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★★40代が考える憲法・3★★

1 :明鏡止水 ◆b1ocbnwS0. :04/07/17 21:43
★★40代が考える憲法・2★★
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1087344235/

このパート3です。
改憲の流れが本格化しそうな中、皆さんの意見を希望。
つまらない煽り、罵倒はご遠慮を。


2 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

3 :明鏡止水 ◆b1ocbnwS0. :04/07/17 21:45
パート2はレス数にまだ余裕ありますが
サイズがいっぱいになりそうなので早めに立てて起きます。
前スレが終わってからきて下さい。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 22:09
age

5 :明鏡止水 ◆b1ocbnwS0. :04/07/17 22:31
どうやら前スレはレス残してサイズがいっぱいになったようです。
早目にたてて、よかった〜なんてねw

前スレ>909は>901と同一人物か?
だとしたら、相変わらず質問されるのは苦手のようだな。
俺の考えは前スレ冒頭でまとめてある。前々スレのコピーだがなw
繰り返しになるので書かない。
だいたい、どっから中距離ミサイルなんてのがでてくるのやら・・・

これで俺は消える。罵倒に終始するなら出てくるが。
双方、正々堂々の議論を望みます。
9条を離れた憲法全般の話も是非!!

6 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 00:00
>>5
消えなくていいと思うのだが…。とにかくスレたて感謝。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 00:08
811 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/07/16 17:57
バラバラに書き込みすまん。
護憲派としては、既にある自衛隊は是認すると
譲歩しても、海外派兵は断固阻止したい。
それを明記するなら妥協する道もある。
非武装中立論では、そもそも日本が軍事侵略される
ことはありえないと考えている。
せいぜい竹島や尖閣という海の境界線の争いくらいのもの。
<前スレより自レスコピペ>
これはこれで不備な書き込みなんだけど、集団的自衛権・
つまり軍隊を国外に出すかどうかあたりから議論してみるのは
どうだろう。
いくら護憲派といっても、既に存在している自衛隊を消してしまう
ことが、非現実的であるとは分かっている。

別の話題に移るならそれも良し。仕切る気はない。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 00:12
で、私としては集団的自衛権=海外派兵は絶対反対。
内政干渉が生んできた数々の事例が、当事国及び派兵国
双方にロクな結果をもたらしていないから。
軍隊の脅迫による外交の非を訴え続けるべき。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 01:03
まずさ、軍隊でないと海外で平和貢献活動できない、とか言う理由明示してよ。
NGOで充分だし、NGOでなければ出来ない事はたくさんあるよ。
軍隊派兵する害の方が大きいよね。
>>9に同意。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 09:03
集団的自衛権、海外派兵
いいんじゃないですか、このテーマで。
改憲派諸氏の意見を改めて聞きたい。
改憲派もこの問題では結構悩んでいるみたいだし。
護憲の方は当然反対だろうが、感情的議論にならず冷静な判断と意見交換を。

どっちが言い負かすかの問題じゃない、てのは両方ともわかってるよね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 09:31
今気が付いたのだが
またひとつ憲法スレがたってますなw
ここと、護憲派のがあるのに更にまた新スレたてる意図がわからないが。

以前のようなくだらないスレの潰しあいだけは避けたいもの。
パート1からこの3までいい議論もあったので、ここでは他に関係なく
このままいきましょう。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 20:11
改憲派のひとつの意見として

集団的自衛権は認めるべきではないかと思う。
護憲派の心配する海外派兵については
海外派兵はすべて悪、というわけでもない。
内政不干渉の鉄則は守りつつも
当事国から真に必要とされ望まれることもあるだろう。
何を可とし、何を不可とするかはその時々の判断になるが
海外派兵だから一律に悪いとしてはあまりに柔軟性がなさ過ぎると思われる。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 20:29
海外派兵は是々非々でいいと思う。
何を是非の基準にするか、シビリアンコントロールはどうするか、
国際的理解をどう得るか、問題は多いが
平和産業もいってたがわれわれが選出する議員の決定を信じる立場をとりたい。
自虐思想の連中はそうはいかないだろうが。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 20:37
他の二つのスレを見てきたが、お気楽な雑談スレというところか。
それはそれでよし。
俺はこちらの住民にさせてもらう。真剣に考えたい。
政治、憲法には正直疎いが、いろいろ参考になるので。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 20:43

政治、憲法に詳しい方は
詳しくない者にもわかり易い話で、しかしできるだけ詳しく!

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 21:49
憲法は、具体的な行動基準を定めたと言うよりは、理念を明文化した
と考えた方がいい。
従って、海外派兵が是々非々というような具体的な話ではなく、外国
との付き合い方の基本的方向性を語るべきだと思う。例えば、平和を
希求し武力による紛争の解決はしない、とか、紛争には断固たる態度
で臨むとかね。諸国に対して「なめるなよ」でもいいわけ。

諸外国の平和維持には、どういう態度で臨むのかを考えずに、海外派兵
等の具体論を戦わせても意味ないよ。諸外国の平和は日本の平和に直結
するとして国家としての行動を起こすのか、人道支援を行うに留めるか
はっきりしようよ。

俺は人道支援をNGOが行えば充分だと考える。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 22:13
>>17
NGOは非政府組織
諸外国との付き合い、特に平和維持活動のようなものには
政府は関与しないほうがよい、ということですか?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 22:15
NHQ学園高校は授業中にリポートの答えを言う

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 22:32
>>18
平和維持活動は不要。単なる侵略。
現地の人を支援するのに、政府は直接関与しない方がいい。

21 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/19 09:31
集団的自衛権はなかなか考えがまとまらなかったのですが、必要と判断します。
日本が他国との係わりを極力抑えて単独行動主義、一国平和主義でいく
というなら個別的自衛権だけでいい。
日本は国際社会の一員で、しかも経済力を持つ影響力の大きい国です。
対外活動を非政府組織に任せ国は関与しない、では通らない。

そうなると問題はどう係わるか?
どういう場合に集団的自衛権を行使し、どういう場合に行使を禁ずるか。
ここを明確に決めルールを作っておくことが重要と考えます。
小泉みたいに暴走させないためにもね。

22 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/19 09:51
前に書いたことの繰り返しになりますが

集団的自衛権の行使に関しては徹底した「国連主義」でいくべきかと。
日本の外交はアメリカとの二国間主義の色合いが濃い。
そのアメは単独行動主義の様相を濃くしている。
ABM制限条約破棄、CTBT包括的核実験禁止条約の死文化、京都議定書離脱
国際刑事裁判所条約反対などあげればきりがない。自国国益中心主義だ。
そんなアメリカへの一辺倒外交が正しい姿か?

国連には前に出たとおり問題は多い。
安保理の理事国数を増やす話は棚上げ状態だし、それにともない
日本の理事国入りの話も中断したまま。敵国条項も排除されていない。
これらを解決しながら、それでも日本は国連主導の外交に切り替えるべき。
徹底した「多国間主義」に進むべきだと思う。
そのためには集団的自衛権は必要。
民族紛争などの後、平和維持・治安維持に国連軍的多国籍軍が必要な時
参加できないのはいかがなものか。
ただし国連を通さない有志連合には絶対に参加すべきではない。
過去アメリカが軍事一極を狙い何度か各国に呼びかけているが
こういうものへは明確に法制化して禁じるべきと思う。

23 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/19 10:00
国連の機能強化の働きかけは、大変な作業だと思うがやらねばならないかと。
国連決議のあるものに関してだけ
集団的自衛権を行使する海外活動を認める形がいいと思う。
その参加への判断はその都度、真剣に討議されるべきで、すべてOKではない。
まして国会での討議無しで首相が独断でなどはもってのほか。
十分審議しOKなら派遣、NOなら出さない。
その判断をするのは我々が選んだ議員で、そのぎいんをの決定は
選んだ国民の自己責任も伴う。
自分と自分たちの選んだ議員を信じれるか?ということになりますね。



24 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/19 10:11
さて、そんなことを言ってる間に・・・

日本経団連が憲法改正その他の国家戦略を討議する
「国の基本問題検討委員会」をスタート。
経団連がはじめて憲法改正問題に取り組み始めました。
すでに日本商工会議所も憲法問題懇親会を立ち上げており
経済界が改憲に向かって本格的に動き出しています。

奥田会長の言葉
「経済界として新たな国家像を検討し、神学論争で終始してきたテーマ
 についても道筋をつけてもらいたい」

彼らはイデオロギーでは憲法を考えない。
どういう提言が出てくるか判らないが、それによっては一気に改憲へ
加速するかもしれない。
提言は年末から年明けの予定。

25 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/19 10:42
しかし憲法スレの乱立はすごいな・・・
一通り見たが中身は???

40代は働き盛りの社会の中心世代。
もう少し真剣に憲法を考えてもらいたいが
こうも憲法を題材に遊びたい人が多いとは・・・
民主主義が、国民主権が、と今更言いたくはありませんがね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 10:54
The 憲法 スレが本スレです

27 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/19 15:01
みなさんがやってくるまで私の専用スレにさせてもらおうかなw
しばらく好き勝手に書かせてもらおう

自民党の憲法改正案、民主党の改正案中間報告がでて
選挙の結果、改正を勧める両党の議員が8割に達し
経団連、商工会議所など経済界にも改憲の流れが本格化してきた。
改憲自体はもう止めることなく行われると思う。

そうなると問題は中身。
前にも書いたが私の改憲主張の本当の相手は小泉を筆頭とする「親米保守」
さらには軍隊を持つことにより戦争したがる「戦争肯定派」
この人たちに都合のよい改憲だけは阻止しなければならない。

28 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/19 15:13
私や平和産業従事者さんを軍事ヲタとか戦争したがってるとかいう
人もいますが(どうやら例の御仁らしいが)とんでもない。
国防、外交を考えた上で危機管理にも通じる武力は必要。
しかし武力は武力で本来ならないほうがいい「必要悪」
であるならば、しっかり憲法に定め、その下の法律で拘束し
法治主義の制約の下に軍隊を持とう、が繰り返し言ってきた趣旨。

できることより、できないことをしっかり定めるべきで
現状の為政者の「判断」でどうにかなる状態は改めるべき。
で、その軍隊は親米保守や戦争肯定派に利する内容になってはならない。
難しいですよ、確かにw  でもやらなきゃ。

29 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/19 15:27
ここで心強いのが今回の参院選。
再三再四、投票を呼びかけました。このスレだけでなく他のスレにも
ずいぶんうるさく書きました。
仕事関係の人たちにも事あるごとに投票を呼びかけました。
前回の投票率をを下回る予想でしたが、結果はほぼ同率ですが
ほんの少しだけの超微増。でも上回った。
私があちこちで呼びかけた成果だ、なんてね。(んなわきゃないがw)

