんじゃないぞ、と突っ込みいれたくなるが、選挙には行こう。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 09:58
ついでに選挙の話で
奉先氏は選挙権25歳以上にしてはどうかと提案。
平和産業氏は効果ないだろうと反対。
民主党からは棄権した者には罰則はどうか、という声もあった。
さすがに罰則はだめだろうが、投票した者には少額でも所得控除なんて
どうだろう?義務を果たしたご褒美として。
本来、義務は義務で褒美など出すものではないがこれくらいはいいかなと。
「投票したら3000円控除」など。実際払う金額は大差なかろうが心理的に
得した気分にもなると思うが。
あまり深く考えてない思いつきなのだがw

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 10:12
レス300。
偽者が出たり馬鹿レスあったりだが何とか正常化してきたようで一安心。
できれば本格的議論スレにしたい。
新しい方も出てきてるので新鮮な見方も出てくることを期待。
明らかな荒らし目的の馬鹿はスルーして下さい。
俺は当分コテなし参加させてもらいます。
トリップとかROMとかようわからないんだよね、情けないが.........

301 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/24 11:18

>>300
成人規定と選挙権年齢を25歳に〜は
特に深く考えたものではないので…失礼w
※トリップは、名前欄のハンドルの後に#を付して
適当な文字をパスワードとして入力すると
特定の文字列に変換されます。
騙り・ニセモノとの識別に役立ちます。
ROMは、平たく言えば読者のこと

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 12:17
それにしても、まず改憲ありき、それ以外の意見を認めないという自作自演と、
なぜ、改憲が必要なのか、歴史的事実から何を学んだのかといった護憲側の
質問に答えられずに、ひたすら逃げては罵倒を繰り返す、「憲法」論議って何?
特殊な政治工作員か、政治結社の掲示板のつもりか?日本は北朝鮮のような
全体主義国家ではないはずなんだが。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 12:27
>>302
お前だけは許せんのだが、罵倒しあっても仕方ない。
皆様、スルーで反応しないよう。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 12:30
許せない?
何だそれ、頭大丈夫か?
答えられない問題を投げかけると、物理的排除。
その電波加減こそが、民主主義否定の発想から
出てることに気がつかないおめでたい椰子(藁。
>>303

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 12:46
>>301
奉先さん、教えていただき有難うございます。
当分はコテ無しで行きます。
またぞろ例の馬鹿がでてますが叩きあいはお控えください・・・
奉先さん叩きあいになったら強そうだからなw

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:11
工作員同士の自作自演ごっこが、大流行だね(w。
そんなにまでして、改憲=時代の趨勢という雰囲気を演じたいか(藁。


307 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/24 13:20

>>305
腕が疼くが、黙っていますw
それにしても、護憲派の主張と問題提起を代弁し
それを切っ掛けに、太平洋戦争当時のような軍部の独走と
内閣のコントロール不能を回避するためにはどうすべきか。
それを考えるからこそ、デモクラシーと憲法のあり方と
指導者を選ぶ選挙のあり方などへ論議が進展してきたことを
いい加減に理解して欲しいとは思う。>名無し


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:26
>>307
で、肝心の歴史的事実が意味することは?
なぜ今、改憲なのか、現行憲法だとどこがどんなふうに不都合なのか。
誰にとって不都合なのか、具体的に問題を提起してやってるんだが
相変わらず逃げてばかりで、根本に答えていないねぇ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 13:40
そういえば石神氏、予備海上自衛官氏、前スレ912氏など比較的新しい方が
出てないが・・・(前スレ912さん、あなたの質問逃げてる奴でてますよw)
是非また意見を聞かせて欲しいと思う。登場お待ちしてます。
魚族@44才さんもご意見を。

310 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/24 13:56

>>308
しつこい野郎だ。答えてやる。
大東亜共栄圏を旗印に、帝国陸軍が骨抜き内閣を
逆に抑圧して朝鮮半島、中国へ進出。
さらに現地で組織された関東軍は、
帝国陸軍の支配下にありながらも独走。
欧米列強によるアジア諸国への占領支配を退け、
一部には現地での非道も行われたものの
各国にてインフラを整備し、教育を施し、自立を支援した。

結果的には敗戦となり、武力を完全放棄しようとしたが
占領軍の強い要請で、警察予備隊という折衷案が採用された。
以後、経済的復興に全力を挙げて経済大国へと成長。
しかし、自衛力の脆弱さから
北朝鮮からは領土、領海、領民侵犯を受け
さらにはミサイルで脅迫。
アメリカからは、安保体制に基づく軍事的支配下にあることから
経済交渉を通じて、常に内政干渉と搾取を受け
日本国民の築いた国富は、アメリカの軍事的世界支配に
利用される状況となった。
のみならず、ODA、円借款などを通じて、
間接的に他国の軍備増強に利する形となっている。

現在は国際的枠組みが変わりつつあり、
イラク戦争を通じて、アメリカの正義が疑問視されるに至り
日本がそうした搾取や干渉を受けない
自立した国家として生きて行くには、
新しい国際的枠組みの中で、国家の尊厳と信頼を築いていくことが必要だ
そのためには、経済的支援だけではなく
軍事的支援に参加することも、国際的信頼と評価を高めていく上で
重要な使命となる。
それを可能ならしめると同時に、かつての軍部独走を許さないためには
不合理で曖昧な解釈に頼ってきた、9条の改正が必要だ。

さて、これを叩き台にして、認識の相違を指摘し合ったり
個別のテーマを論議するのも良いだろう。


311 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/24 14:16

>>308
現憲法では、制約が多すぎて自衛隊の支援活動の安全は保障されない。
例えば、イラクで復興に当たっている自衛官が
作業中にテロ攻撃を受けた時、誰がそれを守るのか。
警備に当たってくれているオランダ兵が、テロ攻撃を受けたり
取材に当たる報道陣が標的にされたとき
自衛隊は何ができるのか??
「戦闘行為は認められていませんので…」と、
自衛隊保護のために負傷したオランダ兵や
報道陣を見殺しにする自衛隊を、国際社会はどう評価するだろうか。

一方、戦闘行為において、
自衛隊は法的な木偶の坊であることを
テロリスト達ちは知っているため、
彼らにとっては狙いやすい相手であることは確かだ。


312 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/24 14:28

>>308
イラクに軍事力のほとんどを投入しているアメリカは
徐々に軍事力が衰退しつつある。
一方、イラク侵攻への大義が揺らぎ
ジュネーブ協定違反の実態も判明したことで
国際的発言力と威信も後退している。
軍事的庇護者のアメリカが弱ってしまえば、韓国も日本も怖くない。

ソレ行け!ラディン!
いまが好機だ!アルカイダ!
嬉しいだろ >>308 …プ

313 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/24 14:47

リアクションが無いな……

>>308
逆に、お前に質問だ。
これからの国際社会は、どうなっていくと思うか??
日本はどのように生きていけば良いのか??
日本人は何をすれば良いのか??







314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 18:32
昼間っから暇だね。
まるでイラクの自衛隊のように引きこもってるのか?

315 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/24 18:38

ふざけないで答えてみろ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 19:24
奉先さん。あんた、痛いな…。だからリアクションがないのさ。

317 :奉 先 ◇Ryohu/B1sc@携帯:04/06/24 20:03
突っ込みポイントを作ってある書き込みに
リアクションできないお前らはナンダ?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 20:10

自分の巣に婆達と仲良くすっこんでろ、アル中ヲヤジ

http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1084505385/l50

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 20:21
奉先とやら、アラブ連盟の事務局長が、自衛隊は撤退してほしいと
言っているが。

320 :奉 先 ◇Ryohu/B1sc@携帯:04/06/24 20:34
>>318
ここは議論するためのスレだ。
扇り荒しがしたい奴は、そのスレに来い。
以後は落ちる。

>>319
携帯のかきこみでは限界があるので、明日な…

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:00
>奉先さん
あの馬鹿に逆質問は無駄です。過去何回もいろんな人が(俺も)質問しても
「逆質問する前にこっちの質問に答えろ」が決まり文句で絶対に答えない。
こちらが質問に答えた上でも同じです。
前スレ912さんの質問がいい例。1対1の議論は逃げる。質問には答えない。
いや答えられないといった方がいい。
どうしようもなくなると>>314 >>318のような罵倒に走り
さらには俺がコテを放棄しなければならないような暴挙に出る。
言葉使いから見てもわかります。品性のかけらもなく喧嘩口調。
自慰行為などと恥ずかしげもなく書き込む。
最初から議論する気などないのです。でなければ>>313のような自己主張できる
格好の質問には堂々と、むしろ喜んで答えるはず。
改憲論じたいが気に入らず、かといって議論する力量もない。
ですから荒しに出てる。
過去スレでも話の流れに関係なく出てきて「アジア太平洋戦争では」
を繰り返したり引用文を唐突に出し「幕間のコント」と馬鹿にされてた奴です。

なにか教本でも与えられてるのでしょう。以前は「自衛官の証言」ここでも
いろいろ引用してますがこれがこいつの精一杯。
議論する気も、力量もなく改憲論の邪魔をしたいだけ。
そういう指令でも受けてるんでしょうw相手になさらないよう。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:08
>>321
314は俺だが、他のカキコは俺ではない。
バカをバカと感じるまともな人間が何人もいるということだ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:13
>>322
それは失礼した。
しかし、奉先さんの言ってるることは至極真っ当だと思うが
どこがバカなのかを指摘してこそ議論になるのではないか?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:18
>>323
至極まっとうもなにも、おまいら、都合が悪くなると観念的なことで
煙に巻いてるつもりのご都合主義で逃げてばかり。質問に、根本から
答えていない。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:22
あんたの味方は♀ばかり!おさ〜んが携帯を見てるのキモい。また、メッセとメールで仲間集めか?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:30
324は俺ではない。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:31
IDが出ない板で議論するのは、注意が必要だ。
コテを使い分けることが可能だから。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:34
なんでいつも奉先て奴が来ると荒れるの???

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:37
これが最後のチャンスだ。奉先さんの質問を繰り返す。

これからの国際社会は、どうなっていくと思うか??
日本はどのように生きていけば良いのか??
日本人は何をすれば良いのか??

お前自身の考えを主張できるこれ以上いい質問はなかろ?
堂々と答えてみな、自分自身の言葉で。
お前さんには何を言っても抽象論、観念論にしか見えないのだから
理解できない奴とは議論にならんのだが、一歩でも前に進む勇気があれば
答えられるだろう?
何度も最後通牒だしてるが、これが本当に最後。

他人のコテ名乗る卑怯者でも、負け犬でも、人格破綻者でも、
幕間のコントでもなく議論する力量もあるなら堂々と主張して議論に加われ。
俺も今日はここまで。明日を楽しみにしてる。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:38
それはね、彼が人格障害で妄想癖で誰にもかまって
もらえない、寂しい病人だから。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:44
330
ウソ〜。
軟骨っ子とゆきちと、うふ。わ た し。
3人も愛人がいるのよん。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:45
嫁に逃げられた雑誌の編集長とか言ってたよね。
マスコミ関係者であることは間違い無いと思う。
この精神状態の破綻ぶりからして、独身者であるのは間違い無いだろう。
2chしか拠り所が無さそうなのが、寂しい天涯孤独の身の上ではないかと邪推する。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:53
>329です。今日はここまで、といったが他の方にもお願い。
ここは憲法をどうするかを通して日本を真剣に考える議論スレにしたい。
あくまで希望でしかないが議論の意図がない書き込みは遠慮願いたい。
ID化は強く希望。要望も出してる。
遊びなら他にいくらでも板もスレもある。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:53
マスゴミね。
編集長ーー????ww
地方のミニコミ紙、いわゆる企業ゴロツキだろ。藁

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:55
>>333、奉先の人物鑑定も議論の一環かと思われ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 21:59
だから、この手の論議はイラクへ行ってやりましょうや

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:01
>>333
特殊な「自称」政治結社の掲示板にしたいの?
頭大丈夫?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:12
人の女盗ったり、亭主持ちの女寝取ったり。
やりたい放題でいい罠。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:16
だいたい、この40でまともな議論するのがどうかと思われ…。1は♀でしょ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:30
ホーセン
自分の行状を棚に上げて、偉そうに議論しているスレは荒らすなだと?


頭大丈夫か?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:30
329も♀だね。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:33
>341
別に♀だって♂だってどっちだっていいじゃん

何でそんな事を問題にしてるのか (゚д゚)ハァー??

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:44
↓バカの隔離スレ

http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1084505385/

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:47
↑バカ名無しはここで奉先がお待ちかねだ。
  明日を楽しみにしていな。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 22:53
>>333
お気持ちはわかるつもりです。
しかし、ある程度はやむを得ないのでは。
読むに値しないと思われれば、スルーされれば良いと思う。
議論専用の板ではなく、雑多な人間の居る板なればこその
いろんな意見が出て来れば、一番ですが。
ただ、専門知識のない門外漢ではROMが精一杯です。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 23:02
荒らしをスルーでは解決しないと奉先は言っていた。
スルーで国防は成り立たない。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/24 23:10
フッ!!

半年荒らしに遊んでもらって、ついにやっつけられて
セミ婆様に泣きついたホーセン君が、偉そうに 大ププ!!

348 :貂蝉 ◆BKUQaRbNV. :04/06/25 00:07
347
泣きつかれて無いが、なにかあるかな。
いつまでも子供じみた煽りは終わりにしたらと思うが。

あは・・・。
殿の場合は有名税か・・・。
申し分けないのう明鏡止水殿。


349 :平和産業従事者:04/06/25 07:52
>>302
>日本は北朝鮮のような全体主義国家ではないはずなんだが。
改憲と君のような意見が議論されていること自体が、全体主義国家でない証明でつ。
逆に君が改憲派を意地でも押さえ込みたいという衝動にかられているのであれば
それは民主主義ではなく、俺様主義に入りかけてることを認識したほうがいいで
しょうなぁ。

さらに言えば、なぜ現行憲法が国民主権を理念としており、一部選民による俺様主義政治を
明確に否定しているのか?、また現在の改憲論議の中でもそれは”堅持する”ということ
以外の意見が見られないのか?ということを、お得意の歴史的事実を踏まえて考えてみては
どうでしょうかね。

”改憲=全体主義、護憲=民主主義”という見方をしてるように見えるけど、それは
大きな間違いと思うよ〜


350 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/06/25 08:19
トリップってこういうことか、私も初めて知りました。恥ずかしながらw

>奉先氏、明鏡止水氏
無駄な論争になるだけです。結局質問には答えてないでしょ。
議論する気が無く荒らすのが目的の人間は完全無視しましょう。
煽りだけは一級品で腹を立たせるのは見事ですが、それに乗ることは控えましょ。

>>349
それをわかる奴とは思いませんが、お見事な書き込み。

冷静になったギルーのように自分の言うことに責任を持ち、対立意見にも
向き合える論者もいます。
数少ないかも知れませんが実のある議論にしましょう。時間かかっても。
護憲、改憲どちらが正しいのかは歴史しか証明できない。
双方正しいと思うことを真正面からぶつけあい、自分の考えをチェック、修正
補強できればいいわけで自分の信念をもった主権者であるべき。
そのための議論にしましょう。

351 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/06/25 08:39
デモクラシーを話題にしてきましたが、もう一度。
ギルーが
>読み返してみても、民主主義の最良の理念がここにはある。
といってるが、これに異論はない。私も憲法前文の理念を民主主義の理想としている。
しかし何回も言うが過程がまともではないから本物の民主主義になってない。
最初から民主主義を目指し、それを勝ち取るための民主化運動があったわけではなく
そのための犠牲が払われたわけでもない。
日本のものは「勝ち取った」ものではなく「負けて与えられた」民主主義。
だから真のありがたみも大切さも理解が不十分。
今さら逆戻り出来ない以上、これを本物にするのは国民の意識しかない。
主権者意識を持ちましょう。護憲でも改憲でも、どっちでもいいですから。
政治の観客になるのをやめ、政治を動かす方にまわりましょう。
主張として改憲ですが、私が一番言いたいのはここです。


352 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/06/25 09:18
で、改憲主張の方ですが、ここは例の馬鹿の書き込みを利用します。

>あれだけの惨禍と犠牲を払って手に入れた憲法を本来の趣旨で生かすことなく
 自民党政権にとって、またアメリカにとって都合が悪いからと改める必然性と
 現実性がどこにある?

これも民主主義獲得と同じなのですが、日本国憲法の三大原則は素晴らしい。
しかしその理念や精神を勝ち取るために戦争したわけではない。
「あれだけの惨禍と犠牲」は現憲法の理念、精神を勝ち取ることを目的に
払われたものではない。
乱暴な言い方になるが民主主義と同じ「負けて与えられた」憲法です。
だから民主党の改正中間案の際「護憲派、改憲派の両方による解釈改憲で
憲法が空洞化している」と言う声が出てくる。
我々が最初から目標にし理念を定め勝ち取った憲法ではないから実情に合わせて
解釈し空洞化してるのではないですか?
結果的に現憲法と同じものになってもここは最初から我々が求めるものは何か
から見直し必要があれば改正する、なければそのまま。
そういう議論自体は意義あると思います。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 10:04

--------------------------------------------------------------------------------
連続になりますが 投稿者:松  投稿日: 4月15日(木)00時14分16秒

最近は近所の大型スーパーの呉服売り場でモスを買いました。
場違いな場所に行って少し緊張しました。
それから、最近はマワシを締めてみたいと思いました。

354 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/25 10:09

昨夜は、私に粘着する名無しを隔離するスレに棲息するバカドモが
私の放置に耐えきれずに乱入してきたようで、お騒がせしました。


>>349
平和氏の意見を支持する。
改憲派を指して工作員などと断定する
護憲派のレスに見られる極端な構図からは、
むしろ政治的意図が隠されているようにも感じる。

>松氏
近代民主主義の有り難みを知らずに育ったというのは
確かに大きい。
例えば、法務省では国民の人権意識を高めるため
その政策的アピールと、法廷の積極利用を奨励しているが
司法ならぬ政府、行政が国民に向かって
「人権意識を高めなさい」と説諭する図式は、何とも奇妙に思える。


355 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/25 11:09

>>319
回答を忘れていた。
アラブ連盟の意向ではなく
イラク国民の意向こそが、最も重要だと思う。
現地の国民が、復興への支援は不要であるというなら、
日本がわざわざ巨費を持ち出し、危険を冒してまで
部隊を駐屯させる必要は無い。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 11:16
全く分からない点がある。

勝ち取って得たものではないから、価値が低い。
与えられたものだから、自ら作るものに変えなければならない。

この二つの論点は、全く意味をなさないと思うけど。
それがいいものかそうでないのかに、こういう視点は全く関係がない。
いいものはどういう経緯で生成されようが、いいものなんだけどね。
ダメなものはダメだけど。

いいか悪いかを論ずるのに、いい加減な茶々入れないでくれ。
改憲派がバカにされるのは、こういうアホなことをするから。

357 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/25 11:50

客観的な価値というものの存在を
否定するつもりはないが
猫に小判、馬の耳に念仏という言葉もある。

極端に言えば、アフリカや中南米の部族に、
いきなり民主主義や近代技術を教えたところで
その真価が理解できるだろうか

砂漠地帯に住む部族のために、
ハイウェイや鉄道を敷設したところで
彼らはそれを必要とし、実際に活用するだろうか

アフガンにしろ、イラクにしろ、
独裁支配から解放されて喜んだ者もいれば
それによって既得権益を失い、恨んだ者もいる。

インドネシアでは、一時期SARS現象が起きたという。
中国の新型ウィルスのことではなく
かつてのスハルト政権独裁時代への回帰を望む気運のことで
それを求めての民衆運動も見られた。
原因は民主化によって、かえって貧困層が増え
経済格差が広がったためである。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 11:52
んじゃ、民度が低い日本人の身の丈にあった低レベルな憲法にしよう、
ってのがあんたらの主張?

359 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/25 12:17

オレの意見が絶対とは言わないが
国民の民度を超えた負担を強いる憲法では
国民が遵守できなくなり、社会が破綻する。
一方、国民の負担が軽すぎるような憲法では
国民が軽んじて、社会の機能が維持できなくなる。


360 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/25 12:22

改憲派諸氏も、仮に自衛力を強化するにしても
過剰な防衛力の増強を主張しているわけではなく、
身の丈にあった範囲での増強をと主張している。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/25 12:23
ふーん。
よーく分かった。
じゃ、民度の話する?

362 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/25 12:26

>>361
それも良いでしょう。

363 :石神:04/06/25 16:32
>>333 明鏡止水さん
ID化には反対です(笑。理由は省きます(ここはスレ違いなので)。
>>345さん
専門知識のない一般国民が、憲法を決める、
と言えます。庶民感覚からの素朴な疑問や提案が
議論の妨げになるとは思えません。
憲法に限らず、法律と言うのは庶民のためのもので
なくてはならないと思う次第です。
よかったら、参加してみてください。
私にしても、全く専門家でもないばかりか、アホです。

>>306さん
>改憲=時代の趨勢という雰囲気
306さんが明確な護憲主張の方であるのかは分かりませんが。
自民党は党是として改憲を謳っています。民主党も執行部の
発言を聞く限りでは、改憲的です。公明党も加憲とか良く分からない
のですが、変えてもいいかなー派になりつつあります。
改憲が現実のものとなりつつあるというのが、私の実感です。
だからこそ、このようなスレに無知ながらも、参加してみたくなるのです。
私自身、立場を明確にせよと言われれば、改憲派です。
文底に流れる理念が如何に高邁であっても、現実に即して不備があれば
問題点を冷静に白日の下にさらけ出して、話し合うことにしなければ
ならないと思っています。憲法自身が改憲可能を明記してもいるわけですし。
ただし、九条については、多分ここの他の改憲論の方々とは違うと考えています。
正直に言えば迷いもあります。

流れが速いので、時として、場違いな発言もしてしまうと思いますが
どうか宜しくお願いいたします>all

364 :石神:04/06/25 17:19
前にも少し触れましたが、現在の9条は、明快な禁止規定
になっています。前文からの流れでも明らかです。
要するに、「戦争しちゃだめだよ」「武器もっちゃいかんよ」と
いうことです。だからこそ、軍隊に対する規定が憲法には
ありません。自衛の為の軍でも、もし憲法が軍の存在を予定
していたとすれば、その規定がなければおかしいのです。
法の構成としてです。
では、憲法は何をもって国家の安全を保障しようと考えたかと
いえば、国連軍(今の国連軍ではなく、理念上の存在です。当時も
今も、公正かつ中立な軍隊など現出したことはありません)という
警察軍であるといえます。
憲法が提起された段階では、米・英・ソ・中・仏etcといった大国が
全て「戦争はやだねー」という気分でした。国際連合も、もっと実効の
ある組織として期待されていた段階です。

長々とすみません。つまり非武装中立論は、国際的な警察力(軍)を
前提としていたはずなのだ、と言いたかったのです。
決して、侵略されたらバンザイして膝を屈せよ、ということではなかった
ということです。
歴史的な事実は、公正中立の国際警察軍による非武装国の増加ではなく
東西冷戦下における勢力争いと武器の開発競争になってしまったのは
みなさんも御存知の通りです。
ここから、日本独自の非武装中立論が展開されるわけです。
それが、「侵略されても侵略するな」的抽象論になっていきます。
日本は四方を海に囲まれ、侵略されにくい地理的要件を備えていることも
国防について、国民の意識を薄らがせる要因だったと思います。

365 :石神:04/06/25 17:32
仕事の合間に遊んでしまっているので、時間が空きます。
>364は無駄な気もしますね。申し訳ないことです。
非武装中立論とは何か?ということが明らかにならないと
議論が進まないかなぁ、と思ったものですから。
間違いは指摘してください。

現在のメディア上の改憲論者−特に9条について−の
意見を聞いていると、自衛隊を完全に合法的にして
大いに使おう、という意図が見えます。
大いに使うというのは、端的に言えば海外派兵です。
海外援助を何も禁止してはいませんが、他人の国へ
出向いていって武器を使用する権限は、よほど慎重にするか
現行憲法のように禁止すべきであると思っています。
例えみんなが出かけてゆくとしても、です。その国の内政は
他人が口出しすることではないと思うからです。
個別的自衛権についてはまた別の機会に。

>>362 奉先さん
どうぞ、民度の話に戻してください。失礼しました。

366 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/25 17:39

>石神氏
分かり易い主張です。
私は一端小休止するので、どうぞ続けて下さい。
他者にも、また様々に意見があることでしょう。

367 :石神:04/06/25 18:10
>>366 奉先さん   ありがとうございます。

では一つ書き加えます。そもそも国軍とは何か?
なぜ必要(または不要)なのか?
当たり前すぎてバカバカして質問だと怒らないでください。
9条問題が出てくるたびに、私は考えてしまうのです。
軍隊は機能的暴力装置として考えられる一面があります。
つまり、実際的な行政機構の一部としてです。
もう一つ政治的な存在でもあります。
昔、何かの本で読みましたが、外交とは片手にハンマーを
振り上げながら、もう一方で握手すること、だそうです。
人の心理として、おっかない人には及び腰になり易いものです。
自説を通す為には(まぁ、これが狭義での国益でしょうか)圧迫を
加えることも選択肢にある、ということでしょうか。
乱暴な言い方をすれば、脅迫です。
ここに大国主義の土壌があります。

軍隊は、外に向かっているとは限りません。天安門事件を例にとる
までもなく、治安維持が目的である以上、反政府的な組織に向けられる
ことも、軍のことを考えるときには必要だと思います。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 00:14
>>333
ID化について言えば、某板での書き込みのことをおっしゃっているのならば、
あの板ではなく、正式な手順をふんだうえでなおかつ然るべき板に申請しない限り
通常受け入れられません。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074330990/

40代板は設置当初ID制だったものの、管理側の鶴の一声でIDなしになり、
その後は自治スレでID化の議論があったもののそのままになっている経緯もあります。

スレ違い失礼。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 07:00
それにしても、憲法9条は、現行憲法が成立した基本理念。
改めるのなら、その必然性をきちんとわかりやすく説明する必要があるはずなんだが、
具体的に、質問してもきちんと答えられない香具師が、改憲だ改憲だと勇ましいことを
ほざいてるんだなぁ。答えられないから質問者をレッテル貼って排斥する。書き込みした
=説明済み ってことにならないことに気がつかない気の毒な厨房。
要するに書き込み=高尚な政治活動、と信じて疑わない、厨房政治結社の工作員なんだろ。

石神氏の書き込みには概ね納得できるし分かりやすいと思う。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 07:53
 1950年6月25日の夕方、早稲田大学1年の野坂昭如さんは、東京の
銀座の辺りで、朝鮮戦争勃発(ぼっぱつ)を知った。

 「いよいよ来た――アメリカは原爆を使うだろう、されば、ソ連も用いる、
向うからして、敵の後方基地といえば日本の、九州板付、佐世保――そして
東京周辺には、厚木、座間、横田、横須賀がある、都民の大半は死ぬ」

 すぐに地下鉄で上野駅へ行き、列車に飛び乗って東京を離れた(『20世紀
精神史』毎日新聞社)。この開戦の直後、外務省内の研究会で、ある専門家は、
第三次世界大戦が起こる確率は80%もあると予想していた。

 10年ほど前に報じられた「スターリン秘密資料」にも、次の大戦を想定した
かのような記録がある。北朝鮮側にとって戦況が悪化した50年秋、スターリンは
「戦争が避け得ないなら、日本軍国主義が再建される数年後ではなく、今にしよう」
と中国の毛沢東に呼びかけていた。それから半世紀余、世界大戦こそ無かったが、
戦争は世界の各地で起こり、半島の分断は続いている。

 「本放送は北の放送とともに幕を下ろします。(北朝鮮の)人民軍の皆さん
ありがとう。末永い幸運を祈ります」。南側の最終放送に、北側のスピーカーは
「統一のその日に会いましょう」と応じた。軍事境界線一帯で互いの体制批判を
続けてきた宣伝放送が、先週終わった。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 08:05
引用やりまくってる人がいるけど、ネット上の引用のルールってのは明確に
されてるんで、ちゃんと調べてそれに沿ったやり方をするように。
そりゃあまあ、著作権法違反で訴えられる可能性はほぼゼロだけど、その程
度の社会的ルールも守れない人の書き込みは、相応の評価しかされない、と
いうことも理解しましょう。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 08:24
反論できないからといって言いがかりつけるのはやめましょう。


373 :平和産業従事者:04/06/26 08:51
>>365
”例えみんなが出かけてゆくとしても、です。その国の内政は他人が口出しすることでは
ないと思うからです。”は、やはり難しい問題ですな。
いや、ここは俺も悩んでいるところなんだけど、内政不干渉は間違いなく国際社会の
原則であるし、アメが勝手に荒らしたイラクみたいなところに出て行くことも非常に
疑問なのだけど、かと言って例えばカンボジアのような内戦から立ち直ろうとしている
国に対して国際社会が支援を行うときに、無視を決め込むのはこりゃまたおかしいと
思うのだよね。”平和の輸出”はある意味憲法の精神にも合致する素晴らしい行為で
あると同時に、それが”大東亜共栄圏思想”まで勝手に大きくしてしまう可能性も
捨てきれない(藁) その”支援の度合い”も含めて、非常に判断が難しい。

前にも書いたけど、結局のところは”保有する実力をいかに使うか”ということであり
さらには”それを決定する権力を我々は信じるか否か?”ということになってしまう。
そしてそれは”自分達を信じられるか?”ということとイコールなんだよね。

で、俺は”信じる”わけです...