冗談はともかく、問題はその中身。
積極無党派が確実に増えてる。ここは政治に関心が高い層。
どこかの党員でもなく、学会員でもない。職域、組合などにも拘束されない。
こういう層の台頭は心強い。

無党派の投票率は01年参院選21%、03年衆院選23%、今回27%
これは見ようによっては驚異的な伸びです。
全体投票率が横ばいの中で4ポイントも上昇している。01年からは6%
ここに「戦争肯定派」を押さえ込む力を感じます。



30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 15:32
総括が甘い。共産党の議席を激減させたのが今回の選挙の大成果。
自民も民主も日経連への太鼓持ちは五十歩百歩。
日経連が一番怖いのが共産党。

31 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/19 15:48
私は自身、無党派だし自営業のせいで組合にも属してない。
独立するとき後ろ盾になってくれたのが自民党地区幹部で一時期は
そのつながりで自民候補者のパーティーに付き合いで参加したことも
ありますが(馬鹿高いパー券買わされてw)
今は全くのフリー。どこにも、誰にも拘束されてません。

アメリカ中心主義の自民より、国連中心を明言してた民主に
今回は投票しました。2大政党制支持者でもあるのでなおの事。
ただ民主党員でも無いので、今後の政策しだいでは自民支持になるかも。

日本人は優秀だと思ってます。真剣に考えればそう判断を誤らない。
積極無党派の台頭は、この良識ある方向性を目指すときに欠かせない力です。
一部の極論を言う勢力を抑えこむのは積極無党派の良識ある判断。
ここを信じたい。
民主主義が本物になり、国民が主権者意識をしっかり持てば
日本国民は間違った判断をする確率は低いと思うわけで。 
ですから主義主張は違っても出来るだけ多くの人の参政権行使が
日本を正しい道へ導く唯一無二の方法と思うわけです。

32 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/19 15:58
いつまで独演会続くのかと思ってたら
>>30さん、いらっしゃいw

甘いですか?
共産党は社民党と共に発言力は低下する一方だと思う。
前にも書いたが選挙戦略として、赤旗30%増をうたってたが
それ自体が時代錯誤。しかし党員の高齢化はいかんともしがたく
新戦略、新機軸をうちだす柔軟な頭がない。

目に余る馬鹿発言の福島党首の社民党とともに
政治を大きく動かす力はもうないかと。

ただ2大政党制になっても少数意見は貴重でこれに同調する国民も
当然でてくるわけで、そのためにも消滅されては困るw
一人でも多くの国民が主権者意識を持ち参政するためには
頑張ってもらわんとねw

33 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/19 16:07
オフでひさびさに好き勝手書きました。

拙文ですがいいたいことはお判り頂けたかな、と勝手に思ってますが。
改憲はこれからが本番。
一部勢力の都合のいいものにならないよう
日本国、国民の全体の利益につながるものになるよう
しっかり監視し、声を上げるところでは大声を上げましょう。

しばし、休憩ですw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 16:08
やっぱり自営か。だと思ってた。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 16:20
平和ボケした改憲論者が「日本の将来を真剣に考える」と、その言論が如何に現実から
遊離してしまうかを観察できる貴重なスレッドです。

現実に即した批判や疑問の提示は煽り、罵倒と認定されるので要注意。
あえて行うと自動的に「護憲論者」とされますので御覚悟を。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 16:43
派兵すると言うことは中立ではない、ということだが、どこに
アイデンティティを置くのかな?
アメリカ主義?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 18:46
>>21 松氏
まずは、自らのご意見の提示されていることに敬意を表す。
真面目な議論には氏のような方が不可欠である。
集団的自衛権に限定してみたい。
他の選挙分析などには、大いに反論があるが議論が纏まらなく
なるからである。
さて、集団的自衛権の否定=単独行動主義、一国平和主義という
ことではないので、ご理解頂きたい。
論の要諦は、軍事力を他人の領土で用いることの是非である。
如何に国連が議決しようとも、各国のエゴの集大成でしかない現状
の中で、他国民の命を奪うことに正義を見出すべきではない。
内乱が起きた場合、内乱を止めるのは当事国にまかせるべきである。
第三国がそれぞれの陣営に援助することの愚をここで列挙はしない。
誰も援助しなければ、早晩内戦は終わるのである。他国が余計なことを
するから長引くということを忘れてはいけない。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 19:03
しかし、こうも憲法スレ乱立とは。
スレッドあぽーんできるのだが、このスレを残すだけで
良いのかどうか。他に真面目なスレッドはあるのだろうか。

39 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/19 20:56
>>36
アメリカ主義ではありませんよ。脱アメリカ主義です。
海外派兵の条件はふたつ。
@国連決議のあるもの
A日本の国会で是としたもの
国連主義で、なおかつ我々が必要と認めたものに限って、です。

>>37
>如何に国連が議決しようとも、各国のエゴの集大成でしかない現状
 の中で、他国民の命を奪うことに正義を見出すべきではない。

確かにその通りです。基本線はあくまで内政不干渉。
しかし、それを固定化して一律に禁じてしまうのはいかがなものか?
世界情勢は刻々と変化し、先は読めない。
各国協調して事に当たる方がよい場合もあるかもしれない。
海外派兵の条件は上に書いたふたつですが、ここを信じてはどうでしょうか?
今の国連は問題が多いが、将来安保理理事国が増え(増やすこと自体は
アメリカも賛成で、その数でアメリカ案、日本案、アフリカ諸国案がある)
日本も理事国になり、大国の恣意ではなく数多くの国の意見が反映され
また形成合意力がなければ大国といえど意見が通らないようにすれば。
さらに国連決議があったものでも日本独自の判断が必要とすればどうでしょう?
我々が選出した議員による決定です。
つまりは国民の自己責任で是非を決定したものならいいのではないですか?

また国連加盟国が武力攻撃を受けた際、安保理が適当な措置を取るまでの間
個別的、集団的自衛権の行使を認めてますが
万一、日本が攻撃を受けた際は個別的自衛で対処するのは救援を待つまで。
他国の救援を期待するシステムに入るからには
逆の場合、他国を救援することも念頭に置くべきで
そのためにも集団的自衛権は必要かと思います。

今日はこれ以上でてこれません。


40 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/19 21:00
>>39
形成合意力→合意形成力

間違いです。すいません。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/19 21:25
>>39
国連の言いなりって事か。
あまりにみっともないと思わないか?
で、国連のアメリカに付くのか?ヨーロッパか?中国か?
どれだ?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 00:26
>>34
お気楽な自衛、じゃなかった自営がいるもんだわなw
自営なんて普通、有象無象の拘束でがんじがらめなんだがな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 06:43


44 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/20 08:34
>>41
国連の言いなりなどと言ってませんが・・・
ちゃんと読んでくださいな。最終決断は日本独自の判断で、と。

>>42
自営もいろいろ。これじゃ小泉の答弁だなw
食べていくためには大変ですよ。しかし政治的には全くのフリー。
一国民として憲法、政治を考えるのに職業は関係ないでしょ。

次から次と憲法スレ乱立してますが放っておきましょう。
私はここで意見を言わせてもらいます。
奉先さん、平和産業従事者さん、予備海上自衛官さんや前スレの方たちも
きてくれませんかね。おまちしてま〜すw



45 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/20 09:27
集団的自衛権を整理しておきます。

外交面で
アメリカ一辺倒の現状から国連主義に変えるべきで、その国連決議の
あるものに関してだけ、海外派兵を検討する。
最終決断は日本独自の判断で行い、その決定は国会議員によるものであるから
国民自身の責任として行うべき。議員も国民もその意識が現在は不十分。
つまりは国民主権意識の向上が不可欠ということです。
ただし、ここは強調しておきたいのですが
国連決議の無いもの、主に米国主導が多い単なる「有志連合」には
絶対に参加すべきではない。

国防面で
国連加盟国が軍事攻撃を受けた際のことは前述の通り。
そういうシステムがあり、そのシステムが有効であれば
それだけで十分な抑止力になる。
実際に救援に行く、行かないというより
有効なシステムを構築するためには日本も国連軍的なものには
参加できる体制はとるべきで、集団的自衛権は必要かと。
今は日米同盟で守られていますが
将来にわたって米国が繁栄し続ける保証はないし、私は懐疑的。
国防を米国一カ国に頼る現状は健全とは思えない。

46 :明鏡止水 ◆I/iB3yvN3. :04/07/20 09:53
どうやらスレ乱立の目的が見えてきました。

一切かかわらず、ここを続けたいと思います。
削除依頼も出さない。他の方も放置でお願いします。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 10:48
バカかおまいは。
夏になって、とうとう頭の中が戦争一色で、いかれちまったようだな。
>>46

松だかなんだか知らない軍事ヲタ、てめぇは、皇軍が国民を守ったかという問いに
答えられないくせに、まだそんなえらそうな脳内妄想を書き込んで公開自慰してるのか?

48 :明鏡止水 ◆I/iB3yvN3. :04/07/20 12:15
また出てきたのか、負け犬、自慰野郎が。
「皇軍が国民を守ったか」だぁ?
お前の頭はそこから一歩も進歩してないな。何回も答えてやったろうが。
突っ込まれると逃げ出すくせに、よく恥ずかしげも無く出てきたな。
お前の相手は俺がしてやる。コテンパンに論破してやるから(下駄

どっからいきましょうかね?
もう一回「皇軍」か、それとも「なだしお」か
どっちでもいいぞ、負け犬、人格破綻者(和良

49 :明鏡止水 ◆I/iB3yvN3. :04/07/20 12:32
>>47
スレ乱立させてもうまくいきませんか(下駄、下駄

お前は一体何が目的で参加してるのか理解に苦しむぜ、まったく。
他の方はこの「自慰野郎」は一切無視してください。
馬鹿の相手は、馬鹿な俺一人で十分ですから(和良

50 :明鏡淫水:04/07/20 12:45
馬鹿も引き立て役にいるぜ 兄弟!!

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 12:45
俺もお前にはうんざりだ。>>47
護憲派の恥さらしめ。
他のバカスレで遊んでろ、二度と出てくるな!