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 08:54
国際社会の支援=軍事派兵援助?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 08:57
信じないものもいる。<保有する実力が国民のために使われる。
歴史の客観的事実から逃げていないか?
国際貢献といったって、それぞれが得意分野で得意な方法、憲法や
自国の特性に従ってやればいいわけであって、いつもアメリカの
いいなり、アメリカのお先棒担ぎでなければならないという発想が
まず先にありきというのは、考え方が不自由。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 08:58
引用意図の不明な文章にどんな立場から反論するんだかw
ほい、勉強しておいで。
ttp://www.law.co.jp/okamura/faq/cybfaq01.htm#著作物の引用と転載
ついでに、もう少し分りやすいところ
ttp://homepage2.nifty.com/hebicyan/main/cho1.html#ss13
文体からすると、新聞か比較的堅い雑誌みたいだが、まず引用意図っつー
のをきっちり書くように。
単なる文体模写なら、お前さんはAAアラシと同じだと自覚するように。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 09:03
涙が出て止まらないぜまったく。
てめぇが何様のつもりなんだか知らんが、答えられないから瑣末的なことを
取り上げて、都合が悪い質問と意見は排斥か。まったく不惑にもなって、みっともない。
それともおまい、どこかの政治結社の工作員かマスコミの記者風情なのか?
引用意図不明も何も、客観的に見れば分かるものを、バカの壁立てまくってる
だけじゃぁねぇか。元を正せば、おまいらのご高説だって、生まれて誰からも影響も
教育も引用も受けずに身に付けたわけでもねぇだろうによ。まったく、おまいらの現実逃避の
言い分けには大笑いだぜ。
>>376

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 09:08
チャカすようで悪いんだけど、いかなる理由を付けようとも、
自衛隊が海外へ出て行くなんて事は考えられなかったですよ。
総理大臣が、「自衛隊は軍隊です。」なんていう事もです。
そういう国なのに、憲法の話をここでする意味ありますか?
その時その時で、都合のいい解釈を続けて来たんですから、
多分これからも、困らないんですよ。そういう国なんです、わが国は。

ただ、困っちゃうのは、戦後もずーっと戦争をしてきたんだという
実感が無い事ですよ。冷戦という世界規模の戦いをアメリカと続けてきて、
しかもそれに勝利した、巨大大国の一番の子分という自覚が無い事ですよ。
憲法のお陰で平和だったんじゃ無いという自覚が無いんですよ。

379 :平和産業従事者:04/06/26 09:09
>>378
煽りが出てくるので、この手の反論は sage 進行でお願いできませんでしょうか。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 09:13
都合が悪い意見を煽りとののしるのって、みっともないですね(藁。
>>379



381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 09:19
>>376
何を言っても無駄です。引用しか出来ず自分の言葉では質問に答えることも
出来ない奴です。放置してください。

以前、反共護憲という人がいたが判る気がする。
ここの改憲派諸氏は概ね同じだと思うが俺も含めて親米保守ではない。
親米保守ではない改憲派にとって一番警戒しなければならないのが護憲ではなく
この親米保守陣営。主張、方向性が似ているが目的が違う。
護憲の人は一緒くたにして反論してくるので噛み合わない。仕方ないがw



382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 09:30
朝からネタふりまいて、笑わせないでくれ。
酒でも飲んでんじゃねえのか?
護憲というと十把一絡げにして、レッテル貼って、自由な意見の表明を
スレ荒らしだといって排斥し、同じ政治結社の自作自演の勢いで、さも
改憲の必要性があるというような風潮をでっち上げるのはやめましょうね。
キンタマ小さい被害妄想で、本当におまいらって不惑なのか?
不憫になるよな。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 09:40
>>378
>多分これからも、困らないんですよ。そういう国なんです、わが国は。
>>217で危機管理について書いたが、同じような感想を持ちます。
もう「多分何とかなる」という考えかたから脱却しませんか?
護送船団方式で守られてた銀行は何の危機管理意識無くバブル崩壊で初めて
国際競争力のなさを知った。
国防も同じです。ただこれは何かあり失敗してからそれを教訓としたのでは
遅すぎる。何しろ国民の生命がかかってますから。
事件が起こり、犠牲が出て、失敗してからしか対策をたてられない
危機管理能力の意識の低さは国民性でしょうが、これは改めるべきかと。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 09:42
>>383
国防国防という割には、武力で国が守れるのか、過去の歴史上、皇軍は国民を守ったのか、
軍という暴力装置が暴発する危険性は無いのか、シビリアンコントロールが担保され、実行できる
という根拠は、等々の質問に全く答えていないですね。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 10:06
結局は国民主権の民主主義を信じれるかどうかにかかってくるのだろうか?
自分たちで選んだ代表者を信じれるか、その前に自分たちで選ぶという作業を
まともにやってるのかという情けない疑問もあるが。
無視されてることに気づかず喚いているのがいるが信じられない派の代表か?
俺は自分の国の方向付けを託す代表者を自分たちで選出するシステムを評価してる。
これ以外に方法があるか?
民主主義である以上、代表者を信じる=自分達を信じる
結局これしかないと思うが。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 10:11
>>385
しかしながら現内閣と総理大臣のやってることは、その国民主権の精神とは
正反対で、君主主権だろう。
最高の憲法尊重擁護義務を負っている存在が、明確に憲法をないがしろにしている
現実。これこそ、いくら憲法を改めたとしても、運用する主体次第ってことになるのでは?


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 10:32
明治憲法だって三権分立は確立していた。しかし統帥権干犯なるものを
作り出し、軍国主義まっしぐらに突っ走ってしまった。しかも世論も支持していた。
「やむにやまれぬ大和魂」で一人の独裁者も出さずに無謀な戦争に突入した。

要するにそういうDNAが心配なんだと思います。「やむにやまれぬ」事態が
出現すれば、またぞろ同じ事になるのではという心配です。

388 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/26 11:08

>>382
お前はいつ意見を表明したのか??w
我々から質問すると、毎度ドロンと消えるだけで回答もせず
ほとぼりが冷めればボワンと現れ
相変わらず「自衛隊=帝国陸軍」「総理大臣=独裁者」
とのレッテルを貼るだけで、
ただ論議を撹乱しているだけではないか??

かつて皇軍は武力で敗北したのだ。
国民を守る皇軍が戦闘力を奪われ、敗北したのだから
国民を守ることなど出来るはずがあるまい。

少し荒っぽいことを書くが
戦中と違って、民主政治が根付き
国民の教育レベルが向上した今日の高度な市民社会で、
軍部がそう簡単に暴走できるような社会環境にあると、本気で思うか??
むしろ、現状ですら自衛隊の手足を縛り過ぎていると考えるぞ。
政治も行政もそうだが、そもそも自衛隊であれ軍隊であれ、
それを活用するのは国民なのだ。
その統帥権を、国民は宰相に付託するのだ。
その宰相が信任できなければ、その都度
三菱のトラックの如くにリコールしていけば良い。

それよりも
もう一度聞くが、今後の国際社会はどうなっていくと思うか??
その中で、日本はどうあるべきか??
そのために、日本人は何をしなければならないか??

酔いが覚めてからで良いから、答えておけ


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 11:18
>>388
あると思うかだと?
永井荷風の随筆を読め。
国際貢献をするために、すわ改憲して、軍隊を出さなければならないという
模範解答はないんだよ。何かにつけ解はひとつしかないと決めつけて、それと
異なる議論を拒むことこそ、民主政治が根付いていない証拠。
皇軍が敗北したのは、武力だけではない。武力を別にして国民を守ったのか?
今度有事があれば、文字通り本土決戦だぞ。朝鮮戦争の時の↑の引用からも
分かる分る通り、核戦争に至る蓋然性は高い。そもそも完全武装していたと
しても武力で日本を守ることはできるのか?原発にミサイル打ち込まれたら、
はい、それまでよじゃねぇのか?
それに、活用するも何も、都合が悪いと相変わらずの抽象論・形式論で
逃げるんだな。
歴史の教訓から何も学べない国防ヲタ。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 11:20
>>388
で、>>232が指摘する通り、「戦艦大和ノ最期」は読んだのか?
>>105で引用した臼淵大尉の言葉の意味はどう考えるんだ?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 11:35
>>387
またぞろ同じことになります。
もうこれは持病としか言いようがありません。
そして又痛い目にあって、一時だけ「目覚め」るでしょう。
これもまた馬鹿げた目覚めでしょうがね。



392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 11:40
昭和6年11月10日の『断腸亭日乗』には「つらつら思うに、今日わが国政党政治の腐敗を一掃し、社会の気運を新たにするものは、けだし武断政治を措きて他道なし。武断政治をは永続すべきものにあらず 旧弊を一掃し人心覚醒せしむるには大に効果あるべし」
とも書かれているんだが、実際には武断政治は永続したわけで、その結果どうなった?



393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 11:41
>>392は、>>388へのレスです。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 11:49
>>388
>>108・109・110が漏れの考え方のスタンスだ。おまいら
改憲を主張汁椰子は、ともかく改憲ありきという前提で
議論をそっちに持っていきたくてたまらないプロパガンダだろ。

395 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/26 12:12

ようやく出てきたか。
永井荷風がお前のバイブルなのか??
国体論は、様々な立場から様々に展開されている。
どれが絶対的に正しいとは結論できない。
正しいと思える論理を、それぞれが信望するだけのことだろう。

核武装をする国家があるから、核抑止政策が登場した。
核弾頭を投下した非道国家が、先制攻撃による早い者勝ちの恩恵に
浴することを許さないため
パワーバランスの必要性が背景にあるだろう。
日本が核保有国になれというのではない。
すでに核保有国である国家群との協力体制を持つことが必要であり
その協力体制に貢献できるための自前の武力だけは
備えておくことが必要だと主張しているのだ。

臼淵大尉の発言は、日本の過ぎた野心への自覚と
自戒の言葉だと解釈する。

政治を軍部が事実上掌握し、政治への発言力を持った時
暴走の危険性が生じるのだ。
それを我々は歴史的に学んだからこそ、
文民統制の厳重な体制確立を考えるのではないか??


396 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/26 12:27

>>394
その理想論から行けば、世界中の武装国家が
同時一斉に武装解除し、核廃絶に進むのが確かに望ましいだろう。
しかし、現下の情勢で、それは現実的といえるか??

6者協議は、結局は分裂という結果になった。
もっとも、それで北朝鮮が
直ちにミサイルによる実戦に踏み切るとは思わないが、
日本を含む国際平和を考えるなら
今後は多少強引な手段を用いてでも、
その武力主義を断念させていくことが必要だろう。
そのために、軍事的包囲網の必要性を唱えてきたわけだ。

そうした場合に、ミサイルのターゲットの一つとされる当事国の日本が
我々だけは知りませんと、頬被りするのは、
現実的な選択といえるのかどうか。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 12:27
>>395
で、現状で文民統制、国民主権の原理は体現されているのか?
事実上掌握も何も、現状は政治家と呼ばれる人種の半数近くが、
自衛隊という名の「軍隊」よりもかなり右に逝った考え方を
しているから、自衛隊が無色透明に見えるかもしれないが、
現在、できないことが、将来にはできるようになるという希望的
観測というか問題先送りの発想は、どこから出てくるんだろう?

それに核問題にしても、長い目で見たら地球環境にとって、どうなのか。
これは以前よりも切実な問題だろう。
パワーバランスの発想の転換から脱するさきがけに日本がなっても一向に
差し支えない。近い将来において、アジアで日本は中国と経済の面でライバル
関係になり追い越されるであろうことは容易に考えられるし、その場合、
今でさえ、食糧や地下資源を自給している中国が、自給できなくなったら
どうなるか?アメリカ様に頼るのか?それとも第二次日中事変で何とかするのか?

とにもかくにも、これまで高度経済成長期の大きいことはいいことだという発想の
延長線上で考えていては問題解決のための多面的議論は生まれて来ない。小日本主義
を目指すのであれば、何も改憲して、アメリカに伍して軍隊もカネも出し、世界の
覇権国家の一員になり、その見返りとして、現在のアメリカが抱えているような不断の
日常生活の恐怖、つまりはテロの恐怖に晒されることを覚悟しなければならないという
ものでもない。

永井荷風は、軍国主義の中で筆を折った三人のうちの一人だし、国際的な視野もある。
漏れが引用したもののうち、>>52のものは、1920年代に書かれているが、今読み返しても
まさにピッタリだ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 12:32
>>396
北朝鮮問題にしても、本当の意味で日本はアジア・太平洋戦争の総括を行い、
近隣諸国との信頼関係を築いてきたのか?韓国が北朝鮮との間で、太陽政策を
とり、軍関係の無線を統一した?のはなぜだ。緊張関係が高まると暴発の危険が
不断にあるからだし、いったん暴発すれば、それは国土と国民を灰燼に帰す可能性
があるからだろう。加えて、国防ヲタが根拠とする「戸締り論」。対外関係に
おいて、外国との関係では通り魔事件のように、いきなり攻撃される事態はあるのか?
冷戦下でソ連の脅威が喧伝されたが、攻撃されたのか?現在において、対中国・
対北朝鮮(長い目で見てロシアとの間も)との間に、緊張関係を作り出す必要が
あるのか?

399 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/26 12:36

以前に述べた前提をどこに置くかで、方向性は変わるだろう。
世界中の各国民が、大量生産・大量消費の生活を変えて
より原始的な生活へと回帰していくなら、
資源・領土の取り合いという戦争の火種は解消されていくだろう。
日本がそれを率先垂範して見せるというのも、一つの選択肢ではあろう。
ただし、各国がそれに呼応して、相互に侵略や干渉、抜け駆けなどをせず
相互に尊重し合って謙虚に生きるほど、賢明であればの話しである。

400 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/26 12:48

太平洋戦争の総括は、慎重に行うべきだと考えている。
韓国、中国のみならず、タイでもビルマでも
占領時の日本の投資によるダムや鉄道、橋梁その他の
インフラ施設が今なお役立っており、
その後も戦後補償として様々な補償、支援を続けてきた。
戦後60年が過ぎ、各国とも着実に近代化と経済成長し
戦争世代も交代してきた。
今後、なおもどの程度の補償を必要とするのか、
それは合理的な補償といえるものであるのか
当時国間だけではなく、広く国際社会のモラルと基準に照らしながら
見極めていくべき課題だと考える。

南北が急接近した背景には、
アメリカの軍備がイラクに割かれている現状と
対日、対米交渉において、中国だけではなく
韓国とも連帯して対抗できるよう
有利な環境を作ろうとする北朝鮮の意思が反映している。

もう一度書くが、偽ドル、麻薬、テロリスト、武器の輸出を国富とし
日本の領海、領土、領民侵犯とミサイルで脅迫する北朝鮮の思惑は
どこにあると思うか??

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 12:49
>>399
賢明であればも何も、現実に地球環境問題は、避けてとおれない現実的な問題。
グローバリズムの名の下に、世界がアメリカのような消費大国になったうえで、
地球で共存していくのは無理な話。日本国憲法の出発点は、国民の気持ちからすると、
戦争は二度といやだ、軍による圧迫と隷従のない平和でつつましやかな暮らしが
できればそれでいい、というものではなかったのか?日本が憲法を改正して
再軍備し、その基本理念を断ち切る必然性は、今の時代だからこそ、まったくない
と思われる。

402 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/26 12:57

>>401
その意見は同意する。
ただし、他国を侵略し、より多くの国富を得るために
軍備を持つべきと主張しているのではない。
今回のような、同盟国を巻き込んだ、
アメリカの恣意的なイラク侵攻のような事態を防ぐためには
平和的交渉だけでは限界があるという事実を踏まえての主張だ。


403 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/26 13:04

私事だが、ここらで帰宅する。
自宅PCが修理中なので、
これ以降の書き込みは月曜日となる。

なお、>>401を含む諸般の意見を、
頭から否定して排斥する考えはない。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 13:05
>>400
国内の政治問題から徒に北朝鮮敵視で凝り固まるのはどうか?
主権侵害はもちろん問題だが、歴史的に見て日本が行ってきたことは
果たして一切無視してもいいのか?このままズルズルと何もせずに、
ただ単に領土・領海・領空侵犯で脅迫するだとか武器やテロリストの
輸出だとかを槍玉に挙げるよりも、早く国として安定し―具体的には
韓国との統一―たほうが、また、早く国交を正常化して安定させた
ほうが、日本にとっては益があるんじゃないのか?
第二次世界大戦で、同じ枢軸国だったドイツはどうしたか?きちんと
総括した上で、改憲しているが、日本はそれをしていない。それに
今の北朝鮮がやっていることは、アジア・太平洋戦争中、また日中
事変、満州事変中に、日本が中国大陸でやってたことと同じ。なぜ
そういうことをしているか、それは国を安定させるためだろう。
北朝鮮が、本気で日本と戦争をするつもりだとでも思ってるのか?
小泉と違い、金正日は、まがりなりにもよく考えてしたたかな外交
をしている。

405 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/06/26 13:30
>>379
こらこら、偽物ヤメれw


406 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/06/26 14:09
>>384
そこまで自国民に対して懐疑的になれるのなら、海外移住したほうが快適かと
思われるが...

歴史的事実と言えば、先の大戦以後60年間自衛隊は”暴発”していないわけで
逆に日本国の軍隊が”変調をきたした(c:吉田茂)”のは、昭和初期〜終戦
までの十数年の間のみという”歴史的事実”はどう見るのかなぁ?と思ってしまう。
まあ”皇軍”とか書いてる時点でプロパガンダなわけで、反論にすることに意味も
ないのだろうけどね。相変わらず国民主権も理解してないみたいだし。

>>389
>国際貢献をするために、すわ改憲して、軍隊を出さなければならないという
>模範解答はないんだよ。
そんなこと誰が言ってるのやら...派遣するにしても、そのやり方ややれる範囲を
細かく規定しましょうという主張は見て見ぬふりかいな(呆)
まあ逆に言えば”改憲=軍国主義=アメリカ盲従”じゃないと、あなた達の論拠が
無くなるから、仕方ないのかなぁ...

まあ”どうせ使いこなせないし、持たせると危ないから禁止しよう”という発想は
それこそ日本のDNAだね。封じ込めるから、使い方を考える訓練をしないから、暴発も
起こるという単純な理屈がわからんのだろうか。全ての”実力”が必要悪であるならば
それをコントロールするのが知恵というものでしょう?

日本人の資質を疑い、民主主義には懐疑的、文民統制も信じない、そして憲法の
理念は具現化されていないと言う割に、自衛隊は必要で否定しないとおっしゃる。
国民主権は具現化されておらず、憲法に条文があっても意味はないが、恒久平和の
理念は”このままの条文”で残さなければ消えてしまうとおっしゃる...
不思議でたまらなかったが、要は”変化への不安”が強いということなのだろうなぁ。

でもね、それじゃ結局あなた達の嫌う、そして現在の状態である”アメリカの子分”が
これからもず〜っと続きますよ。NOを言うには、自分の身は自分で守れること、自分の
力は自分で律することが出来るなんてのは、最低条件ですからね。

ややアルコールが入ってるので、乱文すまそ。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 14:23
>>406
で、キミは言いがかりつけるだけで、一切質問には答えず、都合が悪くなると
日本から出て行けという、国民主権と民主主義を否定する発言をする。
頭大丈夫?今の時期に、立憲主義と日本国憲法成立の背景と歴史の教訓など
都合が悪いから糞食らえといって、勇ましい観念論を振り回す、キミたち厨房
改憲論者のほうがおかしい。コントロールも何も今コントロールできないものが
どうして将来ならコントロールできるのか?
変化への不安だかなんだか知らんが、要するにアメリカの尻拭いと戦争のしたい
国づくりをしたくてたまらんのだろ?正直に書いてみな。
都合が悪い現実から目をそらして、観念論を繰り返し、それがさも世論の大勢
であるかのように決めつける。なるほどキミの脳内は、12歳以下の民主主義の
レベルでしかないんだわな。

>>406

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 15:44
テスト


409 :予備海上自衛官:04/06/26 15:57
私はいわゆる改憲派でも護憲はでもありません。
一私人として、現役時代に感じたり考えたり疑問に思ったことを論点として提供できればと考え、
ここに書き込みしています。
今現在は改憲がベターとは考えていますが固執するものではなく、議論思索を重ね結論を出したい。
初めに議論ありきとの考えからここに来ています。
尤もだと首肯できる意見があれば、それが誰からのものであれ、賛意を示すのに躊躇はしません。
両陣営とも冷静かつ具体的に意見を闘わせて頂きたいと思います。
日本は民主主義を採用しているはず。民主政体を是とするならば、
言論の場のルール尊重に努めるべきでしょう。
ルールを守れない者が、現実社会で民主主義のルールを守れるとは思えません。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 16:23
同意。
406は極論だと思います。
気に入らなければ出て行けは子供の理屈。
もう少し建設的な意見が聞きたい。
その為にはどうするべきかなど。

いつもはロムだけですが言い合いに近いような気がしたので
横から申し訳ない。


411 :予備海上自衛官:04/06/26 16:31
>>409訂正
×護憲は
○護憲派

乗りかかった船なので追記。
私が言いたいのは、整合をとれ、首尾一貫せよということ。
いつまでも継子扱いのまま解釈のグレーゾーンに宙ぶらりんにしておくわけにもいきますまい。
正規軍として認知するのか、制定時の初心に帰って自衛隊を廃止するのか、
それとも公的解釈に従い自衛のための実力として憲法に明記するのか。
それぞれの実現可能性・実効性・問題点を具体的に検証するべきです。
私個人は非武装中立の場合、国連からの脱退と焦土計画は不可避だと考えます。
もちろんそれが望ましいと言っているわけではありませんし、極論だとも重々承知しています。
避けられるものなら避けたい。しかし理念を最優先すれば、そうするしかないのではありませんか?
看過できないとおっしゃるのなら、どうぞ対案を示して下さい。
良い知恵があれば一も二もなく賛成します。
しかしながら現実は、個人の意見をあたかも自衛隊の総意であるかの様に悪意をもって為にする曲解、
むりやり自衛隊に矛先を向けようと概念操作。ね、>>52さん?
組織とその構成員を同一視するのは階級意識のなせる業ですか?
この様な決め付けがまかり通るのならば、私もお返ししますよ。
焦土論に反発するのは、思想信条を同じくする「解放軍」を諸手を挙げて歓迎するためですか?
しかもいきなり相手をお前呼ばわり・基地外扱い。
このようなお人が平和を愛する人間だとはとても思えません。
最後に左翼諸氏、なかんずくマルクスの理論に忠実たらんとする党派の方がおられたらお聞きしたいことがあります。
あらゆる軍隊・すべての武装組織を否定するのですか? それとも人民の軍隊はOKですか?
また、天皇制は社会主義の理念とは相容れないと思うのですが、ならば改憲という理解でよろしいですか?

412 :予備海上自衛官:04/06/26 19:49
前レス52さんは>>65さんの誤り。
訂正し謝罪します。

413 :予備海上自衛官:04/06/26 20:44
>>87 石神さん
はじめまして。若輩者ですが宜しくお願いします。
さて中立ですが、平時における政治的立場であるのは無論のこと、
やはり有事をも考慮に入れるべきでしょう。
今までの非武装中立論はここが決定的に抜けていたと思うんですよ。
だからこそ問題提起したわけですが。
非武装中立は決してパラダイスでも万能の特効薬でもない。
非武装中立を国是とするなら、貫くためには地獄を見るかもしれない。
周辺国の顰蹙を買うかもしれない。手を汚さないわけにはいかないかもしれない。
そこを伝えるべきだと思うんですよね。
万が一の際にはどのような対処を考えているのか。
それを踏まえての議論、民意を問うべきだと思います。
徒に侵略者を利するだけなら、何の中立か。
国連軍という名の軍事力を規定する組織に属するのは矛盾ではないのか。
日本は国連軍(実態は各国提供の兵力)に守ってもらい、
しかし日本は国連軍には参加しないなどというのは正気の話か。
こういったことをですね、反軍非戦の方々はどう考えているのか聞きたいのですが、
罵倒ばかりで色よい返答がありません(w

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 21:21

>>407
>変化への不安だかなんだか知らんが、要するにアメリカの尻拭いと戦争のしたい
 国づくりをしたくてたまらんのだろ?正直に書いてみな。

このスレに親米改憲論者はいないと思うが。言ってみれば「対米自立改憲論」
これに正面から向き合って反論できないか?マニュアルがないかw

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 21:23
そう言う前に、アメリカの子分でなんか都合の悪い事あるか?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 21:31
予備海上自衛官さんは真面目な御人ですね。
文面から生一本な感じが伝わってきます。

ですが、下の一節は短慮というべきでしょうな。
>徒に侵略者を利するだけなら、何の中立か。

侵略者一般では、オーソン・ウエルズの「火星人襲来」と同じ
デマゴギーにすぎませんな。具体的な根拠がないことにはね。。。。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 21:39
>>415
民主主義ですからね、いろんな意見があっていい。

非武装にして丸腰で外交に望もう
改憲してアメリカの軍事優先政策の一翼を担おう
中国、北朝鮮の言うことは何でも聞こう

どんな意見もありです。ただ俺はそんなの冗談じゃないぞ、なので対米自立。
ここでいろんな意見が出てますがその最大公約的にまとまって民主主義。
さて国政選挙どうなりますやら?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 21:49
日本人の悪い癖。
頼むから投票に行ってくれ。
そして頼まれた人だけは入れないでくれ。

自分の利益だけでなく。
本気で日本の事思って欲しい。
そうすれば変わると思う。
絵空事ではなく、自分で関わって欲しい。
ここの方々は選挙にきちんと行ってますか。

空論にしないでもらいたい。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 21:50
>>417
いい事いうねぇ、けど300万も犠牲出して、やっとアメリカの子分に
なれたんじゃねぇか。だったら何で最初っからなんねーんだ。
コテンパンにやられる前にさ。説明してみ、若者に分かるようにさ。
ブロック経済がどうのこうのって言いっこ無しだぜ。
世界の覇権争いに負けましたって何でいわねぇの?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 22:09
>>418
紛らわしい。
別スレでやらないと議論が交錯して
収拾がつかない。
それとも誤爆かな?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 22:15
さかんに「武力で国が守られるのか」「皇軍は国民を守ったか」
「シビリアンコントロールの担保は」あとなんだっけ?
「自国民に軍が銃を向ける危険性」か。同じことを繰り返す人がいるので。
何度も答えは出てますがねw目に入らんようなので

>武力で国が守れるか
古今東西、完璧に守る方法など存在しない。武力は一定の脅威から国を守るだけ。
しかしこの「一定」が大切。これがなければ唯々諾々と侵攻を許す。
外交で脅迫的に出てこられたときにも対抗手段を持つことは国益を守る。
バトル・オブ・ブリテンでは英国空軍は陥落寸前の国を救ってる。
非武装中立はこの一定の脅威からすら国を守れない。仲良くなって戦争を仕掛けられない
ようになりましょう、は幼稚な戯言。世界中が「戦争は政治の一部」の考えを
捨てたらいいかもね。
>皇軍は国民を守ったか
これもとっくに答え出てますがw
守ってませんよ。当時は天皇主権。実質権力は軍部。名目の主人が天皇で実際の
主人が軍隊ということか。国民は天皇の赤子たる臣民。いわば下僕。
下僕は主人のために働くが、下僕のために主人は働きゃせん。
悲劇そのものだが「天皇陛下万歳」と叫び死んでいったのはそのため。
軍隊は国民を守るために存在したわけではない。極言すれば天皇を守るためにあった。
臣民は天皇のために兵隊であろうがなかろうが忠誠を誓ってたし、そのために
死ぬことは当然と考えられてた時代。
その軍とこれからの時代の軍を同列にしか見れないのは時代錯誤。

長くなるので一区切り

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 22:17
いろんな意見があっていいと書いてあったので
書いてみました。
誤爆などと言われるのなら書きません。
お邪魔しました。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 22:25
いや 悪かったよ>422
議題がね 今違うでしょ?
あなたの提言は大事なんだけど、1スレ使っても結論でない
重さなんだよ。
だから別の場所の方がいいって書いたの。
怒らないでよ。カムバックー

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 22:31
お前ら、キューバ危機の時に疎開したか?
知り合いの米軍将校が、ベトナムで戦死したりしたか?
目の前を、ジェット燃料積んだ貨車が何編成も走ってるの見たか?
俺は、戦死者満載した輸送機が深夜着陸する音で、何度も目が覚めたぞ。
金大中氏が拉致された時も、数ヵ月日本から消えたオッサン知ってるし、
大学の奴が拉致されてこの前帰ってきた。

俺たちが生きてきた時代、日本は戦争と無縁じゃなかった。
だから俺は厭戦なんだよ。
いい加減なプロパガンダに乗って、勇ましいことを言う奴が嫌いなんだ。

今の憲法は日本が直接的に戦争に巻き込まれないために、ずいぶん役に
立ってきた。今もそうだ。
だから、変えることを主張するなら、きちんとした情勢分析した上で
主張してくれよ。
北朝鮮に対して、今の枠組みでは足りない理由は何だ?
イラク及びアラブ世界への侵略戦争に加担する理由は何だ?
その他の目に見えない危険って何なんだ?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 22:37
421の続き

>シビリアンコントロールの担保
そんなもの「法治主義」に決まってます。今守れないものが将来守れるのか
と盛んに言ってますが、できないことを決めてないから小泉が暴走する。
改憲し軍を法治主義の下に置きましょう、これも何回も出てますがね。
法治主義が信じられないというなら民主主義否定。やっぱり共産主義がいいか?
今の小泉はどうだと言われれば肯定できない。でもその責任は国民にあり。
国民主権ですから。こんなのを総理にさせておく我々が悪い。
参院選がありますよ。Noというチャンスが。
国民主権まで否定したらやっぱり共産主義?(下駄

>自国民に銃を向ける危険性
いわゆる反政府活動への治安維持のことかな?そんなのあって当たり前。
国民が選んだ政府を潰そうというものがあれば、それは国民が否定されること。
クーデター、革命なども含め民意でできたものに危害を加えようというものは
外国人、邦人の区別をつける必要はない。非合法のものを鎮圧するのは当然。
政府を倒したければ合法的にできる手段が用意されてるのが民主主義。
国の主人たる国民が選んだ政府を潰されてたまるか、なんですが。

何回も出てきてることをまとめただけ。
質問に答えてない、の一つ覚えはもうなしよ(和良

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 22:44
>>418 >>422
同意。松さんが盛んに言ってること。
民主主義を本物にするには国民が主権者意識を持つしかない。
選挙に行きましょう。自分の意思で投票しましょう。
いろんな意見があって、どれがいいかを決めるのは国民です。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 22:48
>>425、あんたの言ってる「民主主義」は、「選挙主義」だな。
どんな方法を使ってもよいから選挙に勝てば「民主主義」なんだな。
アフォを晒すのは、いい加減にしたらどう?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 22:56
>>427
これは不思議なことをいう御仁だこと。
選挙を否定する?どんな方法を使ってもとはいってませんよ。
買収など選挙違反はいかん。
しかし自分たちの代表を選挙以外でどうやって選ぶんです?
哲人政治ですか?その哲人は誰が認定するんでしょ?(下駄

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 22:59
>>425、この馬鹿に、自然法の成立から説き起こして、ルネッサンスの意義、ブルジョア革命の価値観を経て
成立した「民主主義」という概念を説明してやれ。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 23:01
他人にも、引用文にも頼らず、君がやってみせてくれw

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 23:01
>>429
お聞きしたいもので。どんなご高説が出てくるのやら(和良

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 23:10
おまいら、いくら馬鹿でも下のヴォルテールの言葉ぐらいは知ってるだろ。これが民主主義だよ。
「私は君の意見には反対だが、君がそう発言する権利については私は命をかけても守る」

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 23:13
護憲派は小数になりつつあるので、選挙を否定するのかにゃ?
やっぱ共産主義がいいとか(下駄
寝ようかな、明日どんなご高説が出てますやら、楽しみ楽しみ(和良

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 23:17
ひとつでてたので答えとこ。
>>432
知ってますよ。そうやって意見を戦わせ議論して最終的に選挙できめる。
いろんな意見があっていい、いろんな意見があってこその民主主義と
いってますが、なにか(和良

おやすみなさい

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 23:19
「私は君の改憲論には反対だが、君がそう発言する権利については私は命をかけても守る」
「私は君の護憲論には反対だが、君がそう発言する権利については私は命をかけても守る」

どちらも素晴らしい。是非守っていただきたい。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 23:23
>>435
カコイイ(和良
禿げ同です

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 23:39
150を取れバカーヾ(゚д゚)ノ゛

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 00:24
空虚な観念論が続いてますな。
何故変える必要があるのか、具体的に論証してみてくれよ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 03:13
>>424
今の憲法の下で日本がずいぶんいろいろなことをして、平和を維持して来た
ことはきちんと評価すべきだね。決して平和を享受してきたわけではない。
片手に武器を持って恫喝し、実際にその武器を使ったり、裏で様々な活動を
している国が結構ある中で、曲がりなりにも平和を維持してきた。
為政者だけでなく、国民の多くがそうしたことを支持し、実際に動いてきたわけだ。

枠組みが変わったというなら、どう変わったのか明示して欲しいと思うし、
国民に主権者意識がなかったなどと暴論を吐く人には、それを実証して欲しい。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 03:36
>>425
国民保護法ってのは、今さら国民を保護しますよ、って明文化しただけじゃなく、
自衛隊、軍隊、アメリカ軍にたてついたら容赦しないよ、って書いてあるけど。
自分の自由や財産や生産設備を守るために抵抗したら、容赦なく銃を向けられる。
違う?


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 03:49
>>421

>武力で国が守れるか
空疎な観念論、勇ましい抽象論と机上の空論で、煙に巻くつもりですかいな。
国土と国民がこの世界から消滅させることが、国を守ることになるのか?
とするなら、アジア・太平洋戦争で、ポツダム宣言受諾の「聖断」を下した
昭和天皇は、非国民、売国奴ってことになるんだよな。
非武装中立だと、どうして国を守れないのか?肝心なところは逃げてるね。

>皇軍は国民を守ったか
なんで天皇主権というだけで守れなかった理由になるんだ?皇軍と自衛隊が
まったく違うんだと言い切れる論理はどこから出てくる?

>シビリアンコントロールの担保
現行憲法も立憲主義であり法治主義なんだが、どうして今実践できない
シビリアンコントロールが改憲したら徹底できる?また、上でも書いたが
現行憲法で最も憲法尊重擁護義務を負っている行政府の長がやってることは
国民主権ではなく、君主主権だよな。それらには答えられないのか?

>自国民に銃を向ける危険性
いわゆる反政府活動への治安維持のことかな?そんなのあって当たり前。

おまえ、あほか?おまいの意見は北朝鮮の金正日やイラクの独裁者フセインと
同じじゃねぇか。
体のいい自民党独裁を強化するための工作員じゃねえか。道理で問題の
本質から逃げて多様な意見を排斥してると思ったぜ。おまいのほうこそ
民主主義を否定するファシズム体質丸出しだな。気がつけないとはおめでたい。
不惑になるまで、どこでどう無駄飯食ってきたんだ?マジで厨房か?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 03:52
>>421
言ったからいいんだ、って観念論と問題の本質から逃げて、議論しているつもりって
気の毒な仁だねぇ。おまいの考える民主主義、国民主権というのは、明治維新の藩閥政府
レベルの時代錯誤もはなはだしいもんなんだということと、おまいは特定の自称政治結社の
厨房工作員だってことが、よくわかったよ。自慰行為で議論したつもりになれるその
精神障害、何とかしてから書き子しな。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 03:55
>>421
ついでに、共産主義ってどういうもので、どういう基準でそのように決めつけるのか。
そのことによって、この議論にどんな益があるのか、漏れは国民主権を否定していない
んだが、国民主権や立憲主義を否定していると決めつける根拠を具体的に提示しろよ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 03:57
>>441
「国を守る」っていうのが抽象的すぎる概念。
もっと具体化したいね。
例えば、焦土化して侵略メリットを無くすことが守ることに繋がるという
勇ましい軍人もいるし、自分が生き残ることって考える人もいるし。

俺は、焦土化するのは嫌だな。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 04:02
>>443
共産主義が民主主義と対立する理念でないことは明らかなんだけど、
経済体制と政治的理念、社会主義と共産主義をゴチャゴチャに語る
いい加減な奴が増えたね。

ま、知的底辺層が政治に興味を持つのはいいことなんだけど。
アカとか言う言葉がまだ生きている2ちゃんならではの、つまらない
視点が大手を振ってるね。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 10:01
ひとつづついきましょか
>>438
あなたのまずとこ。どこが空虚で観念論なのか指摘してない。よって無視。
>>439
平和の一番寄与してたのは「安保」しかしアメリカ依存では弊害が出てきているし
アメが今後繁栄を続ける保証も無い。俺は衰退していくと思う。
だから対米自立改憲論
>>440
ちゃんと読んでからどうぞ。闇雲に誰が銃を向けるかいねw
>>441
さて真打の馬鹿登場か(下駄
どこが観念論で抽象論か指摘しましょうね。なぜに改憲論が国民や国土を
消滅させることになるのやら。
天皇のご聖断はさんざん戦ってギブアップ。それ以外のなにものでもなかろ。
そこまで暴走したのは軍部。だから軍はいけない、があなたの理屈だろうが
何度言ってもこれからの軍との区別が出来ないんじゃ糠に釘(和良
>非武装中立だと、どうして国を守れないのか?肝心なところは逃げてるね
どこを逃げてるのかを指摘しな。非武装中立が国を守れる理由と一緒に
>なんで天皇主権というだけで守れなかった理由になるんだ?皇軍と自衛隊が
まったく違うんだと言い切れる論理はどこから出てくる?
主権者が違う。つまり前提が違う。これだけは馬鹿には無理?(下駄、下駄
>現行憲法も立憲主義であり法治主義なんだが、どうして今実践できない
シビリアンコントロールが改憲したら徹底できる?
何度も同じこと言わせるな。できないことが決まってないから、改憲でそれを
法治主義の下、法整備する。今度は見えたか?目は大丈夫か?
>現行憲法で最も憲法尊重擁護義務を負っている行政府の長がやってることは
国民主権ではなく、君主主権だよな
>>443もお前の書き込みと思うが国民主権を本当に否定してないんだな。
だったら答えは明白。小泉をのさばらせてる責任はお前も含む国民の責任。
だから選挙でNoを突きつけろ、と言ってるのだが。
>おまえ、あほか?おまいの意見は北朝鮮の金正日やイラクの独裁者フセインと
同じじゃねぇか
これも国民主権を本当に認めるなら書いたとおり。
国民が認めた政府をクーデターなど非合法なもので脅かすものがあったら
黙って見てろとでもいうのか?政府は国民の正当な支持で出来てるもの。
反対意見、反対勢力は当然あるだろうが合法的にやらないものに邦人、外国人
関係ない。当然。
>民主主義を否定するファシズム体質丸出しだな
このどこがファシズムなのかねえ。民主主義によって国民の正当な承認をえた
政府を非合法なものから守るのは当然と言う主張が。
非合法反政府活動を認める方が民主主義否定。おまえ悪いのは目じゃなく頭?

お前は国民主義、民主主義を認めるといいながら、その都度認めたり認めなかったり
のいいかげんな論の進め方をしてる。気づけよな。
時間なくなってきたのであとひとつだけ。
>>445
そんなことはわかってますがな。共産主義を出したのはただの比喩。
まあ、複数の正義が存在する共産主義、民主的な共産主義っつーのも
見たこと無いですがね(和良

対米自立改憲論と向かい合う気になったか?反論方法がわからないなら
上層部に問い合わせてからでもいいぞ(下駄


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 11:26
もうひとつ、追加。
俺は民主主義信奉者。だからいろんな意見があり議論ありは大賛成。
その中で自分がいいと思うものを主張するだけ。
初めに改憲ありきではなく、いろんな考え方の中で「対米自立改憲憲論」が
一番支持できるものだというだけ。
護憲、親米保守いろんな意見がどんどん出た方がいい。
ですからこれを見てるまだカキコしたこと無い方、どんどん意見言って下さい。
議論を求めず言いっ放しでもいいですから。

解はひとつじゃないんだよ、といきまいてる改憲論封じ込め論者がいますが
確かに解はひとつじゃない。しかし持ってる参政権は1票だけ。
いろんな意見を見たうえで方向は決定しなきゃね、自分自身で。
アジア太平洋戦争のお馬鹿、わかったか?
護憲論も否定しないし、排斥もしない。がんがん叩き合って最終的には
正当な選挙による民主主義だ。文句なかろ(和良

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 11:36
急いで書いたので誤字、脱字だらけ。失礼。
国民主義→国民主権
対米自立改憲憲論→対米自立改憲論
446にもたくさんあるが、だいたいでお分かりいただけると思うが

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 11:58
何だ、怒涛のように反論出てくるかと思いきや・・・
みんな休日でまだ寝てるのか(和良
俺は午後から仕事。どんな反論出てくるやら、楽しみにしてますよ。



450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 12:40
で、みなさんは、結局ここで何が心配なの?俺の心配はね。

アメ公との関係は面白くないけど、そんなに悪くも無いと思っている。

負ける戦争はダメ。勝つ戦争はやってもいい。

アメちゃんは戦争は産業でしょ。負けっこないし。儲かるし。

そのアメちゃんの武器を一杯持ってる俺たちも当然負けない。
チョンの奴らはいざとなると寝返るので、イージス艦を貰えない。

今度やったら負けねえと思っているオヤジたちが一杯いる。
政治家なんてみんなそうじゃないの。

この前の戦争だって、負けてなきゃ、「戦艦大和の最期」もクソも無い。

この前の戦争の敗戦国って不名誉なレッテルがもう少しで取れそう。
そうすりゃ大手を振って戦争やれるぜ。でも、こんどはイタ公とは組まない。

そうなる前に、アジアの連中に頭なんか下げられるかよ。

天皇陛下の治世をでは、しくじったが、自由と正義のためなら
世界に通用するぜ。へっへっへー。

一見平和に見えても、火種なんてどうにでもなる。経験もあるしw

っと言う方向になんとなく向かいつつあると思う俺は、間違っていますかね。
そうならないように俺たちは・・・・。さて。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 12:46
>>450、おまえ、独身無職だろ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 13:04
議論多いに結構。

最終的には自分自身が行動することが大事だと思うのです。
447の言われる通り
このスレに書かれてる事ご覧の上
一票しかない参政権お使いあれ。
くれぐれも棄権したり、お願いや袖の下投票はいけませんぞ。

若者が国や政治に関心があるのは嬉しいことです。
老婆心から横書きですな。
私自身も個々の若者の意見に視野が広くなりました。




453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 13:23
>>413
貴様は軍人のくせに政治に容喙するのか!
軍人勅諭を暗唱し、軍人の本分を守れ!

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 13:27
>>453
日本に軍隊はありません。だから軍人も存在しません。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 13:52
巨人軍がある事を忘れるな。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 14:34
>>447
アジア太平戦争馬鹿とはどういうこと?
歴史の真実・教訓から学ぶことができず、ただ付和雷同の根無し草で
「仕方がない」を言い訳に、自分で考えることをせず、勢いのいい方向に
流されるだけの厨房サン。書いてることとやってることが、これほど
見事に不一致な、「自称」不惑って見たことないなぁ。
おまいにとって都合が悪い意見は、レッテル貼って逃げてるだけじゃねぇか。


霊感商法の口車に乗って、ひどい目にあった人たちがホゾをかんだ話どころではなく、
またぞろ、とんでもない軍事ヲタが出てきたもんだ。
アジア・太平洋戦争の開戦のとき、「聖戦」の名で駆り立てられた国民に向かって、
軍は“我ニ万全ノ備エアリ”と豪語し、“帝都ニハ敵一機モ入レナイ”と胸を張って
いたのが、その「備え」の化けの皮が間もなく剥げると、国民を総動員して“火タタキ
で爆撃に当れ”といい、竹槍を持たせて“醜敵を屠れ”と呼号し、とどのつまりは国民
を悲惨な敗戦の憂き目にさらしたんじゃなかたっけ?
大日本帝国憲法は、第八条(法律に代わる緊急勅令)、第十四条(戒厳令)、第三十一条
(非常大権)、第七十条(緊急財政処分)など、ほとんど完璧な緊急権体制を整備して
いたよなぁ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 14:39
>>447
で、旧軍と自衛隊が違うっていう根拠は具体的に何?
どちらも軍事合理性で動くんじゃねぇの?今、イラクに
展開している米軍の論理も同じ軍事合理性じゃねぇの?
それとも日本の兵隊さんは鬼畜米英の兵隊とは精神が
違うから、大丈夫だとでも言うのか?

改憲封じ込めって何だ?それを言うなら護憲封じ込めだろう。
改憲の必要性について、説得力ある論理展開ができず、ただ単に
抽象論、観念論を繰り返し、歴史から学んだこと、現状の
シビリアンコントロールのこと、軍に内在する矛盾等について
指摘されると、レッテル貼って逃げてるだけじゃねぇか。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 14:44
>>447
60年安保のときにみられた、憲法で保障されている請願権の行使に基づく
大規模な集会やデモを組織した場合、自衛隊が秩序維持その他の名目で治安維持
に基づく出動命令が発動されたらどうなるか。おまいらのいう“体制防衛”は
一方の政治イデオロギーのみに加担し、自由な政治批判を力で抑圧することになる。
“自由を守る”はずなのに、その正反対の結果を生ずるのは、軍隊の大いなる
パラドックスのはずだが。


それから、おまいは、そんなに気に食わないなら、日本に住まなければいいという
趣旨の書き込みしてたな。何様のつもりだ?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 14:48
>>458
今度の国民保護法で、自衛隊やアメリカ軍は国民から必要なものを
自由に調達できるようになった。抵抗されたら実力を使う事も可。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 15:14
>>458
批判力は認めるが、君はいつも対案を出さないね。
では、どういう憲法がいいのか?
その案なら君が批判を加えている危機が回避されるのか?
ディベートごっこはいらない。
建設的な見解を求めたい。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 15:20
支離滅裂だな。
改憲前提の議論に対して、質問され、答えに窮して「対案」出せとは頭大丈夫か?
おまいら改憲を主張する側こそ、対案なり具体的なビジョンを出してみ。観念論・抽象論
は辟易したぜ。漏れは護憲の立場。現行憲法にきちんと表明されている。
で、話をそらす前に、>>456・457に対しての答えは?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 16:15
>461
同感。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 17:04
どうせ改正だろ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 17:31
これまで上手くやってきたことの枠組みを変えろと言うなら、今の枠組
みのどこがダメでどう変える必要があるのかを明確化してくれないと、
議論のしようがない。
対案を出すべきなのは460他の改憲派だ。抽象的でない具体的な対案を
出してくれよ。

俺は461ではないよ。

465 :平和主義者:04/06/27 17:33
護憲のスレをたてておきました。
こちらも宜しく。

http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1088324292/l50#tag2

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 18:10
>>464・465
同意、サンクス。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 20:26
51 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/06/27 20:04
だらだら書かないと伝えられないと思っていたか、長文を書くことで
満足するタイプが多かったなぁ。内容無いのに。

ここの評価だ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 20:48
58 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/06/27 20:43
>>55
1カキコの中に同意できる部分があっても、だらだら書くから切り分け
て反論書けないんで、無駄なカキコが連続し、読む気が無くなってきた。
切り分けて反論と同意を返しても、反論だけに反応する。
同意点から先に進めるという議論の基本が出来ない奴だらけ。

泥酔酒場とでも言う方がいいかな。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 20:53
>>456-458
どうも議論を深めるのは苦手のようですな(下駄
せっかく突っ込まれ役を引き受けてるのに、情けない御仁だ。
>おまいにとって都合が悪い意見は、レッテル貼って逃げてるだけじゃねぇか。
逃げてるのはどちらさんで?せっかくわかりやすい言葉で具体的に書いてあげたのに
どこが観念論、抽象論なのか指摘してみろというとりりますがな。
何度でも説明しますよ、根気よく。
>で、旧軍と自衛隊が違うっていう根拠は具体的に何?
どちらも軍事合理性で動くんじゃねぇの?
どんな組織もね、その成立目的で行動規範が決まるの。おわかり?
旧日本軍は世界の覇権主義に乗り遅れまいと「強兵」目的で成立している。
自衛隊は「専守防衛」目的が全然違う。よって行動規範が変わる。
同じ軍事合理性などあるわけなかろ。
>シビリアンコントロールのこと、軍に内在する矛盾等について
指摘されると、レッテル貼って逃げてるだけじゃねぇか。
シビリアンコントロールについては述べた。もう一回書くか(和良
軍に内在する矛盾とは何ぞや?具体的に述べてみ。ちゃんと答えてやっから。
>おまいらのいう“体制防衛”は
一方の政治イデオロギーのみに加担し、自由な政治批判を力で抑圧することになる。
お前さ国民主権を認めてんじゃなかったっけ?認めたり、認めなかったりで
論を進めるなとアドバイスしてやったのに、なーんもわかっとらんのう(下駄
なぜ、政府を敵対するものととらえる?その政府は誰が作ったものか?
自分たちの手で、国民主権で成立してる政府でっせ。
それに第一政府批判の声を抑圧なんかできるかい。公共の福祉に反しない限り
言論の自由は侵されない。万一そんな憲法違反をする政府なら「合法的に」倒せばよい。
ちゃうか?そんな政府を国民が支持するとでも。国民を馬鹿にしなさんな(和良
自分たちで作った政府を信用できない=日本人を信用できない
こうなるんですがね。俺は日本人の良識を信じるよー。
>それから、おまいは、そんなに気に食わないなら、日本に住まなければいいという
趣旨の書き込みしてたな。何様のつもりだ?
これは俺の書き込みではないが、多分そんなこと言っとりゃせんだろが。
コピーしてやる
>そこまで自国民に対して懐疑的になれるのなら、海外移住したほうが快適かと
思われるが...
このことを言ってるんだろ?どこにも「出てけ」なんていってないぞ(和良
上で書いたように自国民つまり日本人が信じられないなら居心地悪かろうと
言ってるだけジャン。こういうところを悪意に解釈し攻撃材料に使うのは
たいしたもんだ(下駄
こういうものにだけ文章解釈力働かせず俺の書いてるものに具体的反論どうぞ。
受けて立ちまっせ。



470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 20:57
       ネー
    ∧ ∧    ∧ ∧
   ( ・∀・)  (・∀・ ) 読む気しないねー。
    (∩∩)   (∩∩)

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 21:03
するー

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 21:04
続けて
長文がいやなら読まなくてもいいよ(和良

護憲論を排斥などしないと何度言ったらわかるんデ、ス、カ?
おたがい主張をぶつけましょ。いろんな意見があってこそ民主主義。
前に誰か言ってたが「どちらが正しいかは歴史しか証明できない」
がんがん叩きあいの方が得意そうだからそうしてあげてんのに
「観念論、抽象論で逃げてんじゃねえ」と強がらず逃げずに議論
しかけてこいよ。
具体的にひとつづつ互いの思いをぶつけようぜ(和良
それで最後は公正な選挙により方向が決まる。
民主主義を肯定してるんだろ?