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 13:04
皇軍は当時のマスコミ用語。
国軍と表記したまえ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 16:39
>>46
なるほどね、削除依頼を出させるのが目的のスレ乱立か。
了解した。
削除依頼を出そうかと思ってたが止めておこう。

自爆テロみたいなものだなw
削除合戦に持ち込み、全部まとめて潰されればいいわけだ。
このスレを潰したいがための乱立か。その手にゃ乗らんよw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 20:57
憲法スレには軒並み削除依頼出てるから、今のうち言っておく

あと20年もすれば社会の実権握るの、俺たち世代だからな、

憲法を考えるんじゃなくて、憲法作れよ、、新世代


55 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/20 21:13
>>47
私が軍事ヲタですかw
まあスレ主殿のアドバイスに従って無視、としましょう。

今日の東京は午前中から38度超
滅茶苦茶な暑さで、ばてました。
日本で一番暑いのは沖縄より東京じゃないか?
>ギルー
沖縄は今日何度でした?
ここのところ見かけないけど、見てたらまた出てきてください。
あなたの9条護憲の精神は評価しています。
その精神を生かす改憲ができると思っているのですが・・・

乱立する憲法スレ、荒れてるようですが
惑わされること無く議論を進めていきたいと願います。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 21:17
>>55 同意する。 37

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 22:01
過去スレの常連さんたちの復帰を望む!
みんなカムバーック!!

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 22:02
忍法「俺はお呼びじゃないな、とか言ってみるの術」

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 22:43
>>55
国連で決めた枠の中でのみ主体的な判断をする、なんて聞こえはいいが、
先生に決めてもらわないと何も出来ない子供です、って言っているようなもの。
常任理事国になるつもりないの?

60 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/21 09:35
>>59
文章が下手なせいだろうか?真意が伝わらないなあ。
常任理事国にはもちろんなるべきです。

9.11以降、中断したままになってますが「安保理改革問題」は重要。
加盟国のほとんどが改革の必要性を認めている。
全理事国数を増やすこと、日・独の常任理事国入りに表立っての反対はない。
問題は日独以外のどこを常任理事国とするか
全理事国数をいくつにするか(米案は最大21、日本案は24、アフリカ案は26以上)
さらに拒否権を制限したい途上国その他とP5の5大国の対立など

このへんの調整だけでも大変なのに
常任理事国は国連憲章23条で5大国名を明記してるので、この変更には
国連憲章改正が必要で、さらには常任理事国すべての批准が必要。
膨大な作業を要します。
これを、改憲と同時進行で進めるのが理想なのですが政府の動きは鈍い。
もっと積極的に働きかけ、日本の望む形に近いものを実現するのが外交力。
しかしアメリカべったりの小泉には望めそうにありません。
旧敵国条項も死文化してるとはいえ、そのままだし。

国連は唯一の国際協調を実現する機関。
ここの改革にもっと力をいれ、国連機能の強化は国益に直結する。
ここに積極的働きかけの出来る政府を作りたいもので・・・

61 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/21 09:49
昨日の東京はほぼ40度。人間の住むところじゃねえ・・・
今日も暑いし、外回りに出なきゃいけないしでトホホです。

>>57
奉先さん、平和産業従事者さん、予備海上自衛官さんそのほかの
前スレ常連さんたち、出てきてくれませんねw
スレ乱立してるから、まともな議論の場にしたくて無理して書いてますが
2〜3日に1回くらいの書き込みが時間的にも楽。気も楽。
みなさんが戻ってくれれば私は少し出るのを控えたいのですがw
暑くてバテてもいるし。
私からも「カムバーック!」なんちゃって。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 11:43
いろいろ見たがパート3まできてるだけに、やはりここが一番まとも。
本スレage


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 14:58
>>62
> いろいろ見たがパート3まできてるだけに

単に常駐してる自称改憲論者のオナニー書き込みが多いからだけなんですが、何か?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 15:23
んがぁ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 16:18
>>63
何か?じゃねえ「自慰野郎」
お前みたいなのがいるから護憲が馬鹿にされる。
もう出てくるな、といったはずだが、何か?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 17:07
面白いことに気がついた。
テストage

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 18:35
改憲自慰論者って、血を見て射精する、変態性欲の塊だろ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 18:54
>67のような馬鹿はスレ主に任せるとして

松氏のいうことは概ね了解である
自分は中間派(実は考えが定まってない宙ぶらりん)やや護憲かな、程度
ただ改憲で護憲平和主義の本来の目的を実現できる可能性は十分理解した
教条的に9条護憲というより
現状のあやふやな面を細かく規定できるのであれば改憲に反対する理由がない

戦争肯定派、親米保守に対抗する内容での改憲であれば支持にやぶさかではない
護憲とは言いつつ憲法精神がどんどん変わることを
見過ごすだけの護憲でいいのかの疑問は常々あったもので

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 19:05
>68
句読点打てよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 19:09
理念も何も示せず、ただたんに時代が変わったの馬鹿の一つ覚えを繰り返す
改憲馬鹿。アジア・太平洋戦争の被害と教訓を覆してまで、改憲しなければならない
具体的かつ相当な理由は何なのか、軍隊の本質と皇軍が、アジア・太平洋戦争中に
国民を守ったのかという歴史的な事実から、目をそらした上滑りの感情論を
繰り返す戦争馬鹿が「四十代」とは銘打っているが、その実は政治結社のプロパガンダ
工作員。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 19:27
>>70
負け犬の遠吠えにしか聞こえないが。
「皇軍」という言葉を使う時点で、これこそプロパガンダ。

なぜか見てて哀れなり。
あとはスレ主にまかせたwこんな奴と俺もまともにやりあう気になれない。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 19:45
>>71
面白い耳をお持ちですな


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 19:47
はい、ここでリクエストに答える形を装ってスレ主が登場。
明鏡君、さっさと出ておいでw

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 19:49
明鏡止水って名前負けしてない?


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 19:53
>74
個人攻撃はやめませんか?
たしかに彼はアレですが、名前の矛盾まであげつらうのは良くないと思います。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 19:55
改憲派は理路整然とその必要性を書いてるが
ここの護憲派は中傷ばかりだな。
本当に哀れに見えるぜ。
たまには堂々と「なぜ、今9条を守ることが必要か」を説いてはいかがか。

77 :68:04/07/21 20:02
>76
同意ですな
護憲派の真っ当な意見をきちんと聞いてみたい

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 20:03
理路整然と来たもんだ〜(下駄
そう思ってるのは改憲派だけだよ〜ん。
彼らの「理路整然」ぶりがあまりにも胡散臭いので、まっとうな
人間が呆れていることに気づかないのかね〜w

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 20:05
>>77
ほう、68氏が護憲派なんていう杜撰な括りを口にするとは思わなかったわ。
おじさん、ちょっと買いかぶりすぎちゃったな。
こりゃ失望失望。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 20:06
>78
てめえ、殺すぞ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 21:26
「なぜ、今9条を守ることが必要か」
少し触れてみる。「今」ということに力点を置いてみたい。
私は自虐史観の持ち主ではないが、日本が国軍を持った約100年
というものはあまり評価していない。別国の趣さえある。
ここに、日本人の国民性と軍隊ということについて大いに疑問を持つ。
それは、今も底流に流れていると見ている。即ち、欧米への劣等感と
セットに持っているアジア諸国への意味の無い優越感である。
こういう国が、巨大な経済力を背景にして軍隊と言う暴力装置を、持てば
ロクなことにはならないのではないか?と思っている。
何故ならば、周辺諸国とは地理的に利害衝突の起る可能性は大であり、暴力
をもって解決しようと言う短絡的な発想が、この国の現況を見る限りにおいて
出てくる可能性が高いと、大いに危惧する故である。
最もその障害となっているのは、ジャーナリズムが未熟すぎることである。
マスメディアを見る限り「無い」に等しい。そこにはスキャンダリズムしかない。
国家機関というものは隠蔽体質を持ち易いように出来ている。当然、軍という
組織は、その性質上開放的になる道理はなく、かなり高度な情報公開システム
(勿論軍隊が100%情報公開するなどあってはならないが)の構築による、公的機関の
隠蔽体質の駆除が不可欠であると考えている。
このことは、特に日本と言う国に必要であると思うのである。
従って、国民の意識レベルでの変革無しに、外に出る許可を与えるのは、いつか来た
道を歩む不安が消えないからこそ、9条による「禁止規定」を捨てるのは愚だと結論する。
要するに国民がまだまだ幼稚なのである。数世紀掛かろうとも、国民の成長を待ってから
国軍を持てば良い。「今」変えることに論理的な根拠が見出せない。
非武装中立論の根幹はまた別の機会に。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 21:32
「国民がまだまだ幼稚なのである」
この中に君も当然含まれるんだろうな。
それならいいが。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 21:35
>>81、無茶苦茶な論理展開やな。
これほど、荒唐無稽ならある種の芸ですな。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 21:39
国連主義に一言。
今の国連は問題が多すぎる。大国主義と多数派工作という
醜い政治が存在している。
しょせんは各国代表とも自国の利益や自分個人の栄誉のために
動いているのである。改革を待って始めて、武力供与の道も開ける
と考えるべきではないか。
それまでは武力によらない、国際援助一本で行く方が、歴史と言う
長い目で見たときには妥当な考えだと思う。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 21:40
>>82 当然。
>>83 具体的に反論して頂ければ有り難い。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 21:42
>>84、凄すぎ。さっぱり分かりません。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 21:46
論理的指摘があれば有り難い。後程また。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 21:50
>>81
総論としての話の道筋はわかるのですが、個々の判断の基準となる
部分に言及がないために、否定も肯定もできないように思います。
例えば、
>こういう国が、巨大な経済力を背景にして軍隊と言う暴力装置を、持てば
>ロクなことにはならないのではないか?と思っている。

という部分などは、その判断の根拠とされた、具体的な事例等を挙
げていただければ、と思います。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 21:52
>>81、まずは4行目、「巨大な経済力を背景にして軍隊と言う暴力装置を、持てば 」
巨大な経済力が有れば暴力など必要無いのでは。

「脆弱な経済力を庇護するため、軍隊と言う暴力装置」が必要なのですよ。

日経連が何故、自衛隊の海外派遣を憲法上可能なものにしたいのか?
これが、憲法改正の真の狙いだろ。
それは、

90 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/21 22:08
へばってて頭が回らない。ですから適当なレスをお遊びで。
>>70
あなたはいつまでたっても同じことしか書きませんね、笑ってしまう。
改憲主張がすべて工作員のプロパガンダに見えるのなら
今日本中に何人工作員がいるのやらw
改憲=戦争肯定、親米、親自民党、親小泉でなければあなたの反論は意味を成さない。
対米自立改憲論(この言葉が適当かは別にして)に向き合え、
と散々言われてませんでしたっけ?もう少し勉強された方がいい。
これじゃ永久にかみ合いませんよ。

>>78
私の話が胡散臭く見えるのでしょうねw感想は自由です。
「まっとうな人間が呆れてる」そうですが
その方たちは今回の護憲を声高に訴えた共産、社民の退潮をどうお考えか?

>>81
まずは、真摯なご意見に敬意を表します。
同意できるところ、反論あるところ共に多数です。
しかし、すいません。くたびれてて頭使いながらの書き込みは
今はしんどいw
明日にでも意見を言わせてもらいます。悪しからず。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 22:26
>90
> あなたはいつまでたっても同じことしか書きませんね、笑ってしまう。

君、超能力者か?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 23:18
それは、日経連が持つ海外資産の防衛だろ。
地政学的にヤバイ国に進出してる企業も多い。
だからこそ、儲かっている。
当面は、何としても守らなければいけない。できれば安く。
そこでハタと気付く。自衛隊が有るじゃん。
ロハだぜ。これだ〜!
そりゃ!煽れ!北朝鮮!煽れ!中共!煽れ!ビンラディン!
憲法改正じゃーーーー!

という図式だと思うけどな。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 23:39
>>92
あ、なるほど。その視点は欠けていたなぁ。
考慮する価値ありですね。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 23:48
>90
> その方たちは今回の護憲を声高に訴えた共産、社民の退潮をどうお考えか?

現実から遊離して単にお題目を唱えるだけの宗教化してしまった「護憲主張」だったからでしょうね。
対米自立改憲論などという非現実的な論を弄する改憲派と、似たりよったりの説得力のなさが、拙速な改憲論に眉をひそめる層からも見捨てられたのでしょう。

ところであなた、政局がらみの動向で改憲を論じるのがお好きですね。
意味なしとは言いませんが、どうもあなたの自民べったり的姿勢には生臭さを感じます。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 00:29
>>93
お、おい!
今の今までそのことを考慮しなかったのか!!

96 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/22 08:45
順不同ですが
>>84
>改革を待って始めて、武力供与の道も開けると考えるべきではないか。

これは正論だと思います。国連は安保理改革の必要性を各国とも認識しながら
一向に進んでない。本来ならこの改革が先決。
しかし、あえて言うのは現状の「アメリカ一辺倒的な外交」を危惧するため。
アメ様のポチでどんどん解釈改憲を進める小泉・自民が正しいのか?
どこにスタンスを置くにしても最終決断は日本自身ですが
いくつもの正義が存在する国連の方がアメリカ主義よりはるかにマシです。
改革を強力に働きかける必要性は前述の通り。

>>94
>どうもあなたの自民べったり的姿勢には生臭さを感じます。

どうして私が自民べったりなのやら、理解に苦しむw
私の主張の主たる相手は小泉を筆頭とする「親米保守」と
軍を持つことにより戦争そのものを認める「戦争肯定派」
反自民、反小泉さらに反米とまではいきませんがアメリカには相当懐疑的。
と、繰り返し言ってるはずなんですがね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 09:09
本人が意識してなくても結果的に擦り寄っていることってあるからな。
ね、松さんw

98 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/22 09:17
>>81
どこからいこうか迷いますが
>9条による「禁止規定」を捨てるのは愚だと結論する。

改憲主張しながらここに同意するのはおかしなものですが同意で反論もあり。
9条は戦争放棄、非武装での平和希求。平和を希求する精神に異論はなく、
私の改憲主張も方法論が違うが平和の希求に変わりは無い。
9条が禁止規定として生きていれば話は別ですが現実はどうか?
自衛隊は存在し、首相独断で多国籍軍に入り、集団的自衛権は政府見解のみ。
9条をこのままにしてこれらが是正できるのか?
私は否と思うので改憲主張。認めるものは認め、条文との矛盾をなくした上で
できないこと、つまりは「禁止規定」を法的にきちんと定めるべきと。
心理的な歯止めではなく、法的歯止めをかけるべきです。

>日本人の国民性と軍隊ということについて大いに疑問を持つ。

日本人の軍隊アレルギーは相当なもので、旧日本軍の負の遺産は大きい。
しかし軍隊=悪という図式でしか見れない思考もどうかなと。
必要悪かもしれないが、国民の生存権を守る貴重な存在でもあるはず。
軍というと誤った、あるいは極めて劣悪な部類にはいる旧日本軍しか頭に浮かばず
「正しい姿の軍隊」を最初から拒否するのはいかがなものか?
軍隊の正しいありかたを真剣に考えようとしないことが問題と思います。

長くなるので一区切り。

99 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/22 09:45
続けて
>要するに国民がまだまだ幼稚なのである。数世紀掛かろうとも、国民の成長を待ってから
 国軍を持てば良い。「今」変えることに論理的な根拠が見出せない。

日本の民主主義は本物か?と前スレで疑問を出しました。
脆弱な民主主義は独裁者を生み全体主義に陥る。
日本は独裁者は出てないものの、形だけの民主主義になり実権は官僚が握っている。
そういう意味では同意ですが、そうバカにしたものでもないかな、とも。

脆弱な民主主義を本物にするための方法は国民が主権者意識を持つしかない。
前にも書きましたが日本人は優秀だと思ってる。
選挙結果はいつも見事なバランス感覚がでてくる。
しっかり考えた上で多くの人が参政権を行使すれば、そう間違った答えは出さない。
今でもそうですから今後、国民主権の意識が浸透すればより良くなるはず。

選挙を呼びかけたのもそのため。
自分の支持する政党、個人に投票を呼びかけたのじゃありませんよ。
主義主張はどんなものでも自分の意思で投票しましょうと。
自分と反対の意見の人の投票も大切。
ともかくどんな意見、主張でも数多くの人が参政することが肝要。
多ければ多いほど、その最大公約的なものは「正しい選択」に近づくと思う。

話が飛びましたが、軍隊を持つのに値する民度か?と問われれば
見解は割れると思う。
私は十分とはいえないが、正しい形で軍隊を持てないほど幼稚ではないと思う。
どうでしょう?




100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 12:45
正しい形で軍隊とは?
いまのような宙ぶらりんの存在ではなく正式な「軍隊」とゆう意味か?
それとも「軍隊」になっても行いの正しい「軍隊」とゆう意味か?
「軍隊」の保有に民度は関係あるのか?
民度の低い国は、より民度の低い国の脅威に晒されても
日々、恐怖と不安に黙って耐えろか?



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 13:46
日本は軍隊を持つだけの民度はある。
さらに軍隊をその本来の目的で過ち無く運用できる能力もある。
その上で国防を考えよう。
ということではないのか?>>100

俺は>>99
>私は十分とはいえないが、正しい形で軍隊を持てないほど幼稚ではないと思う。

これは同意。

102 :民主党支持者:04/07/22 14:06
>>97
松氏は今回、民主党に投票したと明記している。
ありがたいことだw
今後も民主党支持を堅持していただきたい。
小泉の暴走を止め、実質的政権交替可能なのは民主党だけである。
共産?社民?公明???お呼びじゃない!

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 16:26
内政干渉
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040722-00000197-jij-int

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 17:39
こっちでやれ
アーミテージ、日本の常任理事国入りは「軍事力の展開」が条件 
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1090465409/l50

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 19:20
常任理事国になる必要はない。時期尚早。
日本はもっと足元を見るべきである。
政府は、世界での評判よりも自国民の信頼を
どうにかするべき。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 20:49
その信頼を得るためにも、自主的な改憲と国際社会における発言力の確保が必要なんだじょ。

と、改憲少年たちは思っておるようです。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 21:14
>>106
それは本末転倒ですなぁ。内政の行き詰まりを外交で誤魔化すというのは、
歴史に残る汚点を残しそうで怖いですな。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 21:41
>>105
>常任理事国になる必要はない。時期尚早。
そうかな?ちっとも時期尚早とは思わんが。
世界の中の日本はそんなに小さいか?世界での日本の役割は十分大きいし
期待もされてると思うぞ。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 21:45
>>108、ドイツと同じ。拒否権のない常任理事国。
これが、日本が到達出来る最高の地位。

相手は連合国ですよ。枢軸国が、拒否権を掌握できると
考える方がどうにかしている。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 21:45
金がつまった財布としては期待されてるだろうね。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 21:50
拒否権のない常任理事国ですか。
次へのステップとして甘んじて受け入れるか、そんな虚名は無用と拒否するか・・・。
ま、こちらから急いで動くことはありますまい。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 21:50
>>110
その財布の中の金は借金。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 21:51
>>112
もらう方にとってはどうでも良いことですからね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 21:53
>>108
>世界での日本の役割は十分大きい
そう思いたいのはわかるが、踊らされているだけ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 21:54
>>113
金の出処としては、そんな暢気なものではない。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 21:55
見栄っ張りの借金親父を抱えた内職妻といった風情か?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 21:56
>>116
うまい!

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 21:57
>>114
踊りたいんだよ、彼は。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 22:05
ふ〜ん、そうなんだ。
日本ってもっと自信を持っていい国だと思うし
役割だって小さくはないはずなんだけどね・・・・

みんな自分たちは大したことないツマンナイ奴さ、と自嘲するのか?
俺は違うけどね。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 22:09
>>119
極端だな。自嘲はしないよ。等身大に見てるだけ。
自分で「オレはすごい」なんてヤシは大抵つまらない法則。
自信はいいが過信は禁物。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 22:10
自嘲ではなく客観的な状況評価ね。
気組みの高さを歌ったって足元がぐらついてたら滑稽なだけでしょ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 22:11
雑談つうか政治放談スレになってるぜ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 22:12
分をわきまえずにプライドだけ高めてもどうにもなりますまい。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 22:13
>>122
え、ずっとそうだったじゃない。
何をいまさらw

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/22 22:20
>>124
あ、そうか。正直すまんかった。

126 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/22 22:29
なんか、妙な盛り上がりになってますな。
今日のところは邪魔せんでおこうw

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 02:12
日本が武装して常任理事国になろうとすると、拒否権使う国が出るね。

128 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/23 09:38
>>102
「今の」小泉自民はとても支持できない。自分の考えに一番近いところが
「今の」民主党でした。ですから今回は民主党に投票しました。
でも民主党員ではありませんからね、今後どうするかは両党の政策しだい。
2大政党制実現のために民主党には頑張って欲しいもの。
自民にも小泉後は期待できるものになって欲しいのですが、どうでしょう?

129 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/23 10:19
>>103
9条への米国の要望ですね。ポイントはふたつかと。
日本の常任理事国入りには集団的自衛権行使のできる軍が必要で国際紛争時
それを展開できるだけのものがなければ理事国入りは難しい、がひとつ。
護憲派の方は目をむくかもですが、これは正論だと思う。
国連憲章の第7章は「平和に対する脅威、平和の破壊及び侵略行為に関する行動」
で紛争に対し、原状回復、経済措置、軍事措置などを定めたもので
国連軍(一度も結成されてない)を定めている。
冷戦時は拒否権制で全く機能せず、その代わりがPKO,PKFなどで現在に至る。

私見ですがこの第7章が文面どおり機能すれば、内戦・民族紛争は別にして
国家間の戦争はほとんど抑止できるのではと思います。
そのためには各国協調の軍事力は必要。そこへの参加は日本もするべき。
安保理の常任理事国ともなれば責任は大きい。
条文どおりであれば国連軍の指揮権は常任理事国による軍事参謀委員会にある。
軍事力は出さず指揮権だけ握るわけにはいかないでしょう。
また第7章を実現する働きかけのためには、やはり常任理事国となり
発言権は確保したい。やはり、なるべきだと思いますが。
戦争を抑止するために軍事力を持つ、闘わないための軍事力
護憲派には受け入れられないかな?