それと「対米自立改憲論」には真正面から向き合えそうか(下駄

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 21:06
さて今日はタイムオーバー
明日「具体的な」反論まってるよー♪

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 21:08
       ネー
    ∧ ∧    ∧ ∧
   ( ・∀・)  (・∀・ ) この人2chに全力みたいだねー。
    (∩∩)   (∩∩)

475 :予備海上自衛官:04/06/27 21:32
>>416さん
何とお返ししてよいやら。面映いですね。
私は残念ながらそんなに純真でもありませんよ。社会の裏面もそれなりに見てきましたし。
だからと言うわけでもありませんが、奇麗事だけでは、いささかね。
理念を語る以上、抽象的・観念的になるのは避けられません。
それはいいのですが、理念を現実化するにあたってどのような事態が予想され、
それに対して如何なる方策・戦略を立てているのか、それを示して頂きたい。
あの一節は短慮かもしれませんが、原理原則から何が導き出されるのかということを、
先ずは一般論で明らかにしてもらいたいからです。
ちなみに私は単純な立場。解釈でお茶を濁すのは止めよう、現状と憲法を一致させよう。
これに尽きます。現状を変えるか憲法を変えるかどちらでも良い。
自衛隊廃止なら廃止で結構。国軍化も然り。議を尽くして決めたらいい。但し慎重に。
だかろこそスローガンや情緒的な意見ではなく、具体的・建設的な提案を望みます。
一例を挙げれば、自衛隊を解体するとして、では元自衛官の再就職先はどうするのか?とかね。
酔いがまわってきたのでこのあたりで。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 21:41
>>475
法律を遵守する、という公務員の基本的な義務を放棄してますね。
予備役とか言う余計な情報を入れなければOKなのに。
何を言いたいんですかね。
一般の自衛官を貶めたい訳?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 21:45
       ネー
    ∧ ∧    ∧ ∧
   ( ・∀・)  (・∀・ ) >>475は、いい人だよねー。
    (∩∩)   (∩∩)

478 :473:04/06/27 23:44
>>456-458
寝る前に、と思って見てみれば音無しですか?
お前との議論(つーか、やりあいか?和良)は個人的論争のつもりでやってんじゃないぞ。
これを見て護憲、改憲、中間派、親米、嫌米、親中、反中などいろんな意見の
人の参考になればいいと思って、言葉は乱暴だし叩きあいの形をとってるが
まじめにやってんだぜ。

PCに張り付いてもいられないんでひとつずついくか?
お前さんが言う「観念論、抽象論」どこでもいい。ひとつ指摘しろ。
その点で受けてやる。どこでもいいぞ、かかってきんしゃい(下駄、下駄

対米自立改憲論と向き合えよ。そうじゃないと噛み合わんからな(和良

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/27 23:46
泥酔状態か。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 04:40
てめぇの意見に反論すると、すべて「敵」、しかも同一人、という視野狭窄の自虐的発想しかできない
仁、マジで精神鑑定受けたほうがいいぜ。海上予備自衛官だかなんだか知らんが、その程度で憲法を
騙ってんじゃねぇよ。別に国土災害救助隊やら、国際緊急援助隊やらの形で、非武装の貢献はいくらだって
できる。大砲をぶっ放して、人を殺めるだけが仕事じゃねぇだろ。

481 :478:04/06/28 08:58
今日は午前中しか時間が無いのだが・・・
>>480は俺へのものじゃなさそうだし。反論なしか?

殿も今日は出てくるだろうから、殿と意見交換でもするかな(和良
新スレ覗いてきたが護憲派の癒しサロンだな。邪魔はしないよ(下駄

482 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/28 11:56

改憲が観念論というなら、この際、ドイツ観念論に触れておこう。
コミュニズムの原理は、対立陣営同士の共存ではなく
必ずそれらを強引に一つの陣営に収束させるという
弁証法的唯物史観が根底にある。
それを国体をもって体現する場合、
コミュニズム政権はキャピタリズム国家を敵と見なし
軍備を増強し、それに対する国民の批判を許さず
国民に情報も与えず、言論統制を行う。
みな平等公平に暮らそうと提唱し、国民の私有財産を認めず
国民の労働によって得た利益すなわち国富は
全て執行部たる上層部の運用に託される。
その体制下で、執行部は軍備増強に専念し
国民への福祉まで手が回らなくなり、結局は勤労意欲を失い
そうして経済は失速し、抑圧された生活に国民の不満が蓄積されていく。

かくしてソ連も東ドイツもルーマニアも破綻していった。
中国が民主化路線に乗り出したのも、それを意識してのことだろう。
こう考えれば、太平洋戦時下の日本も共産主義国家も大差はない。

しかし、共産圏以外の軍事大国で、破綻した国家があるだろうか。
欧米諸国の国民は、あるときは自国軍を誇り
ある時には自国軍を痛烈に批判する。
マスコミが輪転機を没収されることもなく
家庭に盗聴器がしかけられ、罪もない親族を告発する者もいない。
なぜだろうか。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 12:03
近代以後、共産主義国家が成立したことは一度もないのだが。
社会主義国家と間違えてない?

484 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/28 12:14

コミュニズムの達成を標榜し、公に宣言する政党が、
国政を牛耳っていたのは現実だ。


485 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/28 12:16

ユートピアも太陽の都も、
達成前に破綻した理由はどこにあるのか…

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 13:33
護憲派もいろいろ。
自衛隊を条文どおり破棄して非武装中立をいう者。
解釈改憲のまま自衛隊容認でいいが今の状態は違憲状態ではないという者。
アメリカを徹底して嫌う者。
アメリカにくっついてればいいという者。

改憲派は意見が違うと改憲派同士でも議論になるが護憲派は主張が違って
同床異夢でも、ともかく護憲ならなんでもいいらしい。
おかしな人たちだ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 13:48
煽りが入ってるな。
age

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 14:46
>>481
>>480はあなたへのレスと思われ。
あなたと予備海上自衛官氏を同一人物と見てるのでは。
内容不明なところがありますが、どうやら議論は放棄した様子。
残念ながら逃げられたようですなw

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 15:11

>奉先さん
護憲派は癒しサロンでおくつろぎの様なのでw小休止。

改憲論議の勢力図にも関係する今回の選挙。
奉先さんは「二大政党制」どう思われてます?
俺は支持なんですが。

490 :ギルー ◆GombRx.83I :04/06/28 15:46
>>469
長文が悪いというのではなく、読みにくいです。
お願いですから改行とスペースを入れて下さい。まとめてロムするには辛すぎる。

平和産業と名無しの書き込みで「日本国民を信じる」「民主主義を信奉する」という
意味のものがありましたが、
民主主義で「信じる」ということはそれ自体が危機ではないでしょうか?
信じるのではなく疑問点・不振な部分を議論に議論をかさね検証を重ねてこそ
民主主義はやっと正常に機能する。
「自分たちの選択が間違っているはずは無い」これは戦前にドイツが陥った
間違いですし民主主義がファシズムに移行するのはそう遠い距離ではないと
思います。民主主義は正しい物という思想にした瞬間から落とし穴に落ちていく
と考えます。

で、沖縄のこと。
現在沖縄在住ですが、生まれは東京、3月10日のまえの7日の空襲で
父方は焼け出されています。東京大空襲の話は祖父母からも父からも
耳にタコで育ちましたが、
ここに越してきて、民間人を巻き込んで200万人が犠牲になった
上陸戦は東京大空襲の比ではない。
始めに米軍が上陸した奄美では日本軍が撤退し取り残された住民が家族同士で自決した。
父親が子供を抱きかかえ、後ろから喉をかき切る。友人同士で胸を刺し殺す。
そんな話が各地域に山ほどあります。
その事実を慰霊の日の休日の前に公立小中高では毎年毎年子供たちに
体験者が語ります。これは体験を絶対に繰り返さない、無かったことなどにはさせない、
歴史に刻みつけるという決意の行為です。
信じるということでは、沖縄の人たちは、日本国軍だろうと自衛隊だろうと
武器を持った軍隊は絶対に信じない、徹底的に疑う覚悟です。
そしてこの軍隊に対する不信感を払拭する要因もいまだにありません。

特に敗退する軍隊の残虐性は嫌というほど思い知らされている。
これは日本軍だけでなく、自らの存在をかけて民間人の盾になった軍隊の
例があったら出してください。

非武装ならどうするか?この問題に関してあまりにも議論がなされてこなかった
理論として鍛えられてこなかったという事実は認めますが、
地上戦に巻き込まれると非武装のどちらが安全かというのは
どちらがより安全とはいえない。

あと、国の非武装と警察官の銃不携帯が同じ次元でも語られていましたが、
防犯と外交を同次元で語るのは間違いだと思います。
日本人の選択なら無条件に信用して、外国人の選択は信じられないというのは
おかしい。
文化の違いをまず認識できないのでは外交など成り立たない。

長くてすみません。


491 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/28 15:50

>>489
二大政党制は、基本的には賛成する。
ただ、自民も民主も、もう少し政治的に成熟して欲しいと思う。
とりわけ、民主は政権を担うことができる政党なのか
政権党に値する政党なのかどうか、
いまひとつ不透明で不信感は拭い切れない。

かといって、特定宗教のための政党や
破防法指定政党などは、個人的には論外ではあるが
ただし、自民の有力候補が圧勝し、次期選挙への安心感から
政治活動に油断と怠慢が生じても困るので
選挙情勢次第では、敢えてそうした第三勢力や
対抗政党に捨て票を投じる場合もある。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 16:36
>>491
レスありがとうございます。
私は政権担当能力をもつ政党が二つあるべき、で支持なのですが
仰るとおり民主の実力は未知数。自民も合格点には程遠い。
私は自民、民社両党の支持者であると同時に
両党への強烈な批判者でもあると自認してます。

さて参院選どうしましょw

493 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/28 16:37
名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/05 21:52
454 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/01 19:20
男は男であるべし! 元気梅は荒らしにガクブル


455 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/01 19:23
わかってるのか?おめーら? 元気梅は奉先に荒らしの件で
泣きついたんぞ?



456 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/01 19:28
情けない元気梅に喝!!!!!


457 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/03 12:26
鉄拳制裁なんて元気梅はできっこないって



494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/28 16:41
>>492
訂正
自民、民社両党→自民、民主両党

民社党?いつの時代だよ、と自分に突っ込みw

495 :名無しさん@お腹いっぱい:04/06/28 16:41
「ルポ梅川、またの名を愚かで見栄っぱりな元気だしなよ
負け犬魂を失わないでくれ。
どこの板のコテハンに馬鹿にされようとも
糞スレを立てようとする気持ちを失わないでくれ。
たとえ何百回非難されても。それが私、ひろゆきの最後の願いだ。」


496 :石神:04/06/29 01:44
すぐ上のレスに目がいきました。春日一幸さんが
偲ばれます。
しかし、レスの進み具合も激しいですが、痛烈な
書き込みもありますね。長文をストレスなく読ませる
筆力が私にはありません。もう一つ出来たスレのように
軽い雑談の中で表現できないといけないのでしょう。
ざっと見たら、頷ける書き込みもありました。
両スレッドを拝見した限りでは、改憲はなさそうですね。
改悪されるよりは遥かに良いと思います。
9条問題よりも語ってみたいことがあったので、残念ですが
このような雰囲気になっては仕方ありませんね。
相手をねじ伏せようという書き込みは、読んでいて疲れます。
無学な者でものほほんと参加できる場を探したいと思います。
ろくにレスをお返しできていませんが、どうしても長文になって
しまいますので、まとめてお礼だけ述べさせていただきます。
お相手頂きありがとうございました。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 04:16
バカはバカらしく黙ってろってこった。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 08:15
>>488
あれ、そうなのかな?

長文に関して批判いただいてますが、申し訳ない。限られた時間で書かなければ
ならなかったもので改行もろくにせず・・・
さらに喧嘩口調、挑発的書き込みでお見苦しかったのも重ねてお詫び。
工作員、自慰行為など下劣な言葉を使いまともな議論をする気のない
俺には「荒らし行為」にしか見えないものへの憤りから
きっちりとけじめをつけたかっただけです。
自分でやっておきながら申し訳ないが、正常な意見が数多く寄せられることを
望みます。すいませんでした。

499 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/06/29 08:24
>>490
沖縄の話は何度聞いても重く響きますなぁ。
それを踏まえてあえて書いてみると...

民間人に自決をさせるような国家の支配システムやその宗教的とも言える
”臣民としての価値観”はまず論外であるし、今回の憲法改正でも政教分離の
原則を改めようとしている人は極めて少数かと思う。

上陸作戦うんぬんについては、今回の議論とは関係ないと思われる。
非武装が理論として鍛えられなかったのは、非現実的であるため議論が深まらなかった
からであるし、また”非武装か地上戦か?”という二者択一は賛同を得られるものでは
ないだろうと思う。重要なことは、2度とそのような惨禍を繰り返さないことであり
そのためには”侵略を行わず、させず”ではないのかなぁ?
そしてそれを具現化するための法の整備(=支配者を疑う)が必要なのではないですかね。

ちゃんと議論を尽くした上で明文化しないと、それこそ”集団自衛権”とか言って
何でもやろうとする連中の思う壺。日本の反戦運動の問題点は、完璧を目指して
教条的になってしまい、非現実的故に何も実を得られず(=民主主義国家で支持を
獲得出来ず)、逆に解釈改憲という曖昧な形で、望まざることが次々と既成事実化
されていることではありませんか?

最後に”防犯と外交を同次元で語るのは間違いだと思います”という部分だけど
別に”警察は防犯のために、自衛隊は外交(圧力)のために”と決まってるわけじゃ
ないよ。外国の勢力が国内に入って来て、狼藉を働けばそれは犯罪だし、でも相手が
ロケット砲を持ってるのに拳銃じゃ手に負えないから、こっちもそれなりの装備を
持ちましょう、というのが自衛隊。
治安維持にどこまでの装備が必要か?なんてのは、残念ながら周りの国の装備で
決まってしまうし、またそれが軍縮の難しいところなんだけど...

最後に ”自らの存在をかけて民間人の盾になった軍隊の例”だけど、特攻隊なんて
まさしくそれでしょう?ただそれを美化して”国のために自分を掛けるのは素晴らしい”
じゃなくて”将来ある青年の命を奪うようなアホなことは2度としてはならない”と
考えなきゃいけないわけだけど。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 09:04
>>490
質問です。沖縄戦についで、2発の原子爆弾を落とされました。
われわれの意識の中では、それが無条件降伏の決定打になったような
印象がありますが、沖縄の惨状は降伏の決断を促さなかったんでしょうか。

沖縄は日本全国で予想されていた上陸阻止戦、ゲリラ戦の
シュミレーションの場にされてしまいました。そういう意味では
日本全体の犠牲になってしまいました。沖縄の犠牲者には本当に
ご冥福を祈るばかりですが、俺はあの時点でそれが房総半島で有っても
同じ事が起きたのだと思いたいです。だからこそ、降伏の決断に
沖縄の犠牲が生かされていて欲しいんです。そうでなければ酷すぎます。

>>499
あの時点では、日本の青年は本気で祖国を命がけで守ると思っていたと
思います。その心こそは本当に美しいものです。ここを美化するのは俺は
悪い事だと思わないです。
悪いのは、それを戦争遂行者が戦争そのものの美化に繋げようとしたり、
戦争責任をあいまいにさせるために利用する事だと思うんです。

501 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/06/29 09:27
>>500
う〜ん、俺はやっぱそれって危険だと思うんすよね...
あの青年達の胸中を考えるに、純粋な使命感ばかりではなかったんじゃないかな?
迷いも恐れも悔しさも悲しさもあったろうに、それらを一律に”美しき戦士達”に
祭り上げてしまうことは、正しくないのでは...と考えてるわけで。

忘れてはいけないのは、事態が好転する可能性など全くないのに(っつーか、仮に
可能性があっても絶対許されない作戦だが)、有能な若者達を”国のため”という
デタラメな理由で、決して帰ってこない戦闘機に乗せた連中が存在したことと
そういった連中に、それが正しい行為であるというお墨付きを与えたダメダメの
”国家””国体”なるものが、そこに存在したという、悲しい事実ではないですかね?

万人のために己を捨てる自己犠牲の精神は美しいけれど、国民が集団で命を捨てなきゃ
成り立たない”国家”なんてものは、絶対に肯定してはいけないと思うが。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 11:42
159 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/06/29 11:20
奉先にとって最大の苦痛は無視され相手にされないこと。
出しゃばるスレッドが分散されるのは困るってわけ。
彼も必死だわな。

503 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/06/29 11:48

>>502

http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1084505385/l50

504 :ギルー ◆GombRx.83I :04/06/29 12:07
>>499
>外国の勢力が国内に入って来て、狼藉を働けばそれは犯罪だし、でも相手が
ロケット砲を持ってるのに拳銃じゃ手に負えないから、こっちもそれなりの装備を
持ちましょう、というのが自衛隊。

「外国の勢力が」というときに、たとえば中国のマフィアが
自動小銃を持ち込んで銀行強盗を企てたら武器が何であろうと
警察の管轄ですよね?
拉致を含めた誘拐、身代金要求も銃器がなんであろうと自衛隊は出ない。
一口に「狼藉」といっても侵略を(それがどんなに営利目的でも)目的としたものと
犯罪を目的とした物、個人が行うものと国家が行う物の違いがあり
これを同じ問題として考えることには無理があります。
どんなに犯罪的であっても侵略は警察の管轄じゃないですよね。

>非武装が理論として鍛えられなかったのは、非現実的であるため議論が深まらなかった
そう言い切って排除していいのでしょうか?
非現実的だとしても、終戦の時点でそれを切実に望むのなら理論化する責任があった。
非現実にしない議論と検証をする政治責任があったと考えます。
で、今でも9条を維持するのならその必要はあるとも思っています。
その力量のある政党は無いという現実もありますが・・

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/29 15:09
>>501
それを言うと話は日露戦争まで戻ってしまいます。司馬氏の表現によれば、
203高地では、生卵を城壁に投げつけるような作戦で、若者に突撃命令が下されました。
しかも、負ければ国がなくなってしまうという祖国防衛戦に曲がりなりにも勝利してしまった。
以来この手の玉砕戦法は日本軍のお家芸みたいになってしまったようです。
日露戦争の時はそうしなければ、ならない精神状態だったのでしょう。
そして、日本は第一次世界大戦を経験していない。
戦争とは武器と武器との戦いである、精神の強弱ではどうにも越せない
合理精神が必要なのだ。という当たり前の事が学べなかったのでした。
あのような特攻作戦が生み出されてしまう背景は、そういうところにもあったのだと
思います。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 03:43
憲法改正の是非を問う!
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084130026/

507 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/06/30 08:38
>>504
いやいや、相手が凄まじくて警察の手におえないと判断されれば、陸自が
治安出動する可能性はあるよ。海上では海保の手に余れば海自が出るしね。
要は相手の破壊力に対応した防御をする必要があるということでしょう。

非武装中立の議論が深まらなかったのは、仮に他国が暴発しても日本が安全で
いるためには、他国もまた基本的に非武装でなくてはならず、それを実現するのは
やはり不可能だ、という理屈について多数の人が納得せざるを得なかったという
ことでは?もちろん”日本がそれを始めなきゃ!”という意見はあるものの
他国の仮想敵国は日本だけではないため、現実的とは捉えられなかったのでしょうな。


>>505
それは違うと思うんだよね。局地戦の司令官がそのような発想を持つのは珍しくない。
しかし日露戦争において、政府は政治、外交手段としての戦争を冷静に見ており
日英同盟を活用して疲弊させたバルチック艦隊を迎撃、殲滅の後即座に講和している。
その講和条件がよろしくないということで政府は民衆から非難を受けたが、大局的見地から
戦争の終結を急いでいる。そしてその後日本は発展を続けたのはご承知の通り。

江戸後期〜明治初期に数々の不平等条約やら列強からの無理難題について、いかに
この国を守るか?という見地から譲歩をしつつも粘り強く交渉し、国家の発展に
尽くした指導者達がいたにもかかわらず、昭和初期に突如として”国体の護持”なる
ものを唯一無二の目標として、国民の命や生活を軽視するようなクズ国家に成り下がって
しまった。特攻隊なんてのはそういったクズの集大成みたいなもので、飛ばされた若者達は
気の毒としか言い様がない。国家としてあのような作戦を行ったことは、とうてい許される
ものではないと思うけど...

また、そういった狂信的国家主義が当時のスーパーエリートであった陸軍主導で行われた
という点にも注目で、”人による統治”が時としていかに危ういものであるかがわかる。
当時は国民もまた戦争を支持していたが、それは政府による煽動や抑圧、果ては報道から
教育にいたるまで行った情報操作によるものであることを忘れてはならない。


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 08:59
>>490
 軍隊が市民を守った例としてひとつ挙げておきます。
 第二次大戦最末期の独軍、ことに北部ポーランドに孤立した部隊は、米英軍
 占領地に市民が避難する時間を稼ぐために、粘り強い抵抗を繰り返しました。
 既に西部戦線の独軍は、順次降伏を開始している情況であり、戦力的にも抗
 戦は極めて困難な情況にあったにもかかわらず、です。
 無論、このような状況下でも、軍隊による私有財産の徴発等はあったことと
 思われますが、その戦闘目的に市民保護があったことは疑いえません。
 以上、ご参考までに。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 09:33
特攻について出てますが・・・
当時、特攻隊司令官だった宇垣は
「死んで来い、これはもう命令の限界を超えている」といってる。
本人は玉音放送後、最後の特攻として
戦果をあげてはならぬ出撃をし散っている。

こんなのがまともなものであるはずがない。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 10:36
日清戦争でも、日露戦争でも、日本軍人はすぐに「日本武士道」という言葉をつかっている。
名誉のためなら命を投げ出す事に何の躊躇も無いこの思想と無縁ですか?
俺は一脈通じちゃっていると思うんですよ。ずーっと昭和まで。

511 :ギルー ◆GombRx.83I :04/06/30 12:33
>>507
相手の武力にあわせて応戦するということですよね。
飛躍しますが、相手にあわせた抑止のための武装ということなら、
現実として核武装まで出来てしまうと思うのですがこれに関しては
どうお考えですか?

>>508
実例ありがとうございます。

>>510
勝ち目の少ない場面に登場しますよね。
イデオロギーの中でも死ぬことを要求するものは長続きしていないのに
再三持ち出される、大なり小なり壊滅状態になっているんですがねぇ。


512 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/06/30 19:01
法事もあって青森県弘前市に来てます。曇ってて小雨交じり。
近くの岩木山さえ見えない・・・残念。

戦争中の軍隊について話が進んでるようですが、一度徹底して戦時中の軍隊を
洗い直してみますか?
護憲、改憲双方に参考になるかもしれません。
やろうというなら東京に戻ってからトコトンw
必要ないというなら、このまま引っ込み静観しますが。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 19:04
必要なし。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 22:21
アメリカが自ら援助して軍事大国にしたフセイン政権を、アメリカ自らが
潰して、また傀儡政権を作った。
それをイラク人自らの手で、などと言う大嘘つきをどうするんだ?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/30 22:37
それは憲法問題とは関係ないだろう。投票行け。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 00:21
大嘘つきが改憲を唱えている訳だ

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 08:00
>>516
なぜ改憲が大嘘つき?
なぜアメリカのいい加減さが改憲攻撃と結びつく?