もうひとつは改憲による日米同盟強化。
ここは警戒を要しますね。再三言ってますが「親米保守」の対米一辺倒外交には反対。
アメリカを敵に回せ、早急に安保を破棄せよなどと言う気はありませんが
10年、20年先を考えれば一定の距離は保つべき。
ひとつの目安が「集団的自衛権」のあつかい。
国連決議のあるものだけ海外派兵を検討すべし、国連決議の無い「有志連合」は
参加を禁ずるべき、と言ってきましたが、ここが分水嶺かな・・・

改憲には右翼的、戦争肯定派もいれば親米保守もいる。
ここと一線を引けるかどうかはここだと思うのですが。国連主義です。


130 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/23 10:24
非難ごうごうかな?あとは夜にでも・・・

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 12:05
だらだらと奇麗事ばっかり。
利害が絡むと奇麗事は引っ込む。
有史以来、そうなっとるわ。
これからもそうだ。
間違ってるか?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 12:47
>>132
奇麗事すなわち理想だな。
理想を目指し、それに近づく努力を否定するのか?

護憲派のいう非武装中立も奇麗事だよな。
どっちの理想を目指すかで、一方だけを非難するのは的外れ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 12:48
>>132>>131の間違い

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 14:14
>>129
賛成!

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 14:34
民度なんて一人の天才的アジテーターの出現でコロッと変わる。
他国の仕打ちで変わる。
衣食が足りなくても変わる。
ドイツがいい例だ。

間違ってるか?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 14:53
なんだ、民度の方に話を振るのか?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 15:01
ここの誰かの主張は民度が基本だろ。
全ての始まりは「投票」から。
誰に「投票」するかは民度。   だろ。
間違ってるか?


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 15:03
小泉首相は23日昼、アーミテージ米国務副長官が21日、訪米中の中川秀直
自民党国対委員長らに対して「憲法9条が日米同盟関係の妨げの一つになって
いる」と語ったことについて、「現行憲法の中で良き同盟関係を形成していま
すからね。私はこの(憲法9条の)問題とは別だと思っている」と述べ、9条
が日米同盟の妨げにはなっていない、との見方を示した。

 アーミテージ副長官はまた、国際的利益のために軍事力を行使できなければ
日本の国連常任理事国入りは困難との考えも示したが、石破防衛庁長官は23
日午前の記者会見で、「日本として集団的自衛権は行使できないとの前提に立
ち国際的な活動を行ってきている。(集団的自衛権が)認められなければ、常
任理事国入りができない、という性質のものだとは考えていない」と述べた。

これが自民党の建前論だってことはわかるよねw

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 15:07
夢想家 対 現実派

もっとやれ!!

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 16:59
一部の改憲派は、被占領時に米国から下しおかれた憲法に対して、その成り立ちを否定の理由として「自主的な改憲」を主張してきたんだよね。

そんな彼らが、自分たちに都合の良い「外圧」に対しては無批判どころか、迎合的するような理屈を並べて援用しようとするのはどういうことなんだろ。

「米国による外圧が追い風となって成立した新憲法」・・・
これじゃ歴史の繰り返しになってしまうし、さらに後代に禍根を残すのは確実だよ。





141 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/23 20:31
>>137
民度は前に書いたとおりです。
基本的に日本人を優秀だと思ってます。
一人のアジテーターでどうにかなることはないでしょう。
必ず反対意見者が出てきます。ブレーキ役がね。
いまだ「脆弱な民主主義」であることは否定できませんが。

>>139
夢想家とは私のことかなw
現実の方向性として述べてるつもりなんですがねぇ。
まあ、感想は自由です。

142 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/23 20:42
>>140
>自分たちに都合の良い「外圧」に対しては無批判どころか、
 迎合的するような理屈を並べて援用しようとするのはどういうこと
 なんだろ。

これはアーミテージのことでしょうか?
なにもこれを利用して改憲主張する気はありません。
常任理事国入りの条件は正論だといっただけ。
アメリカには懐疑的なのは何回も書いたとおりです。

もう一度いうと
現状は日米同盟も国内基地も必要。しかしアメリカ一辺倒では
単独行動主義が目立つアメリカの都合に引きずられる。
将来的には自国の防衛は、あくまで自国中心で。
アメリカとは同盟を維持しつつも一定の距離は置くべき。
なのですが。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 20:44
何だよ、夜にも現れるのかよ。

144 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/23 20:45
今夜は一休み後、また仕事。

はやくほかの改憲論者さん、戻ってきてくれないかなw

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 20:47
松さん
次の選挙に立候補してください。

口先や文章では何も代わりません。
(一人のアジテーターでどうにかなることはないでしょう)

行動しましょう。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 21:01
>>145
そんな足枷無しに自由に意見ぐらい言いたいな。
君に賛同したら、自分も好き勝手に書けない。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 21:11
国連主義も結構だが、国際捕鯨会議など見ても
分かるように、世界の常識=日本の常識ではない。
仲間入りすることと付和雷同の迎合を混同しない為
にも理念が必要。
「如何なる理由があろうとも他国で戦争はしない」
この線を譲るわけにはいかない。
人殺しを強要され、それに従わなければ仲間外れに
するというのなら、仲間になど入らなくてよい。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 21:23
あっ意見だったんだ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 21:40
>>148
その浅薄な茶々入れよりは、幾分かはましだと思うね。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 21:53
>>147
内容にはまったく賛成できないが、このスレで、こういった視点からの
意見を正面きって書く人は久しぶりで、清々しいね。

151 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/24 09:52
>>147
>「如何なる理由があろうとも他国で戦争はしない」
 この線を譲るわけにはいかない。

どういゆうものであれ、こうやってご自分の信念を持った発言には好感。
ここで互いに意見表明し議論(?)しても、どっちの勝ちという問題ではない。
持論をぶつけ合って考えをまとめたり、修正したり、補強できればOK

私の信念も言っておきます。
「まずは国家間の戦争をなくす、そのためには日本は全力を尽くすべき」
>147さんの意見の中には内戦・民族紛争も含まれてると思うが
これはケースバイケースで対処するしかない。すべて事情が違うし。
その前に国家間の戦争はなんとしても防ぎたい。
そのための現状考えられる最良策は「国連憲章第7章」の実現、有効化。
これは日本の安全に直結する。
もし完成できれば日米安保への依存度はかなり下がる。
ここを睨んでの改憲主張。夢想家といわれるかなw

>>145
ご冗談をw
自由にこれからも身の丈にあった発言をさせてもらうだけです。

2日ほどお休み、おちます。
双方の活発な意見を期待します。
平和産業さん、奉先さん帰ってきてくださいよ!(w

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/24 15:08
奉先が来るとスレが荒れるような気がするが・・・

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/24 15:10
>>151
戦争を無くすために、戦争をする訳だな。
自己矛盾感じないのか?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/24 21:57
>>154

そんなことは言ってないだろ?
あんなわかりやすい文章で、どうしてそんな解釈になるんだろ。不思議。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/24 22:12
殿に来てもらうよう頼んだのだが・・・

東京へ行く、といったきり行方不明。
常駐のスレは1000オーバーで終わってしまったし。
殿〜〜〜〜!!

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/24 22:22
>>154
いや。私は153氏ではないが、松氏の意見では、結局は
国際紛争の解決のために武力を使うことに変わりは無い。
イコール戦争を仕掛けるということでは勿論ないが、武力に
よる威圧は、戦争化と常に紙一重であり、賛同は出来ない。
歴史上、武力介入が一時的な平穏を作ったことはあっても
根本的解決を成したことはない。戦闘は怨嗟を生むのである。
>>151
「まずは国家間の戦争をなくす、そのためには日本は全力を尽くすべき」
この文言に異論はないが、武力をその範疇に入れるのは反対する。
松氏のほうが現実家であろう。私の方が夢想家と言われるに違いない。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/24 22:36
>>156
代弁するほどの力量はないが・・・・
武力介入ではなく
各国強調しての抑止力を作り戦争を起こさせない、ではないか?

戦闘は怨嗟を生む、には異論はないが。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/24 22:45
誰か「国連憲章第7章」貼ってくれ!
ぐぐったが、うまくヒットしない。情けなー


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/24 23:00
長すぎて貼れないよ。
「国連憲章」で検索すれば一発だよ。

それか要点を松さんに聞くかだなw
2日後か?





160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/24 23:02
>>157
国連憲章第7章の実現と言う趣旨に沿った発言と思った。
第7章は事が起った後の措置規定だと理解しているが。
氏が戻ってから、更に意見交換したい。
勿論、純粋な意味での理想的な国連軍が創設されることが可能とすれば
抑止力として期待していい。しかし、国連というのは所謂政府とは違う。
まだまだ未来の話(創設可能としても)と考えている。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/24 23:57

やっぱりここが一番まともだわ。
煽りでも、茶化しでもないよ。本音。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 08:55
>>160
>まだまだ未来の話(創設可能としても)と考えている。

改憲にしろ、護憲にしろ
非武装中立にしろ、正式な軍になり集団的自衛権をどうするにしろ
未来の話では??その方向性をどっちにもっていくか、だろ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 09:14
やっぱ、このスレが憲法の本スレだね。

164 :162:04/07/25 09:17
ふ、ふ、ふしぎだぁ〜
>162書いた時は「The憲法」以外はおちてたのに(ここも)
このスレ上がるといっせいに上がってくる。
前に気が付いて一度テストageやった時もそう。

ここに書き込みがあると、他も上げとかなきゃと思う奴がいるのかね プッ!

165 :163:04/07/25 09:22
>>164
今さっき、ここ以外の憲法スレを上げてたのは君だね。

166 :162:04/07/25 09:32
ちがいますよ!
俺はここの住民。乱立してから一通り見てはいるが
他はバカバカしくて・・・
あんなお遊びスレやお祈り集団スレには興味ないっす。

ここが一番ちゃんと考えられるし、見ごたえあるよ。ホント。

167 :163:04/07/25 09:34
では、そういうことで。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 09:46
>>162
婉曲な表現では伝わらないと見える。失礼した。
要するに「理想的な国連軍」など絵に描いた餅以下。
絶対条件として、世界連邦政府というSFの世界が実現
しない限り不可能であり、不完全な国連軍もどきものに
軍事協力など愚の骨頂である。
と書くべきだった。

169 :162 :04/07/25 09:53
たしかに世界連邦政府などというのは無理でしょうな、同意。
しかし国連軍は絵に描いた餅だろうか?
ここは違うような気がするが・・・・
あとは誰かさんにまかせた。下手なこと言って本筋はずしちゃ悪いからなw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 10:02
いろんな意見があってこその民主主義。
いろんな意見があった方がいい、と前に出ていたじゃないですか。
書きっぱなしでもどんどん意見出し合いましょ!

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 12:07
忍法でもか?


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 14:43
国連軍はともかくとして。
これだけ改憲の流れができてきて、社民・共産はジリ貧というか死に体。
おまけに仲が悪い、どうしようもないね。
「路線は間違ってない」「護憲を一層訴えていく」ってお馬鹿?
それが支持されてないから党首討論もできないほど議席減らしたんだろうが。

自衛隊を憲法明記の上、集団的自衛権は一切認めない
とかいう現実路線はとれんものかね?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 15:07
護憲の人は今後も社民か共産を支持するしかないわけだが・・・
本人たちは納得で今の両党を支持してるのか?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 16:39
>>169
国連軍は絵に書いた餅だ。
イラクを見れば一目瞭然。アメリカの手先に過ぎない。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 17:25
>>173
え、なんで社民か共産を支持するしかないと限定するの?
なんであなたは改憲問題を党派的視点でしか見ることができないんだろう。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 17:38
ふと思ったんだけど・・・。
仮にロシアと中国が国連の主導権を握った場合でも、ここで国連軍の有効性を
主張してる人たちは、国連決議に沿って行動すべきだと言うのだろうかね。

177 :安保の年に産まれて:04/07/25 17:52
国連だろうと何だろうと、軍事行動に参加しちゃイケナイんだよ。
今までココ(海外へ派兵しない)に歯止めを置いていたのは正解なんだな。

それを破っちゃった以上、もうこの先は歯止めを置きようが無い。
そうなると選択肢は2つ。

・アメリカのように、事がある度に軍事力を振りかざして帳尻合わせをするようになる国を認めるか、
・「あれは政権の独断であり、日本国として本意ではない」とハッキリ意思表示して、
 もう一度「海外派兵しない」のボーダーラインを守り通すか。

オレは後者を選ぶべきと思っている。

軍事行動で平和が築けると思ってるアフォは、しばしば「正義」を唱えるのだけど、
「武力(暴力を含む)を用いて(意思表示するだけでも)自己の主義主張を推し進める(守ろうとする)」
こう定義すると、国(又は国連)が指揮する軍事行動とテロ行為が同じ土俵に上がってしまう。
攻めるための闘いも、守るための闘いも、人と人が殺し合いをする事に代わりはない。
「理由さえあれば正義」なら、この世に悪などは存在しない事になる。
「理由があれば手段は正当化される」と言う考え方自体が自己矛盾を起こす原因なのは明らかなのに、
「正義」を主張するバカほど、自己矛盾の罠にはまってる浅はかさを自覚出来ないんだよね。

だから武力という「手段そのものを否定」する以外に、力の連鎖は止めようが無い。
オレは「殺される」のはもちろん嫌だが、「殺す」のもお断りだ。
だから「戦わない・争わない」道を選択するし、憲法にもそうあって欲しいと願う。

ちなみにオレは改憲派だよ。
「9条をより強固に。武力不使用・手段としての完全否定を明確に。」という方向への改憲だけど。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 17:56
長文はいやだな。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 18:09
>>172
非武装中立論を叩き潰せなければ彼らは変わらない。
>>176
論理的な答えは「行動すべき」しかないのだが、多分に
情緒的回答になると予想する。とても良い疑問だと思う。
>>177
激しく同意。
>>178
こちらのスレでは耐えて頂きたい。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 22:00
>>175
別に党派にこだわる気はないが、実際問題として
護憲の主張を通す政治上の勢力は社民と共産しかないわけだ。
ここを通さない護憲勢力とはどういうものか?
国民投票の際、護憲でという具体的活動があるなら教えてもらいたい。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 22:04
ごく単純に言えば、改憲になれば、戦争だろ。
改憲派の人に聞きたい。これにつきる。

あんたの子が戦争で死んでも良いのか?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 22:07
>>180
無党派層をどう捉えているの?
サイレントマジョリティーってやつね。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 22:09
>>177
内容への反論はさておき、お前は「俺様度」の強い奴だな。
自分との反対意見のものをアフォとかバカというのは最低だな。
自分だけが絶対正しいのか?
護憲から見た改憲がアフォ、バカなら改憲から見た護憲も同じだろ。

前にも出てたが「どちらが正しいかは歴史しか証明できない」
双方が正しいと思うことを主張する中で、将来を考えるべき。
せっかく議論スレらしくなってきたのを
アフォ、バカの罵り合いにしたいわけではなかろう。

自分が絶対の俺様主義は大人の発言ではない。猛省を!

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 22:12
>>181
なんでそうなるかね?
国会議員の8割は戦争を望んでいるとでも思ってるのか?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 22:21
>>184
政治家は、戦争って言う切り札で遊ぶのが好きなんだよ。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 22:25
>>175
彼は先ずイデオロギーありきの発想で、国家のあり方を考えようとしてるからなんだろうね。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 22:50
憲法第9条・・すばらしい条文です。

戦わずして勝つ道を選んだのだから、努力してそれを全うするべきです。

これを変える必要があるのは、実際に日本の国土が外国の
公式な軍隊に侵略された後だけでしょう。
もし、そのようなことが起きる可能性があるとすれば、
それは、外交や対外経済政策に重大な過ちがあるからに
間違いありません。

今9条を改めたとして国際社会から日本が尊敬を集めることが
できるか?



188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 22:53
あまり出来のよい煽りとは言えんね

189 :187:04/07/25 22:59
私はまじめです

9条を改めて国際社会から尊敬を受けることができるのか?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 23:24
>>183
>オトナの発言ではない。
と言ってる自身の反応してるのが「アフォ、バカ」といった単語なんだが……。
罵り合いを避けたいなら、単語に反応しないほうが賢明だと思うが、どうか?

>「どちらが正しいかは歴史しか証明できない」
‘過去の’歴史に学べば、少なくとも過ちを見つけることは出来る。
双方が正しいと思う事を主張している‘だけ’では、議論にはならない。
お互いの欠点や問題点を指摘し、それぞれに反論して初めて議論になる。

>内容への反論はさておき、
……なのにこれじゃ、それこそ議論にならないよ。

>>187
ツッコミ所が沢山ありすぎて……でもメリットを感じないので、私は辞めておきます。w

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 01:53
>・アメリカのように、事がある度に軍事力を振りかざして帳尻合わせをするようになる国を認めるか、
>・「あれは政権の独断であり、日本国として本意ではない」とハッキリ意思表示して、
> もう一度「海外派兵しない」のボーダーラインを守り通すか。

この両者の間に、軍事力を行使することもあるが、ごく稀である、という国家
もあるよな。
というか、大半の国家は、その範疇に収まるんじゃないの?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 08:13
>>190
議論以前の心構え、マナーを言ったんですがね。
今も時間がないので反論は改めてになるが・・・
あなたも

>ツッコミ所が沢山ありすぎて……でもメリットを感じないので、私は辞めておきます。w

では議論にならない。お互い時間があるときに意見は述べましょう。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 08:22
>>182
無党派層は理解できる。俺が無党派でもあるし。
では改めて聞くが今回の選挙は護憲派の一員(だよな?)として
どうされたのか?
社民党か共産党か、はたまた白紙投票あるいは棄権か?
それとも
選挙以外で自分の考えをアピールあるいは行動に移す別な手段をお持ちか?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 08:36
>>185
>政治家は、戦争って言う切り札で遊ぶのが好きなんだよ。

その政治家を選んだのは国民だが。
国民が「戦争って言う切り札で遊ぶのが好き」ということになるが。
改憲主張だがおれは違うぞ。改憲は戦争になるはあまりに短絡すぎる。

195 :193:04/07/26 08:40
うはははは

本当だ。さっきまで他の憲法スレ沈んでたのに
ここが上がってきたら一斉に全部上がってきた。ひとつ残らずw
誰か監視してるのか(爆
一斉に上がるということは同じ人物が全部上げてるわけだ。
ご苦労なことでwww

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 08:54
>>189

>>9条を改めて国際社会から尊敬を受けることができるのか?

今は自衛隊など解釈で運用してるからかろうじて国際社会の理解を
得られてる。
条文通り、いっさい軍備を持たず何があっても何もしませんといったら
国際社会の笑われ者だろう。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 11:35
>>196
>国際社会の理解
違う。米政府の理解。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 12:56

朝から晩まで夜中まで。
こいつら、一体なんなんだ?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 12:57
不思議だね。何かの団体さん?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 14:24
>>177

「武力不使用・手段としての完全否定を明確に」宣言して、その通りに
軍備(自衛隊)を廃棄して
外国から不当な圧力をかけられたら、どう対処するのか?
何もせずお手上げか?アメリカに泣きつくか?
不当なものへは一切利益供与にならないよう焦土作戦か?
そこがはっきりしないのでは単なる夢想話だが。




201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 16:54
>>200
外国からの不当な圧力ってのは改憲派の夢想話だろ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 17:15
何で「不当なものへは一切利益供与にならない焦土作戦」とやらに一気に
飛躍するのかねぇw

それにしても、利益供与なんて言い回しが、こんな話題に紛れ込んでいると
滑稽な感じがするわな。

少年200君よ、熟語の持つニュアンスを気づかうようにしたまえw

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 17:41
>>200
貴兄の言う日本が軍隊を使って防衛せざるおえない、外国からの不当な圧力とは
どのようなものか?
貴兄が中長期的視点で想定する不当な圧力を参考のためにあげて頂きたい。

204 :187:04/07/26 21:39
40代は、親や祖母が戦争の記憶を持っていたり
実際戦争に行った祖父がいる世代だ。

こてんぱんにやられて、
貴重な人材や資源を失って
戦争やって良かったことがなかった事を
身にしみて感じていた人たちを、
実際に知っている世代の最終が40代
第9条の重みを知れ。

>196
おまえのいう国際社会とは、飼い主のアメリカだけのことかな。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 21:40
全くここの改憲派は、国連なんていざというときには頼りにならない、
とか言っておいて、国連の枠組みで平和維持活動をするとかしゃーしゃー
と言うんだから、信じられないような二枚舌。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 22:05
↑二枚舌とはどの書き込みをさしてる?そんな者はいないはずだが。