アメリカの出鱈目、盲従する小泉
それを許す「どうにでもなる9条」
護憲だけが正義の味方か?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 08:06
>>512
過去の軍隊を直視するのは必要

軍隊アレルギーがどこからくるか
暴走は必然か、防げるものか
軍隊の本質は何か、どうあるべきか

過去に学び、反省し、過ちは繰り返さない
これは改憲も護憲もない

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 08:15
はい、ではこれから気に入らないスレッドを潰すやりくちをお教えしましょう。

まず、そのスレッドのシンパを装ってスレッドの趣旨に好意的な書き込みをします。
間違っても批判的な態度や誹謗中傷を行ってはいけません。
そんなことをやったら潰したいスレッドの常連たちを結束させるだけですから。

次に好意的で主旨に賛同するふりをしながら、文中にそっと爆弾をしかけます。
例えば在日差別、創価学会ネタ、学歴差別などが手頃です。
これらをアンチスレッド側の人間を糾弾する言葉として適当に混ぜ合わせます。

これを行うと大方の人に道義的、理性的反発を感じさせ、スレッド内のメンバーに
拒否感を抱かせることができます。

さて、潰したいスレッドの常連を感情的に離間させるまではあと一歩です。
次にスレッド本来のテーマを語らせないように、絶えず仮想の敵を装ってスレッドを
批判する書き込みを行い、同時にその敵を批判する書き込みを行います。
所謂、自作自演と言うやつですね。
本当に対抗する側のスレッドの住人が乗り込んで来たらしめたものです。
あとはテーマにそって語り合いたいメンバーがうんざりするまで中傷合戦を行えば
よろしいです。

面倒に思われるかもしれませんが、あなた以外にも参加するお調子ものや、本気で
正義の心に火がついてしまう生真面目さんも現れますからご心配なく。

大体、スレッドの100くらいまでこの状態を維持させることができれば、良識派は
去って行きますから、あとは人にまかせてさっさと立ち去りましょう。
いつまでも関わっているのがお好きならご自由に。

では。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 08:17
はぁ・・・ばかばっかり。長生きするよ。ここ読むだけで
日本は間違っているのがわかる。笑えない。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 08:22
ここのスレタイ
『みんなでため息をつこう』に変更決定!

これからもいっぱいため息つかせてねw



522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 15:19
こ  ん  な  馬  鹿  が  党  首  な  ん  で  す  

福島「ですから、日本はスイスのような平和中立国を目指すべきなんですぅ。」
田原「スイスは国民皆兵制で、一般家庭に自動小銃が有る国だよ。」
福島「いえ、例えばスウェーデンみたいな中立国もあるわけですしぃ…」
田原「スウェーデンはナチに協力して中立を守った国だし、今では武器輸出大国だよ。」
福島「えーと、ベルギーのように歴史的に中立を貫いた国もあるんですぅ。」
田原「ベルギーみたいに何度も外国軍に蹂躙されてもいいの?」
福島「・・・・」



福島 「警察官の拳銃使用は絶対反対。犯罪者と言えども人権はある訳ですしぃ〜、犯人には傷一つ付けてはいけない。
    たとえ凶器を持った凶悪犯と言えども警察官は丸腰で逮捕に向かうべき」
田原 「そんな事して、警察官が殺されたら?」
福島 「それは警察官の職務ですしぃ〜〜」
(「ええっ〜」と言う驚きの声が怒濤のようにスタジオ中に響き渡る)
 その声にまずいと思ったか福島が続ける。
福島 「それに犯人がそんなに抵抗するんだったら無理して逮捕する必要は無いと思うんですよぉ〜、
    逃がしても良い訳ですしぃ〜」
田原 「じゃっ、逃がした犯人が別の所でまた人を殺したら?」
福島 「それはそれで別の問題ですしぃ〜」


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 16:23
フム、一本すじが通っている主張ではあるな。
賛同する有権者もいるだろう。
どこぞのウヤムヤ党首に比べて大したものである。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 16:31
【拉致事件を捏造と決め付け、解決を妨害した人一覧】

社民党  (遺族の活動を妨害し、手紙が届いたと北朝鮮に密告も)
共産党  (85,88年と北朝鮮を批判するも01年に主張を反転)
朝鮮総連 (工作員の拠点、拉致対象者を選別する役目も)
社民党 土井たか子     社民党 辻元清美
社民党 大島令子      社民党 渕上貞雄
社民党 金子哲夫      社民党 田英夫
自民党 野中広務      自民党 河野洋平
自民党 中山正暉      外務省 田中均
外務省 槙田邦彦
社会科学研究所日韓分析編集 北川広和
コリア・レポート編集長 辺真一(ピョン・ジンイル)
朝日新聞 早野透
評論家等 五島隆夫 米津篤八 辛淑玉 大橋巨泉

これらの組織、人は会見、職務上、出版物上、WEB上において拉致事件を捏造と主張。
直接、被害者遺族に妨害行為を行った件もあります。忘れないでください。これらの
言動が20年以上も行われ、その間、被害者と遺族は苦しまねばならなかったことを

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 16:43
「国際紛争の平和的解決」、「侵略戦争または攻撃的戦 争の否認」、「平和を国家目標に設定」、
「中立政策の推進」など、何らかの形でこれら平和主義条項を憲法に取り入れている国家は実に124カ国に及ぶ。
歴史的にみても最初に平和主義条項を唱えたのは日本国憲法ではない。
第一次世界大戦の反省として、1919年のベルサイユ平和条約、1924年のジュネーブ議定書、
1925年のロカルノ条約などを経て、1928年に締結された不戦条約では、「国際紛争解決の手段としての戦争」と
「国策遂行の手段としての戦争」が違法とされた。
「国策遂行の手段としての戦争放棄」は、1931年のスペイン憲法や1935年のフィリピン憲法に取り入れられた。
1940年のキューバ憲法は「侵略戦争の否認」を明記している。これらが平和主義憲法の嚆矢である。
日本国憲法の平和主義は、決してオリジナルでも、トップランナーでもない。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 17:40
>524
へえ〜、なかなか巧妙な捏造資料だね。
一部に事実を混ぜておいて全体で大嘘をつく手法はサヨ系の専売特許だと
思っていたんだがな。
あ、こりゃゲッペルス流のプロパガンダ手法の応用か。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 20:15
       ↑
知った風なことを言いながら、具体的な反論が出来ないブサヨ

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 22:01
40代にして選挙違反で捕まるのか。
>>524はバカだね。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 22:16
選挙違反晒し揚げ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 22:34

195 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 16:42
俺も、今の憲法は問題点が多いとは思うけど、 だからといって、『今の政治家』にいじってもら
いたいとは思わない。どうせ、おかしな折衷案 だらけで、さらに問題点を増やすのが関の山。

改憲に関するアンケートも、
 『今の政治家に憲法をいじって欲しいですか? 』 という一項目を加えると、だいぶ違う結果になるだろう

政治家も、憲法を語りたいなら、政治不信を解消して せめて投票率が7割を超えるようになってから言え。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 18:02
>>195
また来たの?
例の別スレで書き込んだらどうですか?



197 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 18:05
>196
別人だと思うんだが・・・


198 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 18:06
>>195
同じ時刻に例の別スレで書き込みしているよ。



199 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 18:16
>>198
君、ヒマなんだね


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 22:35


200 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 21:53
このスレが立った最大の功績は、例のウザイスレを抑止してくれたことでしょうね。
酷い時など、一日、40〜60レスがついていたあのスレが、このスレが立ってから一日
20レス以下に撃滅していることです。
如何に自作自演で書き込まれていたことがこれで判りました。(その分、こちら
で煽りレスが入りましたが・・・笑)

始めは興味本位で覗いていたけど、理念無き独自の改憲論議に吐き気すら覚えて
ましただけに、こちらで、無意味なレスだけのスレでもあのスレを抑制させる存
在意義はあると思いました。

まさに、平和を呼ぶスレですね。(笑)




201 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:03
>>200
このスレは自衛隊か?w



202 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:12
>>195
どうしようもないね。呆れ果てた・・・

>政治家も、憲法を語りたいなら、政治不信を解消して
 せめて投票率が7割を超えるようになってから言え。

その政治家を選んだのは誰だ?
投票率が悪いのは政治不信を生んだ政治家か?
馬鹿そのものだな。そんなのだから「国民主権がわかってない」だの
「脆弱な民主主義」だのといわれるんだよ。
護憲、改憲を別にしてこういう奴には辟易だ。
いつまで政治の傍観者、観客でいるつもり?
信頼できない政治家なら落とせばいい。信頼できる者を選べばいい。
政治不信でまともな政治が出来てないと思うなら、まともな政治になるよう
なぜ動かない?
投票率は上がるも下がるも国民しだい。政治家のせいにするな。馬鹿者!
憲法を語る以前の問題。



532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 22:36


203 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:16
>>202
お前はさ、今の選挙制度が国民主権を実現するために最適化された制度だと
主張する訳だな。
政治に興味がないのではなく、制度に興味がないんだよ。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:21
また、煽りレスの書き込みですか?w
>>200 で指摘されていることが余程堪えているようですね。w



205 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:23
>>203
国民主権を担保するものは普通選挙。
この制度に興味が無いなら民主主義国家で発言するな。

誰かに何もかも決めてもらう政治の国がお好みか?
北朝鮮なんかまさにそうだぞ。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:25
>>205
ばーーーーかーーーーだーーーーーねーーーーー。
選挙カーで連呼するだけで何が伝わるんだよ。
地縁血縁仕事縁で票読みするバカさ加減知ってるか?

能無し君。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:28
風習か。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:29
>>203
なるほど、それではこのスレで他人を煽っていれば、「最適な制度」を誰かが
与えてくれるのですね。
それはいい、私も見習いましょう。



209 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:30
>>208
本当に死んだ方がいいんじゃないのか?


210 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:31
>>206さん、醜態を全世界に晒してますよ。

日本中誰もが周知の事実を声高に叫んで。
カッコ悪いですよ。停学3日ということにします。




533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 22:37


211 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:34
あー、バカだから分からないか。
地縁血縁を想定して作った制度がマスに上手くはまるって思うのか?
東京で今日すれ違った人にまた会う確率はどの位あるんだ?
10万とか100万って数を実感したことあるのか?
明日、10万円を1円玉に換えて実感してみたらどうだ?


212 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:34
>>207
そういう選挙運動でどうにかなると思わせてる責任が主権者にある。
つーても馬鹿にはわからんか。
人を能無し呼ばわりするお前は主権者じゃないのか?
文句は言うが棄権してる大馬鹿者か?

ここは護憲の連中が集まるスレじゃないのか?
憲法の3大原則を否定して護憲を主張する馬鹿さ加減もわからんとは。
もしかして3大原則も知らない?


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 22:39


213 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:36
酔っ払いばっかりだ。


214 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:36
>>212
で、お前は今のままがいいと思う能無しなんだな。


215 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:36
おや、誰かが与えてくれるのではないのですか?
もしかして、単なる愚痴でした?
いやいや、あなたにはれっきとしたご見識があるはずだ。
ささ、お聞かせください、「最適な制度」はどうしたら手に入るか。



216 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:37
三原則って赤、青、白だっけ


217 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:38
おやおや、例の常連さん達がこちらに押しかけておられるようですね。w
そんなに、ここの存在が目の上のタンコブなんですか?w




535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 22:45



218 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:44
>>212のレスアンカーは>>206の間違い。失礼。

>>214
当たり前だろ。今の制度自体に問題はない。
本物に出来てないは、主権者=国民の意識の問題。これは別スレで改憲派から出た主張。
これには全面的に賛成。
お前は護憲じゃないのか?「国民主権」の原則を否定するのか?

勘違いしてるようだが俺は護憲だぞ。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 22:51


219 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:46
憲法を実践して破綻したのなら変えるべきだと思うが
実践しているとは思えんのだが


220 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 22:50
>>219さん、おっしゃる通りですね。
日本の「会社」には基本的人権なんて、カケラもないですよね。



537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 23:27


221 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 23:22
>>200
指摘されたように、このスレの伸びと先方のスレとの間で逆相関関係が
見いだせますね。

やはり、先方は自作自演が多かったようですね。



222 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 23:25
>>218
相手してあげるけど、国民に問題はないが制度に問題があるんだよ。
だから国民主権が機能しないんだ。

君は、会社の業績が悪かったら経営責任は無視して、社員の資質を
問題にするアホと同じ。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/01 23:37


223 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 23:30
で、仕事をサボっていれば、いつか経営者は優秀な人材になるのか?


224 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 23:36
良い会社は良い人を育て
良い人は良い会社を創る > (`・ω・´)




539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 00:09
次のアプしる

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 00:24
今の憲法を改正する必要は無い
国際法にのっとって
講和条約を締結したときにさかのぼって
占領軍が制定した暫定憲法を破棄
新憲法を作ればいいと石原知事が言っていた

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 00:41
占領軍が日本国憲法を制定したって、どこに事実がある?
日本が制定したのではないという証拠は?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 00:47
石原に聞けば?(w

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 02:18
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐┌─┐
│三│三│四│四│五│五│六│六│七│七│八│八│九││二│
│条│条│条│条│条│条│条│条│条│条│条│条│条││条│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘└─┘
(; ´∀`) <ここはひとつ、九条切ってタンヤオも狙おうかな?
<丶`д´><九条は捨てちゃ駄目ニダ!チンイツ平和リャンペーコーで倍満ニダ!
(; ´∀`) <えーっ?タンヤオも付けば三倍満じゃん。
<丶`д´><と、とにかく九条は捨てちゃ駄目ニダ!2getニダ!


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 08:03


225 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/01 23:55
>>224
その通り


226 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/02 02:02
憲法が国民の権利及び国家を規定したものならば
政府の行動は憲法によって制限されることになる
良いか悪いかはさておき、
自衛隊の海外派兵&対テロ戦をするのに
憲法9条が障壁となったのは間違いない。

いまの政府の暴走っぷりを考えると
9条がなかったら何人の日本人死者がでていることやら。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/07/02 07:58
>>222
日本を会社に例えるなら社員1億以上の株式会社で
社員全員が1株づつ持ってる社員持ち株制。大株主はいない。
経営者は社員の中から選ばれる。そんなところか。
お前には何を言ってもわかりそうに無いがなw

国民主権を理解できず、政治に対して傍観者というより単なる野次馬。
批判はしても自分は何もしない。
国民の権利、義務を放棄して何かあれば政治家のせい。
そんな奴が憲法を語るな。護憲を名乗るな。
肝心の国民投票も棄権しかねない馬鹿は屁の役にも立たない。
お前みたいなのが改憲の連中から絶好の攻撃材料にされるんだよ。

何をやるにしても国民主権を理解してからだ。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 10:04
別に向こうのスレの実況中継してくれなくてもいいよ
自分で見に行くから

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 10:12
☆☆ 憲法改正不支持の40代 ☆☆

1 :平和主義者 :04/06/27 17:18
好戦的な改憲論議はうんざり。
日本国憲法第九条の趣旨の「平和の尊さ」を
語り継ぎましょう。



2 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:18
ンダ。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:35
日本が占領されるとの妄想主義者は40代が多いのか?



4 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:36
日本はすでにアメリカの一部ですがなにか?


5 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:40
良スレ乙
>>1


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 10:13


6 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:43
>1
同感だけど別スレ建てるのは如何なものか。
例のスレッドで平和ボケ改憲論者を撃破して行く方が健全なのでは?


7 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:45
>>6
あそこでまともな論議ができますか?



8 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:45
平和のためには戦争も厭わない。変?。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:46
あっちには議論厨がいてつまらん。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:47
>>8
どこかの政党みたいでつね。
やっぱり、変に思いまつ。

戦争の歴史は「平和のため」がお題目ですた。

あっ、いけねっ!





548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 10:14


11 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:51
>7
たしかにそれは言えるけどね。
連日連夜張り付いている暇人の面々がどんどんスレを流して行ってしまうから、勤め人は
付き合っていられないよな。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:53
まぁ、まーたり行きましょう。



13 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:55

     ここもどうせ自作自演の場になるんだろうな。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:55
>>10
お題目に騙されちゃうから
戦争そのものを放棄しちゃいましょ。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:55
改憲再軍備で誰が得するんだろう。
まずは外交を主導してきた外務省が潰されたわけだが。



549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 10:15


16 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:56
また、例のスレ主なんかが現れて、本家争いにならないことを望んでいます。



17 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:57
>>13 こいつが一番クズ


18 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:57
自作自演でもかまわないけど、延々と続ける独演会だけは堪忍して欲しいですな。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:58
平和でいんじゃね?


20 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 17:59
今のとこはね。

そのうちもっと大きな屑がでてくるぞ。



550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 10:17


21 :平和主義者 :04/06/27 17:59
こんなに早くもたくさんレスが付くとは思いませんでした。
改憲論議にうんざりしていただけに、意外と常識人の方々
が多いことに勇気づけられます。



22 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:07
>21
でもね、できれば「憲法改正を考える40代」としてほしかったよ。
不支持とすると、これはこれでバイアスのかかったタイトルになってしまうからね。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:10
>>22
変えることが正しい場合に「改正」という言葉が使われる。
正しく変えようとするのに反対するのは悪だと思うが、どーよ。

このスレ廃棄しましょう。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:10
>>22
そうすると、あそこのコテ連中がわんさか押しかけてくるから、こちらの
方が無難だったんじゃないかな。

護憲を口にするとクソ・ミソに貶されるから常識人の感覚ならこのタイトル
でも十分かと思う。



25 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:13
>>23
憲法改悪支持なんて誰も言わない。w



551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 10:19


26 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:13
せっかく、護憲・改憲、それぞれの立場で語れるスレを棲み分けのために
立ててくれたんだから、どうしても改憲というのなら、もう一つの旧スレの
ほうに書き込めば?
キミたちの意見の方が、よほどバイアスがかかってるよ。ま、それを書かせたくて
言いがかりつけてるのかも知らんがな。
>>22・23


27 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:16
>>26
改正という言葉はそれだけで価値判断を含んでいるんだよ。
変えることが正しいなら、なぜ反対する必要があるんだ?


28 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:17
>24
なるほど了解!


29 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:18
あー、スレの趣旨には賛成だよ。
スレタイに疑問があるってだけ。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:19
>26
いや、誤解してほしくない。
言いがかりの意図はないよ。
あっちにはうんざりしてるんだから。


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 10:20


31 :30 :04/06/27 18:22
おっと22でした。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:28
こちらは護憲の人のみの書き込みok
ということですか?


33 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:31
2ちゃんの趣旨からすれば誰でも書き込みOKなんじゃない?
改憲支持なら別スレで書き込んだ方が萌えるでしょ。w



34 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:58
>>33
萌えないなー。あれじゃ100万年かかっても結論でません。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 19:25
>>日本国憲法第九条の趣旨の「平和の尊さ」を語り継ぎましょう。

これについては誰も言及せずにレスが1000まで行く予感。



553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 14:20
21 :平和主義者 :04/06/27 17:59
こんなに早くもたくさんレスが付くとは思いませんでした。
改憲論議にうんざりしていただけに、意外と常識人の方々
が多いことに勇気づけられます。



22 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:07
>21
でもね、できれば「憲法改正を考える40代」としてほしかったよ。
不支持とすると、これはこれでバイアスのかかったタイトルになってしまうからね。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:10
>>22
変えることが正しい場合に「改正」という言葉が使われる。
正しく変えようとするのに反対するのは悪だと思うが、どーよ。

このスレ廃棄しましょう。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:10
>>22
そうすると、あそこのコテ連中がわんさか押しかけてくるから、こちらの
方が無難だったんじゃないかな。

護憲を口にするとクソ・ミソに貶されるから常識人の感覚ならこのタイトル
でも十分かと思う。



25 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/27 18:13
>>23
憲法改悪支持なんて誰も言わない。w


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/02 15:24
ここはインテリコンプレクスを持った方々のスレですか?

555 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/07/03 08:16
>>511
核兵器に応戦=核兵器ではないでしょ?強いてあげれば迎撃ミサイルかもしくは
発射前に相手の基地を叩く戦闘爆撃機+それを知るための情報組織とかですかね?
まあ議論になってる部分だけど、俺としては金額の割にほぼ役に立たないと言われて
いる迎撃ミサイルよりも、後者の配備、整備を支持するかな。ただこれらについては
外に出て行く戦力となってしまうので、その運用には集団的自衛権同様に、細かな
法律整備が必要になると思うが。

でもこれから侵略する国にいきなり核ミサイルを打ち込むなんてのは、基本的に
あり得ない話で、基本的に核は報復もしくは大規模な戦闘の終結に戦略的に用いられる
ものだという一般的な論で行けば、日本が核攻撃を受ける可能性はゼロに近いと
考えられるから、”国民を守る政府の責任を象徴する装備”になるとは思うよ...

>勝ち目の少ない場面に登場しますよね
まさしく!戦争、ビジネス、ギャンブル...この根拠無き気合が要求された段階で
負け決定ですからな(藁)

ところで、このウザイ”中継”は削除依頼でいいっすか?何でも書いてくれりゃあ
いいんだけど、無意味なコピペはうっとおしいなぁw



556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 10:01

うっとうしいのは放置しましょう。

ぽんぽん話が進むより、じっくり考えながらの意見交換を望みます。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 10:27
防衛参事官制度:
防衛庁、見直しを検討 制服組の権限強化
防衛庁が、文官(背広組)による自衛官(制服組)への統制を認めた「防衛参事官制度」などの見直しを検討していることが2日、分かった。古庄幸一海幕長が同制度を廃止して制服組の権限強化を求めたことがきっかけで、
文官優位の文民統制のあり方をめぐって論議を呼びそうだ。
 防衛参事官は背広組から10人が指定され、このうち5人が官房長や各局長に充てられる。長官を補佐するとともに、制服組に対する幅広い監督権が認められている。同制度は自衛隊創設当初、旧軍関係者が入っていたため、
同関係者を統制するために設けられた。
 古庄海幕長は先月16日、庁内で防衛大綱の見直しを議論する「防衛力のあり方検討会議」で、05年度末に制服組の最高ポストとして統合幕僚長が新設されるのに伴い、防衛庁設置法9条が規定する防衛参事官制度の廃止を求めた。
さらに海幕長は文官のトップである防衛事務次官が持つ権限を制服組に移すことも提案した。制服組の間には以前から同制度の見直しを求める声があり、自民党国防部会も3月下旬、「同制度や中央組織の見直しが必要だ」と提言している。
 一方、背広組は「防衛参事官制度は文民統制を維持するために必要だ」(幹部)と反発している。2日に開かれた防衛力のあり方検討会議でも、同制度見直しについて議論されたが、背広組と制服組の意見が一致せず、
石破茂防衛庁長官が議論を預かったという。
 石破防衛庁長官は同日の記者会見で「よりよい文民統制を確保するために、システムは不断の検討が必要だ。コンセンサスを得ないで(同制度廃止のために)法律を変えることはない」と語った。
 細田博之官房長官は記者会見で、同制度見直しの検討について「政府として承知していない」と述べた。

戦前の軍部大臣現役武官制の復活要求とシビリアンコントロールの否定じゃん。こんなので憲法さえ変えれば、シビリアンコントロールが徹底する、なぁんて開き直れる
不惑の面と脳内を見てみたいよ(藁×∞。

558 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/07/03 11:15
>>557
わはは、よっくこんな記事を読んだだけでそんなコメントが出るなぁ...
それこそ”面と脳内を見てみたいよ”(藁)

ここで問題にされているのは、自衛隊の運営を討議するその過程で、現場の声が
生かされる組織にしたい、という以前から”制服組の不満”として言われていた
内容そのままで、特に目新しい内容は無いよ。そりゃ例えば、出動にあたっての
手続きの変更を!とかいう内容であれば驚きだけどね。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 11:18
その居直り、見事な「不惑」の「自慰」だな。
>>558

560 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/03 22:33

あちらのスレもバカスレだが
>>559 のようなバカが貼り付いているとなると
まともに書く気にもならねぇというものだ
そうだろ >宅間

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/03 22:35
>>559
また「自慰」などと恥ずかしげもなく書く馬鹿が再登場か?
論戦から尻尾巻いて逃げたくせに性懲りもなく。
ゲスな性格は一生直りそうもないな。お前さんの相手は俺がしてやる。
護憲派の書き込みに考えさせられることもあるし、納得できるものもある。
ただお前のだけは辟易だ。徹底的にやってやるぞ。
と、いってもまた逃げるだろうがな(下駄

>平和産業従事者さん
この馬鹿のレスは無視して意見を述べ続けてください。
馬鹿は俺が引き受けます。くれぐれもやりあいませんよう。

>ALL
またお見苦しい書き込みをお見せするかもしれませんがお許しを。
マジに意見主張する、あるいは反論するというものは勿論排斥しませんが
ただ単なる改憲論者への罵倒目的の書き込みは許せないもので。
本人がマジ論戦望むなら、いくらでもやりますが。



562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 09:42
改憲の中には右翼的なものと、対米批判的なものといろいろだが
右翼的で親米的な勢力(わかりやすくいえば戦争肯定派)は
実は護憲でいいと思ってる。
一見して明らかな違憲状態の自衛隊が解釈合憲となっており、自衛権も認知され
今さら変えなくても不自由が無いからだ。
おまけに憲法に根拠をもたない自衛隊法と関連法は最大のハードルをすでに
超えているので、どう変えようと違憲にはならない。
集団的自衛権についても行使できないとはいってるものの権利を持ってることは
明言している。
なし崩し的に行使できるようにはいくらでも方法はある。
むしろ改憲で事細かに規制されるよりはよほどやりやすい、が本音である。

護憲の諸君、実は君たちがこの勢力の最大の支持者になってるのだよ。
真剣に考えずムードで平和を連呼する連中ほど彼らにとって
これ以上都合のいい存在は無い。
護憲主張はまちがいではない。が、しかしいいかげんな護憲派は右翼の思うつぼ。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 09:48
向こうのスレ見て、こっちのスレにきてびっくり。
>>562は同じじゃないか。
時間を見ると同じ人物の書き込みではなく
向こうに出てたのをコピペらしい。
いちいちそういうことをやらなくてもいいのに・・・・
ま、内容は賛成だが。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 21:18
>>562についてみなさんの率直な感想をお聞かせください。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/04 22:34
違憲についての意見は無い
護憲については五件ある


言ってみたかっただけなのでスルーしてちょ

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 00:18
長文うざいだの、自慰だのと罵倒されるので、ここでは語れません。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 14:39
>>566
向こうのスレは長文が嫌われます。しかしここはそんなことありませんよ。
自慰だとかいう馬鹿は俺が引き受けますから
どうぞ思う存分ご意見を

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 15:33
何かを主張する時は、自分の主張を理解してもらいやすいように、細心の
注意を払って展開するのが常識です。
力任せに書き込めば読んでもらえる、などと傲慢な事を考えてはダメ。
単に長い短いではなく、首尾一貫して明瞭に書いてないから嫌われるのです。
箇条書き等の練習もしてみて下さい。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 15:46
>>568
そういう問題は瑣末な事だと思います。
議論自体を不愉快と断じる、名無しの粘着が邪魔なのです。
普通に読めば、何を言わんとしているか明瞭な人が殆どで
あるように思いますが。言葉尻をとらえたり、勝ち負けで議論する
邪念が、議論を妨げています。少なくとも私はそう感じます。
文章の上手い下手を競う場ではないでしょう。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 15:52
そんなことはない。
少ない根拠を全てに敷衍しようとするから、同じ事を言葉を変えて何度も
書き込んでいる例が多い。
必要な本論は大体3分の1くらいだね。
それに加えて、文の最後の接続詞で意味を逆転してみたり、とかひどいもんだよ。

結論や主張は最初に書きましょうね。
あるいはかいぎょうしてかきましょう。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 17:24
>>570
ほーら。御高説は有り難いが、スレストの効果しかないよ。
気楽に書き込める空気なくして、スレの繁栄?はありえない。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 17:31
ここはバカがご高説を開陳するスレです。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 17:35
>>572
なんかそれも軽すぎる気がw…しかし570みたいな
いんてりげんちゃマンセーみたいのよりは100万倍いい。

574 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/05 21:59

結局はバカが集まって揶揄するだけだろ
つきあい切れん。
どうでもいいから、選挙にだけは逝けよ
知恵後れの名無しども ゲラ

575 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/05 22:02

よくそのバカさ加減で、40年も生きてこれたな………
バブル様々よのぅ 大ププ!