ここまでお気楽だと話にならんね。
外交なんて虚々実々。自国の有利になるならなんでもやるのが「正義」
いちいち例は挙げないが。
戦争を避ける唯一の方法が「非武装」などと寝言を堂々といってる国など
世界広しといえど日本だけだ。
護憲派の自分たちが言ってることを実現した時に日本がどういう状況になるか
その想像力の欠如には呆れてしまう。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 22:09
>>206
前スレ読んで出直してこい。
国連はいざというときに頼りにならないとさんざん書きまくった奴が、
このスレでは国連の決定通り派兵しろと平気で書いている。

唐変木。


ウケたかな。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 22:15
↑そんな者はいない。
唐変木などという言葉は使うな。叩き合いに興味はない。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 22:17
>>208
前スレ読んでないなら、偉そうな事書くな。
書いたのは松だよ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 22:22
↑前スレどころか、ずっと過去スレから見ているが。
国連の問題点は前々から指摘していただけのはず。
そろそろ本人も帰ってくるだろうから、俺からは言及しないが。





211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 22:25
>>210
んじゃ、国連なんて頼りにならないというカキコの存在は認めるんだな。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 22:27

夏だね 投稿者:松  投稿日: 7月20日(火)03時36分59秒

気分的には、夏だ、海だ、褌だ!と行きたい所です。
また、海で六尺褌一丁になりたいものです。
私は褌では六尺が好きです、やはりお尻が出ている所が恥かしいのですがカッコイイと思えるので堂々と着けていたいと思う。
ここを見始めて2年になります、これは以前した書き込みですが自分の褌姿が気になりますね、特に後姿が。
他にも割褌や越中も着けた事がありますが、褌好きとしては一度はマワシを締めてみたい所です。
そんな訳でアマチュアの相撲サークルを調べた事が有りますが、なかなかそこに踏みこめないですね。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 22:30

じゃなかった


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 22:36
>>212
馬鹿は無視

>>211
わざと曲解してるだろう?お前もしかして「自慰」とか散々書いてた奴?


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 23:01
>>208
いるじゃない。
護憲派の書き込みのアラさがしに熱中してて、改憲派の書き込みを呼んでいないんじゃないの?


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 23:08
古い話で恐縮だが、
「自衛の為の戦争は構わないと思っている。」と、
ニュース番組でほざいて。司会の露○茂に
「太平洋戦争も自衛の戦争と言って始めましたよ」
切り返され黙ってしまった自○党のオヤジは、改憲派

その程度の知能・・猿並み

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 23:16
>>193
> では改めて聞くが今回の選挙は護憲派の一員(だよな?)としてどうされたのか?
護憲はじゃないよ。
といって改憲派とも言いがたい。
強いていえば保留派ね。
あなたみたいに、白か黒かハッキリしないとダメな人には許しがたい存在かもしれないけどw

> 社民党か共産党か、はたまた白紙投票あるいは棄権か?
ホント、シロクロの二者択一が好きだね。
改憲に対して懐疑的な人間は社民か共産にしか見えないのかいな。
第一、今回の選挙で改憲が最大の争点だったわけではないでしょ。
あなたみたいな人を教条君と呼ぶんどろうね。

> 選挙以外で自分の考えをアピールあるいは行動に移す別な手段をお持ちか?
ないね。
あなたみたいに2ちゃんねる上でそれが可能だとも盲信してないしね。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 23:37
>206
二枚舌がいないというなら、ご都合主義者だと言い直してやるわい。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/27 00:16
218は俺じゃないが禿同だ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/27 05:36
>>206
君の想像を是非御教示願いたい。後学の為にも。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/27 05:44
松氏は国連主義ではあっても、現行の組織で満足している
とは書いていない。
氏の言わんとするのは、軍事力を行使するに当たっては
国際的なコンセンサスを必要とすべき、という一点なのであろう。
逆の書き方をすれば、国際社会がGOサインを出せば軍事力行使・
即ち戦争もしくは準戦争状態になっても良いということになる。
ここに再三再四危惧している旨、書き込んでいる次第である。

222 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/27 08:39
まず「国連軍は絵に描いた餅」か、から。
憲章の条文通りに国連軍が編成されたことはない。
しかし従来型のPKOのために加盟国が自発的に準備した「国連待機軍」はすでにある。
北欧4国共同の北欧待機軍、カナダ、オーストラリア、オランダです。
さらに、日本は未参加で馴染みがないが
PKOが停戦監視などから選挙管理、人道支援、国情安定などの幅広い任務になり
それに対処できるよう「国連待機取り決め制度」もある。
これは加盟国が国連と待機取り決めを結び
軍事要員、文民要員、設備、サービスを提供するものでデータベース化されている。
必要に応じ利用できる体制になっており現在91か国が参加表明、73カ国が締結。
これを一歩推し進めることが出来れば国連軍とて可能だと思う。

第7章は確かに措置規定。平和の破壊、侵略行為を認めない国連の理念実現のために
あるものだが、前に書いたとおり機能していない。
国連軍をもって戦争状態、準戦争状態の緊迫感をと言ってるのではない。
平和の破壊、侵略には各国が共同して断固阻止するという体制を作るべきが趣旨。
実現は難しくとも、実現すれば国家間の戦争抑止には絶大な力があるはず。
下手なことをすれば全世界が敵になる。これほど有効な抑止力はない。
そしてその前段ともいうべき組織はすでに立ち上がっている。
私は絵に描いた餅とは思ってないのですよ。


223 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/27 08:59
国連軍が緊張を生むのではなく
平和の破壊、侵略を防ぐ抑止力として正常に機能するよう各国協力体制を。
これは第7章の理念。

そして9条の戦争放棄、非武装の理念はこの第7章があってこそだったはず。
非武装中立論の根拠はここにあったはずなのです。
冷戦により、拒否権制のため機能せず、7章が形骸化。
しかし日本の9条はバックボーンを失っても独り歩きを始めた。
日本的な抽象非武装中立論ができたのはこういうことかと。

冷戦がなくなり第7章の阻害要因が減った今なら、理念通りの再構築は可能かも
しれない。そこをいってるのです。
ですから基本はもともとの護憲平和主義の方と一緒。各国協調の平和構築。
敗戦時の日本はその恩恵を受けるだけの非武装戦争放棄の憲法になりましたが
現在はG8に名を連ねる先進国。世界をリードする立場です。
「日本は国家間の戦争をなくすことに全力を」といいましたが
今度は享受するだけの立場から、貢献する立場になるべきかと。

空けてる間に話があちこち飛んでますが
集団的自衛権について絞って議論を、ということでしたよね。
上記の実現のため私は集団的自衛権は認めるべきだと思います。


224 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/27 09:20
しかし国連に問題が多いのはすでに書きました。改革は進んでない。

でもようやく日本でも来月、国連改革の対策本部ができるとか。
国連改革担当大使を新たに選任しアナン事務総長が設けた
国連改革をめぐる諮問委員会(アナン委員会)に日本の考えが反映するよう
働きかけるらしい。
日本の常任理事国入りは勿論、日独以外のどこを常任とするか、理事国総数は
拒否権の制限はどうするか、などなど問題は山積み。
改革には憲章改正を伴うだけに大変な作業だが、一刻も早くと
働きかけるのも日本の仕事かと思う。

ロシア、中国が国連の実権を握ったら・・・というのもありましたね。
そもそも国連はいち大国の思惑で世界が動かされないようにという合議制の場所。
理事国数を増やすのもそのため。
拒否権制限を、といわれるのもそのため。
イラク戦争ではアメリカが国連の正式手続き無しに始めたが
そんなことを許すのでは国連の価値がない。
EUは国連機能強化を訴えてるが、一連の改革でどんな大国であろうと
ブレーキがかけられるだけの強化は絶対に必要。
国際協調を図る場はここしかないのですから。

225 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/27 09:52
どうやらこのスレにあわして乱立スレが動いてる旨の書き込みがありましたので
当分sage進行で行きます。他はどうでもいいですがうっとうしい。

あと幾つか気になったものに
>>187
>これを変える必要があるのは、実際に日本の国土が外国の
 公式な軍隊に侵略された後だけでしょう。

冗談言わないで下さい。侵略された後では話にならない。
そうならないよう危機管理の面からも真剣に考える必要があるのではないですか?

>>291-203
現状の非武装中立論に関しては、平和産業さんがいってた
「非武装では中立を担保できない」で終わりです。
これに対して有効な回答は出ていないし、私の中では議論は終わってます。

そもそも中立は生半可な気持ちでできるものではない。
スイスが国連に入ってまだ2年に満たない。
安保理の決定に従うのでは中立を保てないと、もめにもめやっと加盟です。
中立を宣言するならスイスのように国民皆兵の徹底武装か、焦土作戦しかない。
焦土作戦は全然飛躍した話じゃないですよ。
そのくらいの覚悟がなければ中立など保てるはずがない。

>>220
横レスになるが私からひとつ、ふたつ。
中台の緊張が話題になってますね。中国が台湾対岸で大規模軍事演習。
ここが戦闘状態になったらどうでしょう?
沖縄は戦略ポイントになってしまう。ここの争奪戦になったら?
中立だから日米同盟はない。アメリカ軍基地は当然ありません。
非武装ですから自衛隊もない。打つ手無しです。
中国がなんだかんだで台湾に圧力でとどめてるのは隣国が日本で、
後にアメリカがいるから。そのバランスがなくなれば・・・

戦争まで行かなくとも中国の海底油田発掘問題。非武装中立では
多分好き勝手な経済領域を主張され、今のように形だけでも話し合いのポーズ
すらとらないでしょうね。

久しぶりで疲れた。お休み、です。w

226 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/27 09:59
>>225で、中段のレスアンカー間違えました。
>>201-203です。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/27 14:17
>>222->>225
十分理解

しかし憲法スレの動きが今日は鈍いと思ったら
ここがsage進行してたからか?
まじで他スレはここにあわせて動いてるのか??信じられないな・・(呆)
板全体の迷惑にもなるので、ずっとsage進行でいきますか。
皆さんも協力を。

228 :187:04/07/27 21:14
危機管理の本質を理解せよ。

侵略してくる外国の軍隊あるなら、相手は日本の憲法
なんか気にしていない。
「戦争に有益はない」という我々の心構えの問題なのだ。
理性ある国とは9条があるから話し合いができる。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/27 21:32
>>228
どこかの国を基地外呼ばわりして危機意識を煽るあのやり方ですか。
ふーん。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/27 21:35
>>228
心構えで平和が実現すればこんな簡単なことはない。
戦争に有益はない、はその通り。
いかに戦争を起こさないか、防ぐかの方法論。
俺は松氏を支持する。
理性ある国は話し合いで解決する。
問題は話し合いのきかない場合だ。
それに備えるのが「危機管理」

231 :230:04/07/27 21:41
せっかくsage進行で、という呼びかけに応えたのに・・・
>>229、上げるなよ。
またほかのバカスレが動き出すだろ!