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:11
>>574
選挙違反すれすれ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:12
>>575
だからさ。冷静な議論とその煽り文句は両立できないと言ってるんです。
粘着名無しがいる場所で、コテつける勇ましさを、普通に求めないで
くれないかなぁ。煽り合いは嫌いなんですよ。
>知恵後れの名無しども
こういう言い回しは非難されて然るべきだと思うわけです。
それは、護憲・改憲とか以前の問題でしょ。当然、自慰だのなんだのという
名無しも同じですよ。
考えてください。どっちもどっちです。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:12
ママ、無職が吠えてるよ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:12
すみませんが、別スレで長いと批判されたのでこちらで掲載させてください。

観念論で危機感か・・・
このへんも誤解されてるよなぁ。
備えがなければ相手につけ込まれる隙を与える。
国防力とは第一にこの隙を見せないことに重要性があると思う。
実際に侵攻しなくても「備え」がなければ脅しがきく。
外交はある意味、脅してでも自国に有利にすることが「正義」であって
そんなことは同盟関係の日米でもしょっちゅう。
牛肉輸入再開問題なんかでもそうでしょ。

仮想敵というが、どの国とも対等に付き合う
語弊を恐れずいうなら、自国の国益に有利にするためなら
外交的弱みは見せるべきではない。どこの国にもね。
いまだ世界中の常識は「戦争は外交の一部」です。
これも再三でていますが。
そんな常識をもつ世界中の国と対等に渡り合うには
その常識をはね返せるだけの「備え」は必要と思いますが。

要は国際関係は日々流動的に変わり先は見えない。
中国は台湾対岸で大規模演習やるといってるし
EUは英VS仏・独の対立の産物で代表者が決まった。
印・パは軍拡のまま協調という危うい関係改善。
これらがどう日本に影響するか、いつどの国が敵対関係になるかはわからない。
観念論で危機感を煽ってるわけではありませんよ。現実として。

そういういろんな事態に対して
国民の生命、財産、幸福追求権を守るためには最低限、国防力は必要です。
で、もう現実に自衛隊は存在してるわけです。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:13

それで憲法9条

現実に存在する自衛隊が国の自衛権とともに憲法には触れられてない。
そこで解釈改憲などで、都合よく運用を考える勢力がでてくる。
それが「戦争肯定派」あるいは小泉を筆頭とする「親米保守」

彼らは改憲を、といってますが
その実、バリバリの護憲派です。
今の状態は彼らにとって実に居心地がいい。
既成事実化の積み重ねで、まるで小泉の私兵のごとく自衛隊を動かせる。
米軍は国内法を守らずとも自由に行動できる。アメも都合がいい。
アメに尻尾ふる小泉はそれでいい。

より過激な右翼勢は過激な改憲案をぶちあげますが
そんなもの最初から一般の支持が得られるとは思ってない。
護憲平和主義者の反発を期待してるのです。
反発して護憲に凝り固まってくれればいいのです。

我々が改憲をというのはこういう勢力をのさばらせてはいけないから。
前に書きましたが主敵はこの「一見、改憲派で実は護憲の戦争肯定派」
現実に存在する自衛隊と武力に法治主義の網をしっかりかけ
彼らの好きにはさせないぞ、が目的。
自衛隊を含む国防力は必要です。
しかし法の拘束がきかなければ為政者のしいがはたらきやすい。
それは防ごうと。

護憲平和主義の方と武力の保持の点では意見が違うと思いますが
平和を希求する気持ち、戦争反対のきもちは同じだと思います。

護憲は間違いではありませんが、戦争肯定派に利用される危険性は
承知していてください。
選択は個人の自由。
お互い憲法の正しきあり方を考えていきましょう。

長々とすいません。私の意見も少しは気に留めといてください。



581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:15
エッセイは止めてくれ。


582 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/05 22:18

このバカスレでバカ名無しとしばし遊ぶのも一興だ

http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1088324292/l50

>>577
その程度のゆとりもないのか……



583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:19
>>581
ここはいいのです。棲み分けを覚えなさい。しっ

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:20
>>582
あんたホントは構って欲しいんだろ?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:22
>>582
ゆとりのある者が煽り合うのか?
言葉で誤魔化すんじゃないよ。
汚い言葉で遊ぶことを「ゆとり」と言うのなら
私は遠慮しておくよ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:23
>>582
程度の低い相手に合わせてどうするんです?

587 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/05 22:24

我々が主張をしてきたとき、
そのスレのバカどもは何をしてきたか??


588 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/05 22:26
>>579-580
これは私が向こうのスレに書いたものなのですが・・・w
コテつけると変に先入観をもたれると思い名無しにしたのですが。
護憲の方にこちらの言いたいことを判りやすくと思い
かなり乱暴な論理展開と単純化した話にしたつもりなんですが

こちらでは別の表現、形で主張したかったのですが
転載していただいたなら、まあいいかw
言いたい事は同じですから

それとは別に
国民主権の意識を持って選挙行きましょうね!

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:29
護憲だの改憲だの、いくらごちゃごちゃ言っても
所詮は脳内だけの観念論。
現状の憲法では自衛隊は完全に違憲だと思うが。

改憲するか、自衛隊をなくすかのどっちかじゃないのか?

590 :予備海上自衛官:04/07/05 22:29
>>588
松さん、嘘はいけませんよ!w
これは私が向こうのスレに書いたものなのです。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:31
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592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:33
>>587
現に、君のように相手する者がいるから
とあるスレの某のように、議論の為の議論をする
不毛な輩を呼び込んだのだろう。
邪魔をした名無しの馬鹿どもを擁護する気はない。
しかし、どちらかが大人になれなければ議論スレなど
霧消してしまうではないか。
悔しいが、対処の仕様が無いのだ。馬鹿は構うな。
これしかない。

593 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/05 22:34
>>590
今度は予備自衛官さんの偽者ですかw

いいですよ。あなたが書いたものとしても。
誰が書いたかが問題じゃない。
言いたいことが出てればそれでいいですからw

594 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/05 22:37

>>592
は賢明な発言だと思う。
しかし、大人になりきれないバカ名無しは、
どこまでいっても、そのレベルを超え出ることはないだろう。
荒らしをスルーで解決できるものではないと思っている

595 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/05 22:41
メアド入れ忘れて緑になってたw

改憲、護憲はここで結論でるものではないし
どちらが正しいかも正直なところわからない。
ですからお互い正しいと思うことを堂々と主張し合い
持論を検討してみればいいのではありませんか?

勿論、罵倒目的や変な粘着は論外

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/05 22:47
>>594
確かに荒らしはスルーでは解決できません。
スルーすればいい気になって書き続ける連中です。
しかし、それにかまってては議論にならない。

ですからそういう連中は俺が引き受けます。
皆さんはどうか荒らしに惑わされず主張をして下さい。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 08:39
ま、誰が何を書こうと勝手だけど、同好の士を集めているあちらのスレに、何故
わざわざ乗り込むのか、その意図が不明。
彼らは異なる考えの人間と意見交換したくない、と言っているのだから、放置し
てあげるのが一番正しい対応かと。
そこで、このスレの住人に対して中傷があったとしても、そこを訪れる人間にも
40代ともなればそれがスレの内容としてふさわしいものかどうかは判断できる
事と思う。
ま、無論、指名されて中傷を受けたコテの人が、自身の名誉の為に反論を書き込
むのまで、止めろ、とは言えないんだけどね。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 09:28
さて選挙。
憲法論議、勢力図にもかかわるものですから
しっかり考え投票しましょう。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 10:08
憲法論議って公約になってるか?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 10:08
>>598

■世論調査の内幕。民主60議席、自民40議席の衝撃■

http://dc-ita.dyndns.tv/~machibbs/cgi-bin/imgboard/img-box/img20040603064917.jpg



601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 10:21
主要な論点でないのに、選挙後に勝手に進めようとするのは嘘つきに近いな。

自由民主党
2005年11月をメドに憲法改正草案を起草し、自衛隊の位置づけと国際貢献における役割、集団的自衛権などについて明確化
http://www.nikkei.co.jp/senkyo/200407/pledge/jimin.html

公明党
憲法改正問題では9条は堅持、秋の党大会で見解をまとめる
http://www.nikkei.co.jp/senkyo/200407/pledge/komei.html

社会民主党
憲法の条項を生かし、憲法の精神を創造的に広げる
http://www.nikkei.co.jp/senkyo/200407/pledge/shamin.html


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 13:18
すべてに理想の政党、候補者はいない。
しかし最も納得いくものに1票。

俺は絶対に「政治の観客、傍観者」にはならない。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 15:14
>>597
今、向こうのスレ見てきたが一応考える人間もいるみたいだ。
いいんじゃない。こっちから乗り込むのも。俺はやらんがw


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 16:02
投票だけが政治に関わることではない。
君たち、政治活動した経験無いの?
ぷぷ

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 16:29
>>604
もちろん、ないぞ。
一般国民の大多数は政治活動はしてないだろうな。
参政権は投票でこそ。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 16:37
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
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そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
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そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ
そんな腐った目で人間を見るのはやめろ



607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 16:54
まぁ、議院内閣制に少し修正が必要だろうな。






と分かったような事を言ってみる。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 17:00





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609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 17:21
>>608
クソスレの定義をお聞きしたい。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 17:41
>>594
>荒らしをスルーで解決できるものではないと思っている

奉先さん
しかし、あなたの関わってきたスレの殆どが、無惨に荒らされ続けている。
あなたは常駐する気がないか、短期間の常駐だけだから平気かもしれない。
荒らしをコントロールなど、できない。
>592さんの意見が妥当だと思う。


憲法問題と関わりない意見で申し訳ない。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 17:49
>>605
俺は、大物議員一人育てるのに関わったぞ。
デモもしたけどな。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 18:04
政治にどんな関わり方をしたか、を自慢しても不毛。
人々は生活している。余裕があれば選挙以外でも
関われば良い。生きること自体が国家に関わっていると
考えてはどうか。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 18:43
偉そうなご託並べる前に、自分が動け。
これ国民主権の鉄則。

614 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/06 18:50
>>613
その通り。
我々は1票の参政権を行使してはじめて主権者としての意味がある。
まず、行動(=投票)!

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 19:46
>>613
こーゆー奴に限って無職引篭もりだったりする。
証拠も無い決め付けなのでこれはダメな書き込みだな。
どこが偉そうに感じたのかお聞きしたい。
「自分が動く」とは具体的に何を指すのか?
投票行動を指すのなら動いている。君は学会員かね?
それならば合点がいく。分かる様に書いて欲しいものだ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/06 21:05
>>611
えらーーい。育てたんだ。   で? その人何か作ったの?

617 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/07 09:05
しつこいようですが参院選間近。
投票日に都合がつかない人は「期日前投票」を是非!
以前、不在者投票は二度経験してるが
制度が変わりシンプルになったらしい。各地で大幅に利用者が増えてるとか。
不在者投票の時も係員が親切丁寧に教えてくれたが
今はもっと手軽らしいのでどんどん利用しましょ。

618 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/07 09:11
自民党が苦戦で、公明党・創価学会に後援会名簿を渡して
選挙協力を依頼と新聞に出てたが・・・
個人情報がどうたらと神経質になってる今の時期ににいいのかね?
自分の情報が学会に行くことを快く思わない人もいるだろうに。

選挙前ですから突っ込んだ批判はしませんがね。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 10:59
投票を呼びかけるのは、何か政治的意図があるんだろ。
削除対象かな。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 11:15
このくらいで削除してたら議員板や政治系板は閉鎖
されちゃいますよ。自主規制もほどほどに。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 12:11
政治的意図と来たもんだw

622 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/07 12:45

勤医協などは、患者のカルテが選挙人名簿のようなもの。

ところで、ある省庁の補助金担当セクションの
管理職のデスク引き出しには、全国各県の選挙データを
分かり易くまとめた資料が仕舞い込んであるという。
各県が予算陳情などで訪問した場合、
その県で政権党候補が当選したか、落選したかで
予算措置にさじ加減がなされるとの裏話があるよ。
与党候補が落選した選挙区の県などは
嫌味の一つも言われていたそうな…

623 :◆RYLG/dlQjA :04/07/07 21:51
>>619
マジ、大笑い!
政治的意図?ですかぁ。いやぁ、投票呼びかけて削除されたらかなわんなw

私は日本の民主主義を本物に近づけたいだけ。
それには国民が主権者意識を持つしかないと。(繰り返しになりますから・・)
受け取り方は自由ですから、どうとられてもいいですけどねw


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 21:59
「投票にいきましょう」「権利を主張するなら まず国民の義務である投票を」
確かに。そうだ。 正論だ。

投票率を上げたけりゃ投票した人間全員に一万円ずつ配ればいいんだよ。

625 :◆RYLG/dlQjA :04/07/07 22:06
あれ、トリップが違う。
いつもと違うPC使うと同じ文字入れても変わるのか?
まあ、いいやw

>>622
その話は聞いたことがあります。これだから日本の民主主義は・・・
と、ぼやくのはやめましょう。
自分たちの手で変えることができることですから。

新スレ見てきましたが、いろんな人が私に間違われてるw
面白いからほっておこうw

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 22:08
>あれ、トリップが違う。
いつもと違うPC使うと同じ文字入れても変わるのか?
まあ、いいやw

こんな小芝居するから嫌われんだよ。
スカッと本題に入りたまえ 君。

627 :◆RYLG/dlQjA :04/07/07 22:16
>>626
いや、ですw

どんな書き方しても自由でしょ。
奉先さんみたいに遊んであげてもいいけど暑くてばて気味。
明日ね・・・w

628 :末ちゃん:04/07/07 22:22
もう終わりかよ

629 :予備海上自衛官:04/07/07 22:51
あらあら、人違いに偽者さんまで。
これより以降、書き込みに細工します。

シビリアンコントロールについて。
民主的に選出された政府に軍部が従うこと、そう私は理解してますけどね。
そしてシビリアンコントロールの前提にあるのは、軍人は軍服を着た市民であり
市民は必要に応じて軍務に服する義務を負うことだと思います。
しかし日本の場合、限りなく官僚コントロールに近い。
制服組とて公務員。現場を知っている者に任せた方が合理的かと。
もちろんチェック機能は必要ですが。
この手の話でいつも思うは国民不在だということ。
何のための国家か、官僚か、自衛隊か。
私が書き込みするのも畢竟ここに尽きます。
ラジカルな発言になりますが、自衛官は誰のため何のため死ぬのか?
現状と条文の一致を願うのはだからこそです。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 00:26
自衛官が誰のためにも何のためにも死ななくてよい
夢想が9条理念の中にはあるのです。
>>629は兵士だから死んでも良い、と受け取られかねない
発言ですよ(笑。
もちろんそんな意図でないのは理解していますが。
それとも民に先んじて死ぬことを美学として捉えていますか。
これは論点ずらしになってしまうかな。
ただの感想なのでご容赦を。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 02:14
>>629
人殺しの訓練を受けた戦争の専門家が文民になれる訳ない、ということを
もう一度きちんと考えろ。
君も市民だが、ふざけたことを書くな。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 02:16
>>629
> 市民は必要に応じて軍務に服する義務を負うことだと思います。

これは徴兵制が必要という意思表示だね。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 03:24
>>629
>シビリアンコントロールについて。
>民主的に選出された政府に軍部が従うこと、そう私は理解してますけどね。

>しかし日本の場合、限りなく官僚コントロールに近い。
>制服組とて公務員。現場を知っている者に任せた方が合理的かと

シビリアンコントロールを外せってことね。


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 07:13
>>629
俺はどちらかというと保守的な考えの人間だが、こればかりはいただけないなあ。
ま、今の制服組が暴走するとは思えないけど、不合理を承知で文民のコントロール
下に入るのが、現代の国軍存続の絶対条件ではないかな?
確かに、官僚コントロールになっている側面はあるが、それは上にたつ政治家の
資質の問題もあるだろうし、基本的には行政府内で解決すべき問題。
それを制服組への権限委譲で解決する、というのは筋違いではないかと思うが。


635 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/08 09:38
>>629
>制服組とて公務員。現場を知っている者に任せた方が合理的かと。
 もちろんチェック機能は必要ですが。

これには私も異論あり、だな。改憲すれば自衛隊員は完全に軍人。
文民とは明確に切り離して考えなくてはならない。
さらに軍は純然たる「機能集団」であるべきで「共同体」になってはならない。
共同体になると内と外を峻別するようになり人間関係は内のものが絶対になる。
旧日本軍は共同体になったがために国の要請より、陸軍海軍の要請が優先され
悲劇を招いてる。
軍の上にはきちんとした政治が絶対に必要で、それが優先しなくてはならない。
シビリアンコントロールとは政治の優先と理解してますが。

官僚コントロールは再三言ってます「日本型民主主義」の弊害ですね。
民主主義を本物にするしかない。


636 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/08 09:54
さらに
>ラジカルな発言になりますが、自衛官は誰のため何のため死ぬのか?
 現状と条文の一致を願うのはだからこそです。

ここは考えさせられますね。
ある人が自衛隊を「世界一強いが、世界一弱い」と
いったことがあります。
世界一強い理由は@綱紀厳正で犯罪発生が世界一低いA教育水準が高い
これなら強いに決まってる
世界一弱い理由は@国民に尊敬されてない。尊敬されずに誰が死ねるか
A戦争を目標に訓練されてない  これで強いはずが無い。

もっともだと思います。正しい姿ではない。
国民に理解され尊敬される存在にしていくべきだと痛感します。
矛盾を放置しいつまでも継子扱いで誰が尊敬するものか・・・
いざという時に命をかける人たちに対して真剣になるべきです。


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 10:06
松さんって暇なんですね・・

明水鏡水、平和産業従事者、予備海上自衛官、奉先、となんで
ここに書き込むコテさんは平日昼間から長文のレスを書き込め
るんですか?

皆さん、クロスオーバーで登場しないのも不思議でつね。(笑)



638 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/08 10:16
私はね午前中10時半くらいまでは自由なんですよw
後は夜だけですが、書けるのは。

仕事が集中すると3,4日まったくPC開けられないこともあります。
サラリーマンではないので時間は不規則ですね。

そんなことよりご意見を。
夜、楽しみにしてます。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 10:42
憲法論議がお好きな方は自営の方が多いようですね。
主婦やサラリーマンにはほど遠い世界です


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 11:28
俺は一日中、二台のPCと向き合ってるのが仕事みたいなもんだから
書く気になればいつでもなんだが、ここのところは静観が多い。
憲法論議と職業は関係ないよ。

罵倒野郎、粘着荒らしが出てきたら容赦なく潰しにかかります。
当分、俺はスレの番人でいい(下駄



641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 12:50
最初から読み返したが何をどう改憲するのか具体案がどこにも述べられていない。
単に長文に為さんがための長文か?。



642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 12:57
スレタイはこれがお似合いよ。

★★40代が考える憲法第苦情★★

憲法は第九条だけかい?

643 :予備海上自衛官:04/07/08 19:19
シビリアンコントロールについて。

もちろん制服組への権限委譲で解決といった簡単な話ではありませんよ。
どのレベルのどの程度の権限委譲で組織のスリム化と効率化が図れるかといった
検証がなされておらず(従って納税者不在)、既得権益維持の為の、反対の為の反対に
「シビリアンコントロール」が錦の御旗に使われているきらいが・・・。
これでは真のシビリアンコントロールと言えるかどうか、はなはだ疑問ですね。
当然上に立つ政治家の問題であり、その政治家を選ぶ国民に返ってくるわけですが。
だから国民がシビリアンコントロールを論ずるのは無益ではないし、日本に導入受容
される際にを本来の趣旨がどのように変容されたかを考えるべきだと思います。
私の考えでは、近代民主国家の軍隊は市民軍・国民軍の性格が強く、我々の軍隊という
意識が基本にあるようです。徴兵ではなく、兵役は権利であるということですね。
シビリアンコントロールの基礎はここに発していると思うのですが。
翻って我が国を顧みると、旧軍自衛隊を問わず国民軍ではなく、お上の軍隊でしかない。
お上の軍隊にシビリアンコントロールなどといった発想があるわけもなく、
戦後輸入した際に、武官に対する文官を当てはめ、結局官僚統制に堕したと思いますが。



644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 19:30
>>640
四六時中、このスレを監視ですか?
優雅なお仕事ですね。
プロ2チャネラーですか?


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 22:09
>>644
その通り。な、わけないでしょ。

1日1回かせいぜい2回。一応スレ主ですから。
予備海上自衛官さんの話について他の改憲論者の方の感想、意見を聞きたい。
もちろん、護憲の方の意見も。

俺はしばらく静観させてもらいます。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/08 22:15
つーか、公務員が公然と憲法批判していいのか?
予備役ってのは、お情けで民間に雇用されてる非常勤公務員だろ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 07:49
>>646
批判は自由でそ。行動として、法を遵守していればね。


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 08:24
40代は1953年〜1963年生まれぐらいで、高度成長期の恩恵をかなり受けてる世
代と言えるし、それが可能だったのは、日本が政策的に安保=軽武装で経済成
長に専念出来たため。
つまり現行憲法体制に支えられてたからとも言える。
天皇制など多少民主主義とは齟齬する規定も含みながらも、9条規定以下の条
項については、概ね賛成というのがこの世代の大まかな意見ではないかと。

90年代以降の日米同盟の強化路線は、それまでとは逆に米国の指揮のもとで、
日本が負担すべき軍事力の増強・拡大を図るもの。
そうした日本の動向は、東南アジアや東アジア諸国との外交関係にも良い影響
を与えず、国内的にも有事法制以下の諸法成立により、準戦時体制的な物資の
抑留・調達・動員が行われるから、健全な民間企業の日常的経済活動を規制し
てその活力を損なう可能性が出てくる。

政府は、国民の身体・生命・財産の安全確保、つまり国家の安全保障の問題と
主張するが、実際には既にイラク派兵で、逆に国内でのテロ発生の可能性が増
大して、国民の安全を日常的に脅かすものとなっている。
現在の米国の単独覇権主義的な世界戦略のために、日本の国家・国民がその犠
牲にされる謂われがない。

尤も30代や20代の連中にうちには、小泉や石原如きの子供ダマシの演説にコロ
ッとイカレて、珍妙なナショナリズムに浸ってるバカが多いように見えるけどなw




649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 08:40
>>648 コピペ乙。

650 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/09 13:16
3日連続の35℃超の猛暑。こんな日に限って外回りの仕事が多くて。
あまりの暑さは思考能力を奪うね。運転してても危ないわ。
ということで暑さ収まるまでお休み・・・

みなさん、選挙は必ず行きましょうね。期日前投票はすごく簡単。
日曜は仕事なので私は昨日、投票してきました。
日曜忙しい人、遊びに行く人は明日にでも!

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 13:22
暑い!
政局も熱くなりそうだ・・・

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 16:09

軍人を日陰者扱いしちゃいかんよ。

だが、連中を甘やかしちゃいかんよ。

一応、ここにいる坊やたちに教育的指導として言っておく。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 16:32
>>652
何をエラソーに、このチンピラがっ!


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 17:17
>>652
スレを読まずに書く癖は、恥ずかしいことですから直したほうがいいですよ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 17:19
●●国会は国外勢力、半島カルト=統一協会に押さえられています●●
統一協会は国会議員に大量の秘書を送り込んでいます。(圧倒的に自民党 現在400人ほどか)
秘書とは要人の機密文書や用務をつかさどる職の事です。
つまり、国会議員は統一協会に秘密を握られ、国家機密も統一協会に漏れ出しています。
また、金正日と統一協会(朴普煕)の関係から、自民党が北朝鮮の諜報機関の可能性がある。
7・11に参議院を取り戻そう!

*すでに国民の方なんか見てないからね。文鮮明のしもべデス


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/09 21:42
↑ネタか?

むこうでやれ、喜ばれるぞ(藁
    ↓
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1088324292/l50

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 07:44
コロちゃんがニヤニヤ見ている悪寒・・・

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/10 14:41
>>657
あ、近々復活ね。


659 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 08:12
みなさん、今日は投票日。
必ず投票しましょう。

参政権を行使せず憲法語るのは滑稽です。

660 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 08:33
憲法改正の是非を問う!
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084130026/
前にも貼ったけど、興味がある人はどうぞ。
早朝に盛り上がってました。

661 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/11 08:55

>>648
他国は軍備を増強しつつも、近代化と経済成長を成し遂げた。


662 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 09:30
奉先氏は投票お済で?

663 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/11 09:33

>>662
今日中に行きます。
明日から4日間の来客があるので
その受け入れ準備で大忙しなのに
書き込んでいます プ

664 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 09:43
出口調査総合スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1089466315/



665 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 11:20
今日は投票し終わった方だけ書きましょう。
おれは今からw
いってきまーす!

666 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 11:32
>>663
あちらに来て頂いてありがとうございます。
あそこでは護憲ぽい意見を書いています。

667 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/11 11:38

>>666
護憲にも十分に大儀があります。
ただ、この板では情緒的な人が多くて
それを冷静な視点で論理的に説明できる人が少な過ぎる。

668 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 14:04
選挙結果は深夜のうちに大勢判明とか。

護憲勢力の社民党、共産党はどうなるのやら。
社民党は下手したら今日で解党まであるぞ。
福島瑞穂は議員になる前のタレント弁護士の時はいい女に見えたこともあるが
今は人相まで変わり、ひどい顔だもんな・・・
ま、結果に注目。まだの人は必ず投票しましょ。貴重な権利です。

669 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:16
投票率、芳しくないみたいだな・・・

まだ間に合う!
まだの人は是非!!

670 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 20:04
改憲をひた隠しにしようとした自民惨敗だね。

671 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 20:17
いつ改憲されて、それが隠蔽されていたんだ?
俺は知らなかったぞ!
教えてくれ、670!!

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 20:24
★参院選:自民敗北なら外交足場作り困難に 英週刊誌

・9日発売の英週刊誌「エコノミスト」は最近の日本外交に関する特集記事を
 掲載し、小泉純一郎首相は大衆人気に支えられて自衛隊イラク派遣や9条を
 含む憲法改正の主張など安保政策の転換を図ってきたが、11日投票の
 参院選で自民党が敗北すれば、外交政策の足場を再び築くのは困難に
 なるだろうと予測した。

 「パシフィズム(平和主義)からポピュリズムへ」と題した特集は、小泉首相が
 在任中に、巧妙な世論対応で「日本の平和主義の限界を試そうとしてきた」と
 指摘。日本が国連安保理常任理事国入りしたり、欧州におけるフランスの
 ような独自外交を進めることが見込めない以上、外交的影響力を行使する
 最も賢い方法は巨額の予算をつぎ込んでいる軍事力を使うことである、と
 小泉外交の背景を分析した。

 その一方、同誌は日本の世論の多くは軍事大国化を歓迎しておらず、日本
 外交の基本は依然として「リスク回避」であるとも指摘。イラクで自衛隊員に
 死傷者が出たりした場合、世論がどう反応するかは未知数であり、将来の
 「ポスト小泉」体制下の日本外交を占うのは、結局、起き得る事態に対する
 世論の動きであると結論づけた。
 http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20040710k0000m010067000c.html

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 20:33
俺もしらなかったわ。
何時改憲されたんだ?
こういうのを、極秘改憲とでも言うのか?
俺にもおしえれ、670

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 20:38
>>672
バカを扇動していろいろやった、ってのがイギリスの見方って事か。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 20:46
投票を呼びかけていた奴らは、投票率が上がれば何とかなるって思ってたのかな。
小泉支持のアフォ(愚民)が何とかしてくれるとか。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 20:53
増元氏惨敗決定ですね。
拉致問題など国政のテーマにならないってこと?
それとも胡散臭いから?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 21:48
>>675
お前はなーんもわかっとらんアフォじゃのう。
投票を呼びかけてたのは
民主主義だから
民意を出来る限り反映できる政治にすべきだから

ここの改憲派は反自民が多いみたいだから喜ばしい結果では?
ネ、松さん、平和産業さん
奉先さんは自民支持だっけ?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 21:52
棄権するのも正当な権利行使だよ。
どうしてそういう大嘘つくかね。
バカ相手にしてると思ってるだろ。>>677


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 21:57
>棄権するのも正当な権利行使だよ。

馬鹿じゃねえの?
主権者の側から民主主義放棄する「棄権」が
なんで「正当な権利行使」なんだよ。
馬鹿も休み休み言え!


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 21:58
投票放棄も民意。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:01
>>679はバカですか?
投票を強制するのは、北朝鮮、イラク、チャウエスク政権等の、そういう国ですが。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:03
680は棄権したのか?

自分の意思表示を放棄して
どうやって「民意」を、つまりは自分の意思を表明するんだ?
棄権者が多い=民主主義を否定してます
とでもいいたいのかニャ?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:08
681は正真正銘の馬鹿野郎

誰が強制した、つーより誰が強制できる?
自分たちの自由意志を表明できる機会の放棄が
正常な民主主義か?
北やイラクと根本的に違うシステムを放棄する馬鹿を糾弾してんの。
わからんか?
ゲラ、ゲラ

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:08
棄権はしていない。
ただ、自分の考えを押し付けるのは、どこをどう考えても
自由意志の阻害でしかなく、民主主義の原理を理解して
いない愚か者の戯言にしか見えない。
原則論を言っている。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:09
>>683
下品下劣。幼稚。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:10
俺は投票したけどさ、しなかった人を権利放棄したって非難するのはバカだと思うよ。
どうしてそういう単純な頭になるのかねぇ。
あ、俺は681。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:11
>>>685、お前より悦司のほうが上品。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:12
>>683
きちがいでたー

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:12
基地外警報です。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:14
>>684
自分の考えを押し付ける気など毛頭ないわ。

それぞれの考えを表明できる機会の放棄を正当化するのが許せんだけ。
投票放棄のどこが民意だ?
そんなものは民主主義の放棄、もっといえば否定だろ。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:16
>>690
そういうのを全体主義と言うんだけど。
政治的意志の表し方は、個人の自由に属するもの。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:18
>>686
>しなかった人を権利放棄したって非難するのはバカだと思うよ。

なんで????非難されて当然。
国民主権を理解できてないことに違いは無い。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:19
>>690
>放棄を正当化するのが許せん
お前は何様だ?誰が誰を許すのだ?
お前の許可が生きるのに必要なのか?
その傲慢な物言いが強制的でなく、自由意志を
尊重しているように見えるかね?


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:21
>>692
国民主権=投票行為 とすると選挙権のない
子供には国民主権でいう権利がないのかね?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:21
ムチャクチャだな、このスレ。用語の使い方すら統一されていない。
そんなんで議論なんて無理に決まってる。
やっぱり、この世の憂さの捨て所と、いう位置づけだな。プゲラ。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:22
まあ、ここで書き込む分には、強制云々ではないだろう。
その言葉が説得力を持つか否か、というだけのことだ。
それを「強制」といってしまえばそれもまた詭弁に近づくと
思うぞ。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:22
>>692
だから、学校で教わったことをそういう風に理解してしまう人もいていいし、
きちんと根本で理解する人もいるし、全く関係ないと思う人もいる。
それが民主主義なんだよ。
俺はあなたを否定しない。
でも、あなたは俺を否定するんだろ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:23
>>691
なんで自分の意思を表明しましょうというのが「全体主義」になんだよ。
いろんな意見をぶつけ合ってこその民主主義。ちゃうか?
投票棄権はその意思表示を放棄すること。

それこそ自分の意思と関係ないところで「意思決定」されても
文句も言えないということだ。
全体主義の定義を勉強して来い!

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:23
強圧的な言葉は、民主的な要素とは反するものだ。
バカの相手は疲れる。やれやれ。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:24
>>698
>>697読んでから書いてくれ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:25
>>698
>それこそ自分の意思と関係ないところで「意思決定」されても
>文句も言えないということだ。
バカだね。文句は何時でも何処でも言っていいのだよ。
憲法しらないの?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:27
選挙だけが民意の表明って限定したい奴がいるのかな。
民意はいつ表明してもいいんだよ。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:27
意見が百出、というか荒れてますが
皆さんは投票したんですか?

棄権は正当な権利行使かどうか?ですよね。
私は正当とは思えませんが。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:29
>>699
それもまた、あなたの個人的定義。



705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:29
>>703
正当って何ですか?
選挙でしか民意を表明できないとでも?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:31
>>701-702
国民主権を担保するものは普通選挙すなわち投票権しかない。
文句はいつでも言えるだろうよ。
それは政治の野次馬的な文句でしかない。
政治を自らの手で動かす側に立つ気のあるものは参政権を行使する。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:33
参政権を選挙に限定することで得するのは、あの辺かな。
洗脳されちゃダメだよ

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:37
>707
どのへんだよ?
民主主義肯定する俺は、さてどのへんですか???

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:39
一つだけ言えるのは、誤った知識による独善的啓蒙主義は
百害あって一利なしということだ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 22:45
どこが誤った知識で
どこが独善的啓蒙主義なんでしょうか

選挙速報みたいから勝手に書いといてくれ

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 11:12
選挙に行かない奴=棄権の意思表示した奴とは思えない。
棄権の意思表示するんだったら白票投票するべきだ。
行かないということはどうでも良いということだと思える。
俺も「あの辺の人」なのか?


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 11:14
意固地

713 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/12 13:56
今日はオフだが気乗りしない・・・
他の板がおもしろくなってきてw

参院選、投票率ほぼ横ばいながらも0.13%くらい上昇とか。
ほとんど変わらぬ微増でも少しうれしい。
結果はよく国民の意見が反映されたと思うが
面倒くさいので、感想は後日。

714 :◆HarU/KN1MY :04/07/12 14:21
どてっ!!  すかしかよ!!

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 14:32
他のスレでみつけたもののコピペ
----------------------------------------------------
社民党、即解党までは行かず、だなw
残念無念
民主に合流したい奴らもいて
まだどうなるか判らんが

瑞穂ちゃん、醜態さらしての右往左往が見たいものだ
ゲラ ゲラ
----------------------------------------------------

笑いながら同意

716 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/12 17:09

松氏はお疲れかな……

二大政党の勢力が拮抗したのは良いことだ。
今後の政局が、より見えやすくなった。

民主党にとっては、次期選挙までに
政権を担うための実務能力がどれくらいあるのか
それを実証していくことが重要だろう。
その意味では、官僚上がりの岡田代表は
当面は党の顔として、適切な人材なのではないかとの印象を持つ。

一方、小泉内閣も、従来の木で鼻をくくったような改革論議と
景気回復基調とを安直に結びつけたり、小手先の奇策などに頼らず
政策の因果律が国民に理解できる形で、成果を示さねばならない。
必要なのは、循環として存在する複雑な国民経済の仕組みと
政策的展望をどう図解し、実践するかだと思う。

717 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/12 17:20

近年、情報公開法によって、
巨額の財政運用を行う発注官省では、投資目的と投資効果を試算し
分かり易く説明することで、アカウンタビリティを果たすことが
当然のように行われ始めた。
これは、従来の公共投資に対する
国民の厳しい監視と批判の成果だと断言して良いだろう。

行政ベースでは、そうした意識改革が進んでいるのに
政治レベルでは、いまだにその兆候が見られないことに
個人的に苛立ちを覚えてきたので、今後の展開に期待している。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 21:24
二大政党制への流れは出来た、ということか。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 21:26
二大政党制は自民党にとってもいいこと

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 21:38
経団連が政治献金のついてのアンケートをしてただろ。
経団連は民主党に軸を移しつつあるよ。
確か財界の判断は(今すぐじゃないよ)自民党没落、
民主党頭角。
で、法人税大幅減税、消費税増税、法人の年金負担軽減だったと思うよ。
どっちが勝ってもいいように手は打ってるんだよ。

ジャスコの御曹司もたぶん、筋書きは知ってると思うよ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 21:43
>>717、アカウンタビリティって何?

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 22:23
age


723 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/13 09:37
>>714
失礼しましたw
参院選いろいろ分析がでてますが雑談的に感想を

第一には「積極無党派」の投票率が上がってること。朝日新聞の計算では
無党派の投票率は01年参院選21%、03年衆院選23%、今回27%
高くは無いが棄権者、無関心が多いといわれる無党派層の中で
確実に積極無党派層が増えてきている。これは歓迎かと。

改選議席数で見れば自民−1、公明+1で与党変わらず。
民主+12は共産−11を吸収した形だが、勢力図は確実に民主に傾いた。
改選対象の6年前は橋本政権崩壊となった自民大敗の時。
3年前にひとつも民主優勢な都道府県が無かったのに較べれば雲泥の差。
得票総数で民主が上回り、比例の政党名投票数は3倍とか。
民主党を自民党の対抗勢力に育てたい、という国民の意思表示と思う。
実は私もそうなのだが。

724 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/13 09:48
民主党の責任は重い。
今回はかなりの割合で「消極的支持」が多いと思うが
これを「積極的支持」に変えるだけのものが要求される。
奉先さんの言うように実務能力の実証が必要。
影の(次の)内閣で若手を副大臣に起用し政策立案能力をつけさせよう
などの試みをやってるが
この中身を国民によりオープンに見せる必要がある。
特に外交、防衛、治安の危機管理3点セットともいうべきものに
より具体案提示が必要。
イラク自衛隊問題で社民、共産ならただ反対と言ってればいい。
しかし撤退を主張するなら、その後どうするかまでを提示しなければ
政権選択の一方に加わる資格は無い。

725 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/13 10:00
改憲、護憲でいうなら
議員の8割を自民、民主で占めるようになり
改憲の流れは止められないだろう。
正常な憲法論議になるためには護憲勢力は今のままではだめだ。

共産党は勢力半減。志位になってから国政4連敗か?
「路線、方針は間違ってない」の一点張りでジリ貧だ。
赤旗30%増で選挙に臨むという発想自体が時代遅れ。

社民は現有2議席確保で「党再生の足がかりは確保した」などと。
いっちゃあ悪いが、馬鹿じゃない?

ともに党首の責任問題にならないのは
人材がいないからだが、人心一新もできずに規定路線を踏襲するだけでは
もはや未来は無い。
小泉の後継候補がいない自民も同じだが。

新たな視点、発想の護憲主張の形がそろそろ出てきてもいいと思うが。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/13 10:37
>新たな視点、発想の護憲主張の形がそろそろ出てきてもいいと思うが。
難しいことをさらっと言いますね(笑。
考えて見ましょう。

727 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/13 11:16

>>721
今はあまり頻繁には言われなくなったが
アカウンタビリティとは説明責任のこと。
国策の名の下に、問答無用で推し進められてきた
公共事業その他の政策について、
その意義と結果を国民に分かり易く説明することが
今では常識となりつつある。

それをさらに踏み込んだものがPI(ハプリックインボルブメント)で
従来のように、国策を官僚と政界だけで決めるのではなく
計画段階から国民に参画させ、その意見を吸収しつつ
計画策定に当たるという手法も採用されるようになった。
この場合は、国民も政策立案の当事者となるので
自己責任も伴うことになる。

728 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/13 11:24

>>720
概ねそんな発想だろうと思う。
ただ、経済界はリスクを負いたがらないので
保険のために、こっそり両党に二股を賭けるのが現実ではないだろうか。
というのも、政治資金の流れを見ると、与野党の有力政党に
等しく献金している企業も散見される。
公表の仕方も巧妙で、企業献金と役員個人の献金とを
使い分けていたりする。

729 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/13 12:01

>松氏
今回は新党やミニ政党などのお遊び政党が一掃されたが
国民が政治において、アテにならない小党を切り捨て
より現実的な選択をするようになったためだろうと思う。

730 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/13 12:22
二大政党になった場合の公明党はどうなるのか。
キャスチングボードを握る形で存在感をますのだろうか?
実は日本での二大政党制のネックが公明党と思ってたのだが・・・

今回の選挙で自民は公明、創価と切れない関係になってしまったように見える。
頼みの集票マシーンは十分機能せず、地方票もかなり離反した。
創価以外の宗教団体の票は望めずでは八方塞りだ。
こうなれば頼りは公明、創価。これは今後も続きそうだ。
公明党としても今から自民と手を切り、第三極の勢力として
自民についたり、民主についたりは恐らくできないと思う。
自民・公明連合VS民主でいきそうだ。
民主党ははっきりと公明党を自民と一蓮托生の与党という形で捉え
日和見を許さない姿勢で臨んだほうがいい。
その方が国民にもわかりやすい。
自民は公明という選挙には即効性のある麻薬の依存症にかかってしまった
ように見えるのだが。
どうでしょ?奉先さん。

バテバテで食欲無く、昼飯食べずにこれを書いてるが
いかんなあw

731 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/13 12:38

第三勢力がキャスティングボートを握ってきたのは
日本の現代政治史そのものだとも思います。
公明党による選挙協力がなければ
たぶん自民党は惨敗していたのではないだろうか。
そこから飛躍した連想が働きます。

例えば、文部科学大臣のポストを公明党が掌握したらどうなるか
全国の宗教法人、学校法人に関する情報は
創価学会に筒抜けとなるでしょう。
学校図書室や公立図書館に聖教新聞や人間革命が置かれ
義務教育課程の教科書や副読本にも「人間革命」が採用され
各家庭には高価な仏壇とおしきみが備えられ
生徒達は登校前に読経のお勤めをし
音楽科では「威風堂々」が唄われ、
文化人は第三文明を愛読し、主婦はパンプキンを購読し
僧職につくものは大百蓮華を読みあさり………

あまり言うと、檀家が怒り出しますか………w

732 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/13 12:43

かつて、三井銀行、毎日新聞その他行政機関などの公的組織に
どれほどの学会信者がいるのかをリサーチし、
内情を告発した雑誌記事を見かけました。
折しも、政治家への贈賄で摘発され
暴行・罵声による不当な取り調べを受けた会社役員が
担当検察官を告発しましたが
その検察官も学会員だったことが発覚しました。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/13 12:54
>>726

期待してるよ

734 :えいいち:04/07/13 13:04
ホウセン様は草加および公明党になにか怨みがあるとしか思えない。
冷静にお願いします。

735 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/13 13:14

創価に限定して、特に手厳しいのではなく
宗教全体に対して批判的なスタンスでいます。
悪しからず。

736 :えいいち :04/07/13 13:20
それなら
自民党の議員の背後にいる宗教団体について言及もしたら。


737 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/13 13:27

君は学会員か??

オレが問題視するのは、害悪を成す宗教団体だ。
その意味でも目についたのは、立正校正会よりも統一教会だった。
最近は衰退しているのかどうなのかはリサーチしていないが
オウムの原点ともいうべき非民主的売国宗教である。
P・フォンだが教祖を演じた映画「スプリットイメージ」を見ると良い。

738 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/13 13:28

P・フォンだではなくP・フォンダ

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/13 13:30
君は学会員か?? ← ずるい

「P・フォンだが教祖を演じた映画「スプリットイメージ」を見ると良い」

すりかえるなよ。


740 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/13 13:32

すり替えではない。
オレ自身が、信者の脱会に関わったこともある。

741 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/13 18:12

補足だが、信者とは統一信者のことだ。

>>734
学会員の信心の深さに由来する強引さと
独特の恫喝には、時として辟易させられることもあるが
全ての信者がそうとは言えない。
かつては、職業上の大先輩にも熱心な信者はいたが
決して信仰を前面に示すことはなく強引な説得なども
した例しがなかった。
その冷静さとバランス感覚には、むしろ好感を持ったほどである。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/13 19:47
他のスレでここには入れたくないというアンチ投票制があればいいのに
というのがあった。

公明党だけはいや、というのがあれば俺も一票!


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/13 20:00
>>742
俺もそれに一票だw

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/13 20:09
>>742-743 どうして?


745 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/14 09:35
政党支持率で民主29%、自民27%ではじめて逆転(朝日新聞)
内閣不支持も50%

こうやって見ると今の政治状況はすべて「消極的支持」で成り立ってるような。
・民主躍進の理由は73%が「自民に問題があるから」
 自民への不満の受け皿で積極的支持で躍進したわけではない
・はじめて5割を越した不支持でありながら、小泉の続投に56%が「続けてもよい」
 手法に不満も後任人材がいない消極的支持
・退潮傾向に何の手も打てず、ただただ既定路線を踏襲し、わかりきった結果を
 予想通り迎えてのジリ貧の社民、共産。
 ここも人材がいない消極的理由から党首は交代せず

現状の小泉自民の年金・イラクへの荒っぽい手法にはNOを突きつけたが
大きな変化まで望まない、という国民のバランス感覚が見事に出たと思うが
すべてが「消極的理由」から成り立つ政治はいかがなものか?
民主党には今政権をすぐ任されたらこうする、というものを
より具体的に、より判りやすく、あらゆる機会を使ってアピールして
積極的支持者を増やしてもらいたい。

私の改憲主張の真の相手は「戦争肯定派」と「親米保守」
ここに楔を打ち込むためにも民主党には頑張って欲しい。


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 10:09
>>745さん
議会制民主主義の規定については何かお考えがありますか?
憲法にも関係ありますし。
後、つらつら書くと、一票の格差の問題。議員定数の問題。
都府県道の選挙区分問題。二院制の是非。衆議院の優位性の意義。
・・・

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 12:02
いつの間にか政治談義のスレになってるな。
やはりこの程度か。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 13:49
どの程度だよ?
現実の政治とリンクしない憲法語っても意味無かろうが。
各憲法論の解釈の是非、神学論争などをお望みか?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 16:44
>>747
では程度をあげてください。あなたが。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 16:49
他力本願だな。
ばかまるだし。

現実の政治とリンク?
リンクでなくて政治談義だろ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 16:57
神学論争?
原理原則から現実逃避して、床屋談義で茶を濁し、風が収まるのを待つ、か?
おめでたいな。


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 21:30
久しぶりにでてきたな「床屋談義」という言葉が
床屋談義の何が悪い?
主権者の国民一人一人が憲法、政治にそれぞれの考えを持つことは大切。
原理原則から現実逃避してるわけではない、と思うが。

現実から目をそらして原理原則論をぶちたいわけか?
憲法論の知識をひけらかしたいだけか?

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 21:47
>>750
>>751
何かぶつぶつ言ってるが自分の考えのひとつでも言ってみろ。
こういう奴がどんな主張があるのか興味あるぞ。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 22:18
>>753
こういうのははほっときましょう。まともな議論をする人は持論から入ってくるが
他人への中傷から入ってくる奴は自分と異なる見解にいらだってるだけ。

まあこれも一種の荒らしですよ。
せっかくいい流れになってるんですから罵倒合戦にならないように。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 22:18
Hさんみたいの急度馬鹿て言うんだって。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 22:35
>>754
でも、このひたぁ仕事できねぇだろなぁ。自分の言いたい事に誘導する力が無い。
こんなフリしかできねえんじゃ。カワイソ。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 22:43
>>752
お楽しみで語るほど憲法ってのは軽いものなのか?
床屋談義ってのはそういうことだ。
自己満足。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 22:47
だからお前さんの考えを言ってみな。
自分の主張なしに人にとやかく言わんほうがいいと思うぞ。

ここの連中はきちんと考えを表明している。
お楽しみじゃない重い憲法の話を聞かせてくれ、できるなら。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 22:51
能無しがいくら考えを表明しても意味がない。
床屋談義ってのはそういうこと。
楽しめ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 22:55
君たち。
読んでて面白いように、活発な議論を望む。
では頼むぞ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 22:56
>757や>759はいったいなんだ?
とても人のことを能無しなどと言えるほど利口そうには見えない書き込みだが。
単なる煽りか?
程度低すぎw

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 22:58
>>759
ああ、こーゆうひとを見下ろしたような人が
一番どうにもならない人ですね。バカは引っ込め、と。
表明して突っ込まれるのが嫌なだけではないか?
あなたが書き込まないだけで私は参加できますね。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 22:58
だから、てめえらは勝手な妄想を語るだけで、何も実現しようとしないだろ。
床屋談義と言われたくなかったら、何か実現に向けて動いてみろよ。
能無し。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 23:00
762は石神でした。書いておきます。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/14 23:00
>>762
大人なんだから、言ったことには責任持ちましょうね。
ぼくちゃん。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 01:10
書いてて恥ずかしくないのかね

767 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/15 09:36
>>746
議会制民主主義ほか日本の現行の政治システムは基本的に是認する立場です。
再三書きましたが国民も選ばれた議員もシステムの真の理解が不足してる。
問題はそちらの方かと。

ただ一票の格差は、高得票落選、低得票当選などを見ると矛盾は感じます。
しかし、今回の参院選に限って見ればやむを得ない点も。
地域性、地方分権の観点から都道府県の単位は崩すべきではない。
最低1議席は割り当てなければならず、2県で1議席とはいかない。
今回も減員区がありましたが格差は大きいまま。難しいですね。
14条の法の下の平等の理念と現実のギャップです。
しかしその選挙区内では一票は平等。大選挙区では当選に多数の票が必要で
一票は軽いかもしれませんが・・・
何が平等で不平等かも定かでなく見解が分かれますが。
私はむしろ1人区と複数人区があるほうがおかしいと思う。すべて1人区に。
一人しか当選できないのと、2・3番目でも当選できるのとでは条件が違う。
割り当てが多くなる分には都道府県の単位を分割しても問題ない。
その方がひとつの「平等」は実現できるのではないでしょうか?

定数も今のままでいいとはいいませんが
都道府県に最低1議席を守る限りある程度はいたしかたないかと。


768 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/15 09:58
ただし衆議院小選挙区となると話は別。
この導入は法の下の平等実現のチャンスだったが
平成6年に首相に勧告した小選挙区区割り案も一票の価値平等を実現できず
02年施行の改正公職選挙法で格差解消を目指したが最大2.124倍。
2倍を超える選挙区が19とか。
この辺は2年に1度くらいの割合で柔軟に対処すべきと思いますが。

二院制は基本的に賛成です。
その精神が活かされれば十分参議院は存在価値がある。
今は?ですが。これもシステムの問題ではなく理解の問題かと。

ごちゃごちゃ言ってる人が出てきましたが
選挙を踏まえての話は気に入らないのかな?
改憲主張の本筋に話し戻してもいいのですが、かなりバテて体調不良。
3,4日お休みします。

>平和産業従事者さん
ここのとこお休みですがよかったら選挙結果をふまえた
今後の憲法論議の推移の予測などお聞かせ下さい。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 10:29
>>768
> 3,4日お休みします。

その間はなんと言う名前で書き込むんですか?

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 10:43
今回の参議院選挙、最大格差5.13倍
1票の価値としては開きすぎだと思うが。
裁判官の判断は、前回の5.06倍でも
立法裁量の範囲内なんだと。
納得イカンネ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 11:35
>>769
お前らはいつまでたっても、そんなのばっかりだな(呆)

少しは前向きな議論に加われよ
これも自作自演だ、なんていわれるのかね(笑

参院選での一県最低一票は俺は崩すべきではないと思う。
格差をなくすには都市部の議席を増やすしかないが
それじゃ議員数が多くなり杉。どうしたものか?

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 13:00
769=771

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 13:15
奉先氏は一票の格差をどう思われてますか?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 13:24
>>771
>参院選での一県最低一票は俺は崩すべきではないと思う。
フンただの感想ではないか。論理的な理由はあるのかね?

775 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/15 16:58

都市部の人には、一人に2票を与えてやれw……冗談

票格差の問題は、かつて最高裁審判にまで持ち込まれ
公選法違反と判決されたこともあったな…。
極端な例で言えば、同じ首都圏でも人口の多い周辺都市と
夜間人口の少ない都心4区や青ヶ島村、
あるいは愛知県富山村住民の票とでは、格差が大きすぎる。

そのため、様々に選挙制度が改革され
議員定数や選挙区の改編も行われてきたが
今後、重要なインパクトを持つのは
市町村合併や道州制ではないかと考える。
合併の本来の趣旨は、行政機構のスリム化による財政基盤の強化にあるが
これは同時に、人口・都市規模の極端な格差の是正も意味する。
そして、首長、議会議員の定数も大幅に削減されることから
これに則して国政選挙の選挙区割りも、有権者数の極端な偏りが
是正されてくるのではないかと期待している。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 19:54
道州制は古くて新しいテーマだが実現するのだろうか?

それと、そもそも平等とは何か?
人口に比例しての格差を是正することが平等になるのか?
それなら都市部の意見が大きく反映され、地方の声は隅に追いやられる。
違うか?

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 20:15
でもここ読んでるとみんなすごいよね、大卒なんでしょ。俺なんか中卒だし40数年生きてて
投票にいったのは20歳のときに一回どんなもんかなっていったくらいだもん。
政治とか難しくてわからんからみなさんにまかせるわ。
ひらがなばっかりでごめん。 なんせ中卒なもんで。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 20:23
>>777
ラッキー7、おめ!

そんなこと言わずに是非、参加を。人任せはいけません。
政治は政治家や政治学、憲法学を学んだ者のためにあるのではありません。
われわれ国民を幸福にするためのもの。
そしてその決定権は国民自身にあります。
どんなことでもいいですから、ご意見を。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 20:35
格差なんて関係ない
都道府県の名士 一人いればいい
貴族院なんだから

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 20:40
>>779
各知事にやらせるという意見もありますな。

781 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/15 20:45

>>776
道州制は、北海道がそのモデルケースとして進めています。
当面は政府機関の地方組織である北海道運輸局、経済産業局
開発局(本州では地方整備局)、陸運局、営林局などといった
行政組織が統合され
それが北海道庁という自治体に吸収されるものと思います。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 21:21
あのー、よろしかったら
そろそろ9条のお話に戻しませんか?
無理にとは言いませんが・・・

14条も大切ですが・・・

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 21:25
>>782
またあらしたいの?ぼくちゃん。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 21:42
>>783
ちがうって!

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/15 23:24
地方交付税は無くせ。


786 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/07/16 07:30
>>768
いや〜正直そんなに驚きの選挙結果でもなかったし、特に憲法改正については
(特に9条について)与党+民主党の国会議員の8割が改正支持らしいので
このまま粛々と改正へと動いていくのではないですかね...
”護憲カルト”の様相を呈している社民党、”戦略的営業護憲”の共産党が
支持を失いつつある現状では、少なくとも国会で今後の改正論議に歯止めが
かかることは無いでしょうから。
問題はタイミングですな〜 政権が磐石の状態じゃなければ発議は難しいと
思われるので、小泉はもう無理...で次の政権が安定するかと言えば
これもまた??なわけで。特に9条の簡単な改正じゃなくて、”愛国心”やら
”公”やらが出てくるわけで、そうなれば国家論を中心にした哲学論争になるのは
必至の情勢。細かい文言を巡って検討が続くことになる予感が(藁)

個人的には小泉の集団的自衛権行使についての勇ましい発言が、広く国民に
支持されたように見えなかったのは嬉しかったっすね。多国籍軍への自衛隊派遣も
その意思決定過程に疑念を持たれているし、”憲法の精神”などの法律の筋論から
言っても、最近の小泉のイケイケ路線には抵抗があったもんですから。


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 09:07
自民党しっかりしろ!
竹中の実兄の選挙協力問題(話題のUFJがらみ)
麻生の議席予測千円賭博
まあこのあたりは当人の品性のなさを露呈する笑い話(でもないか)で済むが
橋本派に日歯連から1億円となると話は別
またもでてきた「政治と金」いいかげんにしろよな
なんでこう自民党は金に汚く、また金に対しての脇が甘いのか

2大政党制は個人的にはいいと思うが
こんな低次元の問題で攻撃しあうのを見たいわけではない
今度こそ金に対する姿勢を自民党は改めよ
猛省を!


788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 09:17
三菱のリコールと同じ
これでもうありません、といってから次々出てくる不透明な金
これはもう自民党の根っからの体質だね

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 10:48
>>786
>>特に9条の簡単な改正じゃなくて、”愛国心”やら
”公”やらが出てくるわけで、そうなれば国家論を中心にした哲学論争になるのは
必至の情勢。細かい文言を巡って検討が続くことになる予感が(藁)

自民党じい様連中がごちゃごちゃ言いそうですなあ


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 11:58
ココには、プロ市民も居るんですか?

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 13:14
相も変わらず平和産業だか松だか知らないが、戦争したくてしたくて
たまらない軍事ヲタが、支離滅裂な能書き垂れてんだな。
皇軍が国民を護ったのかという、事実には、意味不明、かつ机上の空論と
妄想を振り回して、観念論・抽象論・軍事論の繰り返し。まったく説得力が
ない。

ちなみに、天皇主権の皇軍だったから国民を護らなくても当たり前だ、と
ほざくまえに、十年近く前の、「なだしお事件」ではどうだった?
国民を護らずに、トンズラして開き直っていた事実を都合よく忘れられる
らしいな。

792 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/16 15:27

過去だけにとらわれて、未来を見ようとしないのもどうかと思うぞ。
今回の選挙に見られた社・共の没落は、何を意味すると考えるか??

サマワがテロ攻撃を受けたため
自衛隊は復興支援の作業を放り出し、
基地内にこもっていたことを州知事が非難し
不満を表明したニュースがあったな。
いかに日本の武力が頼りなく、アテにならないかを象徴的に示している。
そんな恥ずかしい無様を、世界に晒す羽目になった原因は
どこにあると考えるか??

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 15:30
軍隊は、個人を守るのではなく、国体を守るのです。
ついでに余力があれば人も守ります。
そもそもそういうものです。だからいらないのです。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 15:35
>>792
一知事の発言を大きく考えすぎ。
石原都知事が中国批判したら、それが日本の意志だとでも?
都合の良いニュースだけ抜き出す手法は卑怯。
無様を世界に晒す云々はあなたたちの妄想。
はじめからアテにしていないものを今頃非難する方が変。
日本に「武力」を期待する国があったら電波。

795 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/16 15:42

>>793
国体は守らなくて良い、という意見なのか??

>>794
公職にある者の発言の重さを理解していない。
電波とはナニ??

796 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/16 15:55

かつて石原知事が、密入国の不良外人を指して
三国人と発言をしたことへの反応はどうであったか。
庶民がそれを言ったところで、中国政府は歯牙にもかけないだろう。
都知事という政策決定権を持った公職者の発言だったから
大騒ぎになったのだ。

小泉首相が年金問題に関連して述べた
「人生いろいろ」という一言の発言に
どれほどの国民が反発したか。
これが現有議席割れの一因にもなったはずである。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 16:01
>>795
アメリカが日本に期待したのは「イラク出兵」という
政治的存在としてのみ。あとは端っこで邪魔になら
なければ良いと思っている。
積極的な戦力にはならないことは、普通の国は当然の
知識として折込み済み。
>>796
すり替えはいけない。「世界に無様を晒す」ことの根拠として
米知事の発言を取り上げたはず。>>792
796は国内の反応のこと。

798 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/16 16:04

肯定的なニュースだけを取り上げて、楽観視するのは愚かなことだ。
さりとて、過去の史実だけにとらわれて、
自虐的になるのも蒙昧というものだ。

アジアへの占領統治にしても、非道が行われたことが
事実であれば、それを認めて賠償すればよいことだが
反面では、占領国の自立を支援するため
技術を教え、教育を与え、各種のインフラ整備を行うなど
巨費を投じて貢献したのも事実。
アジアを植民地としてしか見なかった欧米列強は
そうした投資をしようとはしなかった。
そうした事実には目を背け、ひたすら非道だけを取り上げ
自虐史観にとらわれる姿勢というのは、
著しくバランスに欠けた発想だと思う。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 16:13
>>798
何を言いたいのか分からんが。
そもそも政治的な存在でしかない自衛隊を
莫大な予算を掛けて維持することの是非を
考える方がスレの趣旨に合うと思う。
「世界に無様を晒す」軍隊でいられるのは
九条が大きな原因。
では、世界に誇れる勇ましい軍隊がいいか、
軍隊でなく国際救助隊にするか。
今のまま蝙蝠でいるか。さてはて。

800 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/16 16:13

攻撃の行われている最中は
一歩も外に出ずにいたことは事実で
命がけで治安維持に当たる各国から見れば
とうてい評価はできまい。
それが世界に配信されたのだから
国際社会は日本をどう見るか。

日本が旧来の村社会のように
一国だけが安全であれば良いという発想で
国際紛争に無関心を決め込んだ姿勢で臨むのは
正しい選択だろうか。
果たして、いつまで無力のままでいることが許されるだろうか。
永遠に無力のままで良いと、国際社会は認めてくれるだろうか。

801 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/16 16:18

9条をどうするかを考えるのは、スレの趣旨に適っているが
それ以前に日本のあるべき形、役割が定まっていなければなるまい。
その段階で、意見が分かれているのだから
いつまでも理念や抽象論の域を出られないのは、当然だと思う。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 16:21
>>800
確かに、一国安全主義だ、という批判は
非武装中立の根幹に訴える論である。
しかし、紛争の真ん中に首を突っ込むこと
が自国のみならず当事国にとっても不幸な
結果になるのは、イラクに限らず、現代の紛争
全てに言えることであろう?
軍事によらない介入のみを考えるべきだと思う。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 16:28
>>801
そもそも世界での役割を持つべきなのか。
持つとすれば軍も必然的に必要なのか、そうでもないのか。
あるべき姿など議論していては、永遠に憲法は変わらない。
ワシはそれでいいのだが。
疲れた。sageておく。
あまり、世界がどう見るか、などという面子には
こだわらない方がいいと思っているよ。
間尺に合った国にしかなれないのだからね。

804 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/16 16:44

イラク戦争は、国連の場を通じて
軍事によらない介入によってアメリカを抑止しようとしたが
結局は起きてしまった。

イラクのフセイン独裁政権の善し悪しは別として
イラクと交易のあるロシア、ヨーロッパが
なぜその利権を守るために、強固手段に出なかったのかが
有る意味では不思議だ。
全面核戦争は地球の破滅を意味するが、それを恐れるあまりに
重層的な利権への思惑を秘めたアメリカ政府による
大義なき暴挙が許されるのであれば
今後も同様のことが発生する懸念があると思う。

一方、日本はその未来像について、
今のままで良しとした場合のシミュレーションをしたらどうなるだろうか。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 16:53
>>804
国際紛争に首を突っ込んでる場合ではない。
このままでは財政が破綻して滅ぶ。
戦争ごっこは余裕のあるときにやって頂きたい。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 17:07
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040715224234X169&genre=pol
 憲法9条改正、岡田民主党代表が表明=国連下での武力行使容認

 民主党の岡田克也代表は15日夜、CS放送「朝日ニュースター」の番組収録で、
 憲法改正問題について「9条を書き換えるという前提だ」と述べ、同条改正に
 取り組む考えを表明した。また、国連下での行動なら海外での自衛隊の武力行使を
 容認する見解も示した。 

アラシじゃないよ。貼っておくね。

807 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/16 17:32

>>805
理解はできる。
特殊法人を民営化して、財政負担を軽減していく政策は
サッチャー政権が確立した画期的な手法だった。
日本もそれに倣って国鉄、電電公社の民営化を実現し
今日では道路公団、国立大学、郵政省など、
様々な公益法人や行政機関が民営化されつつある。
さらに自治体の統廃合で、
地方交付税や補助金負担も軽減されていけば
財政再建は着実に進むだろう。

一方で、自動車、デジタル家電業界の好況が、
少しずつ波及し始めると同時に
メガバンクの再編と不良債権処理が進展すれば、
経済は息を吹き返していくものと思う。

軍備は確かに財政負担が大きいため
財政状況と経済情勢を無視して語るわけにはいくまい。
兵器産業には疎いので、あまり深く言及せずにきたが
経済成長率に比例した形での予算配分が、
無難ではないかとの感想を持っている。

808 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/16 17:44

>>806
二大政党が、揃って改憲へ踏み出したとなると
その流れを変えることは、難しいだろう。
自民党に改憲を任せて良いのかと
危惧する護憲派の懸念は理解できる。
同時に、民主党なら問題ないのかといえば、それも未知数。
しかし、他に選択すべき政党がないためとはいえ
それが国民の選択であった以上は
それらに負託する以外にはないだろう。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 17:47
兵器産業を育ててはいけない。
既に部品を売っているではないか、という批判は
心得ているが、兵器を売ることに国が頼ったら
兵器を売る為に戦争を必要とする国家になってしまう。
死の商人になって繁栄するくらいなら、滅ぶほうが良い。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 17:50
>>808
もちろん定められた手続きに則って決められたものには
従うつもり。意に沿わないとしてもね。
そうならないように地方議員レベルではあるが訴えかけている。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 17:57
バラバラに書き込みすまん。
護憲派としては、既にある自衛隊は是認すると
譲歩しても、海外派兵は断固阻止したい。
それを明記するなら妥協する道もある。
非武装中立論では、そもそも日本が軍事侵略される
ことはありえないと考えている。
せいぜい竹島や尖閣という海の境界線の争いくらいのもの。

812 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/16 18:01

>>809
アメリカがまさにその典型だった。
兵器産業も国富の一部となっている経済構造と
それを推進する政権構造が
変革される必要があるのではないかと思う。
大統領選で政権交代が行われるかどうかがポイントだろう。
彼の国では、トップが変われば
官僚機構やスタッフまでもが一変するという。

>>810
地方議員であっても、地道な活動は決して無駄にはならない。
願わくは、中央政界や官界との有力なパイプを作り
キーマンに接触できる環境ができれば、展望はさらに拓けるだろう。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 18:15
アメリカの犬(小泉)・中国の奴婢(岡田)

どっちもやだ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 22:32
>>809
俺もそれは同感だな。
経済を考えない革新派の理想主義には常々うんざりさせられているが、
この一点だけには賛成してもいいと思う。
ただ、ちょっと気になるのは、現在のわが国の主要産業は、毎年1万人
の犠牲者を生むことを前提として成り立っているところなんだが。
これって、意外に指摘されないんだよね。


815 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 22:44
>>807
本筋から離れた話になり申し訳ないが

>メガバンクの再編と不良債権処理が進展すれば、
 経済は息を吹き返していくものと思う。

ここなんですがね。三菱東京とUFJの統合はたして日本経済にプラスに
働きますかね?
実質、吸収なわけで相当数のリストラは避けられない。
UFJの融資先は三菱東京の厳しい審査基準に耐えられないのも相当数出てくる。
どうも俺にはマイナス面が先に頭に浮かんで仕方ないのですよ。
三菱東京は信託部門でUFJと三井住友の合体を脅威と感じた。
本行も財務内容のよさが売りではあっても各行とも不良債権処理が進めば
そのアドバンテージも薄らぐ。店舗数が少ないマイナスが際立ってくる。
そんないろんな三菱東京の焦りの産物のようにも見える。

うがった見方をすれば問題多発の三菱自動車に見切りをつけたのか、とも。
UFJの最優良顧客のトヨタにグループとして接近し
三菱自工をトヨタ傘下もしくは合併させようとしてるのでは?
なんかすべてに無理を感じるわけで。
こういうのはマイナス面が大きく出たりするんですよ・・・

スレ違いですね。独り言です。スルーして下さい。



816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 23:04
確信犯

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 23:45
>>814
大きく見れば、食料・エネルギーの分野の
労働力に出来ればいいんだが。
第一次産業の充実を目指すべき、と言葉で書くと
綺麗過ぎるかな。農業・畜産・漁業・林業が貨幣
経済下のヒエラルキーでは下層に位置してしまう
現状を変えられれば…。
このスレに則して言えば、憲法上「職業選択の自由」
が保障されていて、皆、楽で綺麗な仕事を求めるという
やむを得ない流れが出来すぎている。
と言って、一次産業を全て公務員化するわけにもいかない。

殴り書き―

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 00:34
今日の分をまとめて読んでみたが
>>791
相も変わらず・・・
議論の本質が見えず、旧態依然の改憲論かね
あんたにはまともな議論は無理だね

その他の護憲主張には好感

>>809
これは激・同意

経済の話も出てるが結構本質をついてるかな、と

>>817
奉先氏の食料、エネルギー、国防の自立主張もこういうことでは?

819 :奉 先 ◇Ryohu/B1sc:04/07/17 00:40
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820 :奉 先 ◇Ryohu/B1sc:04/07/17 00:41
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821 :奉 先 ◇Ryohu/B1sc:04/07/17 00:41
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840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 00:59
無意味なことはやめなさい。夏厨には早すぎる時期に。ばかめ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 01:13
奉先 自分で立てたスレは自由にしていいと勘違い。 ぷっ!!

この作者の大きな特徴的な癖。 ぷっ!!

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 01:20
アホは相手にしないこと

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 01:21
バカは相手にしないこと

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 01:22
デブは相手にしないこと

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 01:23
糞餓鬼は相手にしないこと

846 :841:04/07/17 01:37
他人が起てたスレでは悪戯はしない。 
これだけ付け加えておく。


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 02:07
改憲派ってばかだね。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 08:31
夜中に無意味な荒らしの風?か

護憲派の方は今回の選挙結果をどう考えているのか?
改憲への流れは止められそうに無い。
これからも従来どおりの護憲主張を続けていくのか?
新たな戦略を立て訴えていくのか?
どちらにしてもこのままでは護憲主張そのものが
社共の凋落と共に異端意見になってしまいそうだ。どうする?

849 :奉 先 ◇Ryohu/B1sc:04/07/17 08:35
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858 :奉 先 ◇Ryohu/B1sc:04/07/17 08:42
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859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 08:47

もうこんな嫌がらせしか手はなしか、情けない

もはや護憲派は
「改憲派ってばかだね」などと無意味な強がりを言うしかないのか。
現実と向き合って真剣に打開策のひとつでも

860 :”削除”・大天神 ◆BmUbLWewsM :04/07/17 09:04
>>819-839
>>849-858
IPチェックしました。これ以上やると使用制限かけますよ。
(−_−)ふふふ

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 09:15
このスレの改憲派って馬鹿だね。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 09:20
>>861
議論も出来ないくせに罵ったり荒らしたりだけは
達者なようだ。まるで某会員だな。散れ。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 09:33
>>859
泰先っていつから護憲派に変わったんだ?(ry

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 09:42
荒らしたのが奉先だとでも言いたげだな。
誰もんなことは考えんよ。
真夜中から早朝までご苦労さん。幼稚にもほどがある。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 09:45
荒らしたのが護憲派だとでも言いたげだな。
誰もんなことは考えんよ。
真夜中から早朝までご苦労さん。幼稚にもほどがある。


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 10:35


344 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/05 22:29
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345 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/05 22:31

本来は、スレを荒らしたくはないが
荒らすに十分、値するスレだな……




867 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/17 11:50

こんなところにも現れていたのか
夏厨は夏休み前から暑さに狂ってしまったわけだな……哀れ
あるいは、これが夏休みの宿題で始業日に提出するのか?? プ

荒らしたレスをプリントアウトして、親兄弟その他
学校の担任、クラスメートに見せてみると良い。
どんな感想が聞かれるのか、見物というものだな ゲラ

868 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/17 12:02

>>815
竹中大臣の思想は、金融に限らず
あらゆる産業分野での統合再編なのだと思う。
その過程では、融資先となっている経営不良企業は
片っ端から足切りされ、粛正されていく。
ただ、そうして解体された企業の従業員たちの再雇用も
セーフティネットが十分に機能してこなかったために
思うに任せないまま、今日に至っている。
それが、負け組の怨嗟となっているわけだが
マクロ的なイメージとしては
強引ながらも大胆な改革の断行で、
多くの犠牲者と混乱を出しつつも
比較的迅速に再建した韓国の改革モデルが、
念頭にあるのではないかと直観する。

869 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/17 12:13

>>817
本来、国家経済の根幹を成す基幹産業は
国策として保護し、維持・発展させることが必要だと考えてきた。
それが、食、エネルギー・資源、国防の三要素というのが個人的主張です。

最近、特殊法人の民営化が進められるのは
組織が硬直化し、職員の勤労意欲も低く、
そのために生産性が低いことから、
国家予算の重荷になっていたことが主要因で
確かに国鉄、電電公社その他の民営化の成果を見ると
他企業の新規参入で競争性が高まり、
それゆえにサービスも向上し、
合理化も進められて収益性の向上という
民間企業ならではの利点が期待されます。

しかし、食、エネルギー・資源、国防は
国民生活の根幹に関わる分野なので
敢えて収益性、採算性などを問う必要のない分野ではないかと考えます。

もっとも、欧州諸国の事例を見ると、
その分野までも大胆に民活化した事例も見られますが
国際競争力が、そもそも低い日本の場合は
それを真似るのはリスクが大きすぎると感じます。

870 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/07/17 12:28

いまや、ケインズ式ニューディール政策を支持する人は
少ないと思うが、かといって政府による雇用吸策を取らずに
民間のベンチャービジネスの興隆によって
それを実現するのも容易ではない。
いかに金利が抑制されていても、旧式経営モデルの破綻事例と
その惨劇を次々と見せつけられる今日の情勢では
誰しも、新規ビジネスを興そうにも二の足を踏むというものだろう。
やはり、政府による様々な分野での公共投資を下支えにしつつ
ベンチャー企業の育成と雇用吸収を待つしかないのではないだろうか。

私見だが、そうした余剰労働力を、食、エネルギー・資源、国防の
三分野の中で、吸収する方法がないものかと考える。

871 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/07/17 13:23
>食、エネルギー・資源、国防の三要素
上記を国策として保護育成...って、アメリカそのまんまじゃありませんか〜(藁)
まあ逆に言えば、だからアメリカは強いんだけど。


872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 16:21
バカで怠惰な農民を排除して、企業が効率的に食料を生産するのだ。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 16:25
議会だけ残して
他は民営化、民間参入を推進。
シンクタンクを2つ3つ入れて入札競争させたら
無理無駄のない
いい国家ができると思うが ww

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 16:30
議会はいらない。ネットで議論すればよい。
実際に政策を実行する機関が必要なんだ。

875 :奉 先 ◇Ryohu/B1sc :04/07/17 17:03
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885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 17:24
>>872
排除って殺すの?今風の考えだなぁ。
バカで怠惰って人間の本質じゃん。自分だけは除外?
企業効率が全てではないことに気付かないと未来はないんよ。

886 :奉 先 ◇Ryohu/B1sc :04/07/17 17:32
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887 :奉先◇Ryohu/B1sc:04/07/17 17:33
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888 :奉先◇Ryohu/B1sc:04/07/17 17:34
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889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 17:35
日本の夏。厨房の夏。


平和ですなぁ・・・

890 :奉先◇Ryohu/B1sc:04/07/17 17:35
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897 :奉先◇Ryohu/B1sc:04/07/17 17:42
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898 :奉先◇Ryohu/B1sc:04/07/17 17:43
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899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 17:45
なんか楽しい?

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 17:46
900gets!

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 17:57
松ちゃん、奉先サン、「なだしお事件」は平時の事件なんだが、自衛隊は
国民を護ったのか?

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 18:49
>>901
「なだしお」は当時の状況に応じて人命救助を行ったこと、第一富士丸の
女性乗務員の発言は誤りであったこと、目の前でおぼれている者がいる
のに自衛隊員が何ら救助をしなかったというような報道は事実ではなかった
ことは内閣委員会でも明らかになっています。
あなたの知識はマスコミの誤報から進歩していないようです。
疑問があれば調べてみてください。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 18:50
>>902
海難審判は?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 18:58
>>903
それは事故の原因についてですよね?
事故の責任は「なだしお」にあると判断されたはずです。
しかし、事故の責任と国民を守ったか?という問いかけ
は全く別のことだと思いますが。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 20:23
>>902
殺されかけた人が相手を悪く印象付けようとするのは当然。
漫然と操船していたのはなだしおだからね。
ま、軍事法廷で適当な裁判されるよりはマシだけど。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 21:32
age

907 :明鏡止水 ◆b1ocbnwS0. :04/07/17 21:51
レス数にはまだ余裕ありますが
サイズがいっぱいになりそうなので新スレたてておきました

★★40代が考える憲法・3★★
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1090068212/l50

レスまたはサイズがいっぱいになりましたら引っ越してきてください

908 :明鏡止水 ◆b1ocbnwS0. :04/07/17 22:04
>>901
出てきたついでだ。お前さん「自慰野郎」だな?
何でお前の話はまどろっこしいのだ?
自衛隊は国民を守らない、だから不要だ。解体しろ。
非武装中立にするべき、と堂々となぜ言えない?

ここの改憲論者を相変わらず軍事ヲタとか戦争したがってるとか
一体何を見てるのやら、だがな。
人に突っかかる前に自分の主張に自信があるなら
正々堂々と真正面から主張して来い。
いくらでも真正面から受けてたつ改憲主張者はいるぞ。

罵倒、煽りなら俺が相手してやるがな(下駄

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 22:08
>>908
お前こそ、きちんとした国防のあり方を書いてみろ。
中距離ミサイルは必要なのか?
え?どーなんだよ。

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