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/27 21:51
こっそり隠れて何する気ですか?

233 :230:04/07/27 21:53
>227を嫁!

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/27 21:56
だから、コソコソ隠れて何しようってんだよ。
オープンに語らないと意味がないだろ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/27 22:01
このスレは、改憲派が傷を舐め合うための自慰スレです。

236 :230:04/07/27 22:03
こそこそ隠れてではない。
もし本当に他スレが連動して動いてるなら(実際はわからん)
板全体に迷惑だろ。
真剣にオープンには何も上に上がってなくてもできる。
ちゃうか?

って、こんなこと議論してもしゃあないわ。ヤメ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/27 22:09
5スレ程度が上がったからって、何の迷惑になるんだ?
詭弁の臭いがする。
それとも、自信のない小心者なのか?

238 :187:04/07/27 22:29
>心構えで平和が実現すればこんな簡単なことはない。

実現が難しく困難が多いことをあえて挑戦するのだ。
平和が実現する心構えが、9条の精神

危機管理とは武力で相手を恫喝する事にあらず
歴史的に見れば
戦争も辞さないという態度が、戦争の発端になるのは必然


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/27 22:37
あ〜あ、やっぱり一斉に馬鹿スレ動き出した。
これが板のほかの人に迷惑だっていうの・・
というよりsage進行に業を煮やし、これじゃかく乱できないと
「自慰」さんが自作自演か?な、>235

>>238
精神論で外交、防衛を語るな。そんなもので世界は動いてない。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/27 22:39
>>239
君って、専用ブラウザも使っていない能無し君?

241 :187:04/07/27 23:01
平和の保証=軍備の充実
の理論は過ちである。

>>239
日本が戦争をしないという決意は精神論ではない。
外交、防衛はそれをサポートするもの。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/27 23:56
>>222
>「国連待機軍」はすでにある。>「国連待機取り決め制度」もある。
もちろん知っている。問題は、待機軍が発展し「常設正規軍」になった
時のコントロールであると繰り返し疑問視している。
烏合の衆でしかない国連がどうコントロールするのか?
特定の大国の利益のために軍を動かさないという担保は何によるのか?
>下手なことをすれば全世界が敵になる。これほど有効な抑止力はない。
だから、軍事力によらなくても経済封鎖やメディア攻勢によっても可能且有効。
>>223
>非武装の理念はこの第7章があってこそだったはず。
これは実に痛いところ。考察の余地ありすぎ。
>現在はG8に名を連ねる先進国―貢献する立場になるべきかと。
別にリードしなくてもよろしい。貢献は軍事力供出だけにあらず。
>>224
これらが解決した上での軍=警察力保持でなければならない。
>>225
>「非武装では中立を担保できない」で終わりです。
終わりではない。かなりの長文になるので省くが、武装したところで
担保されはしない、と今はお答えしておく。
>中国の海底油田発掘問題。非武装中立では 多分好き勝手な経済領域を主張され
分析が甘すぎる。中国が思い付きであんなことをしたとでもいうのか?
行動する前に日本にも裏で根回ししているに違いない。そういう国である。
あれは日本の外交に大いに問題あり。マスコミに大いに疑問あり。

時間が無い。取り急ぎ疑問だけでも書き込んでおかないと、9条護憲派としては
押されてしまう(笑。241氏に深く同意する。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/28 02:01
>222
アバタもエクボですなww

244 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/28 09:09
>>242
護憲主張の方と久々実のある議論ができそうですね。
敬意を払える相手には中々巡り合えるものではない。ギルー以来です。

改めていいますが私は護憲の意見を認めています。
論破しようとか、考えを改めさせようとか、さらさら思ってません。
いろんな意見があってこその民主主義。その最大公約的なところに正解があると思う。
互いの考えを深化したり、見直すことが出来るようなものにしたいもの。

>特定の大国の利益のために軍を動かさないという担保は何によるのか?

担保は「改革された安全保障理事会」としかいえませんね。
今の国連はアメリカを止められなかった。烏合の衆というのも仕方ない。
理事国数を増やし、拒否権を制限し、大国といえども勝手が通らないものへの
改革が前提です。方向性はそちらを向いており十分可能かと。

>軍事力によらなくても経済封鎖やメディア攻勢によっても可能且有効。

これは当然。平和への脅威、破壊、侵略と認められた場合
@停戦や原状回復を要請 これで改善されない場合
A非軍事的制裁・経済制裁 これでも不十分な時の最後の手段が
B軍事的制裁
いきなり軍事的行動をとるわけではない。戦争を起こさないための目的で
戦争したのでは本末転倒。あくまで八方手を尽くしても改善できなかった場合の
最後の手段。この手段を行使することが重要なのではなく、持ってることが重要。



245 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/28 09:28
>これは実に痛いところ。考察の余地ありすぎ。

じゅうぶん考察してくださいw

>別にリードしなくてもよろしい。貢献は軍事力供出だけにあらず。

これには異論あり。護憲派ですよね。
「われわれは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去
しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ」
憲法前文の精神にのっとって行動すべきで、リーダーたるポジションにいる
日本がリードしなくていいはずがない。名誉ある地位は怠慢からは得られません。
貢献は「軍事力も含めて」全般に及ぶべき。
正しく制御された軍事力は世界に貢献できる。正しい制御は日本人には無理ですか?

>これらが解決した上での軍=警察力保持でなければならない。

同意です。




246 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/28 09:37
それ以下のところは、そちらの主張を待って意見を述べさせてもらいます。
中国に関しては一市民では国の裏側までは確かにわかりません。
非武装中立に関しての意見は楽しみです。
一言だけ。
「中立」と簡単に護憲の方は口にするが前述の通り大変なことです。
基本的には単独行動主義にならざるをえない。
完全中立を目指すなら国連脱退まで視野に入れなければならない。
そこまでの覚悟で「中立」をいってるようには思えないんですよね。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/29 00:26
>>246
で、アメリカ追随で行く訳だね。
はっきり物言えよ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/29 08:55
>>246
あなたは不思議な人だ。
国連の問題点をよく理解し、改革への展望もしっかり持っている。
そのあなたが何故に、今現在の国連の平和維持活動に肯定的な
姿勢を示すのだろうか?
かなわぬかどうか不明の理想論をとりあえず述べておけば、海外派兵
が免罪されるとでもお考えか?

249 :書けませんよ。。。:04/07/29 09:53
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/29 09:57
本物か?試して見よう。

251 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/29 10:06
いろんなことをやるもんだ。・・・呆れ・・・
時間もないので今日のところは静観、ということで。

>>247-248には後日。247は答えるまでもないのだが。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/29 11:00
毎日毎日ご苦労様です。ゲラ

253 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/29 12:16
どういたしまして ゲラ

今日はオフで出かけるつもりが雨で・・・
うっとうしい、といいながら気まぐれで他スレに書き込んでしまった。
反省、反省w
全然気分が乗らないので、しばし静観。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/29 12:48
で、アメリカのコバンザメで生きていきます。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/29 15:14
平日オフの人がうらやますい。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/29 16:03
もう仕事のようになっているな。(下駄

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/29 16:07
↑お前は完全に仕事だろ。
ご苦労なこって、ずっと見張るのも疲れるだろW←大文字にしてみました

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/29 16:12
【親韓】40代が韓国について語る【嫌韓】
韓国ブームと言われる昨今、TVで見る限りでは40代が支えてるみたいだけど。
一方で、2ちゃんでは、嫌いな国の筆頭。そしてその2ちゃんは20代が主要層。
40代の語る韓国、どうぞ。
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1091027414/

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/29 16:18
パート3にどうしても他のスレくっつけたいブサヨの仕業。
撹乱が任務ですから。




260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/29 16:30
何かにつけて左翼ですか?(下駄

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/29 16:35
下駄だって ぷッ
自分が散々言われた言葉じゃないの
下駄、和良  ぷ、ぷ、ぷ

262 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/29 18:57
>>255
今日はオフ♪雨で当初の予定を変えて娘とドライブ。
若者スポットを見て、小洒落た店でいろいろ食べ歩いて・・・いいでしょw
でも、うらやましいのはこっちのほう。
サラリーマンの方のように土日(しかも週休2日!)は休めないし
週1の平日だけ。時間だって皆さんと時間帯が違うだけ。実働は9時間越えます。

ぼや〜んとした気持ちなのでマジレスはできそうもなし。
憲法スレ一塊だが、ほんとにここをかく乱するため?
ためしに上げてみようw

出てこれたら、明日。もしかしたら明後日。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 01:34
>>264

↓毎朝、書き込み御苦労様です。ゲラ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 02:13
おは(・∀・)

265 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/30 09:12
>>247
>>254
なんで私の書き込みを見て「アメリカ追従」「アメリカのコバンザメ」になるやら
理解できません。
終始一貫「脱アメリカ主義」でそのための「国連主義」
改憲=親米保守じゃないと都合悪いですか?(w
だとしたら、親米保守ではない改憲論への反論も用意した方がいいですよ。
護憲派の方は。

>>248
現状での海外派兵は反対です。
法的禁止規定がない中で首相の判断でどうにかなるなら際限がない。
イラクへの人道支援は積極的にやるべきだが、日本として言うべきことは言った上で
参加すべきだった。尻尾振っての参加は賛成できない。
その後の多国籍軍としての参加は、G8で何の手土産もない小泉がブッシュへの
機嫌取りに決めたもので言語道断。
そもそも「独自の指揮権」を持つなら多国籍軍に加わる必要はない。

改憲して禁止規定も明確に定め、国連の改革が進み国連決議が一定の重みを持ち
その決議があるものだけ海外派兵を検討する。
さらに日本独自で最終決断したものを、国民の責任として行うのであれば
海外派兵は認めるべき。国際社会の一員として。

理想論で免罪符なんて思ってないですよ。
高くハードルは設定し、その上で必要と判断したものに対してだけ参加すべき。
一律反対ではあまりに柔軟性を欠く。先進国としての責任もあります。



266 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/30 09:39
今朝、日本時間未明というからもう終わってるのかな?
民主党岡田党首がワシントンで講演。
「改憲し安保理決議があるものには海外での武力行使を可能にする」
「集団的自衛権の行使は否定する。自衛隊が米軍と共同した軍事行動を
 世界中で行えるようにすべきだとの意見には反対」
という内容らしい。

日米安保が際限なく拡大することへの反対姿勢を明確にする一方
改憲後、国連主導の集団安全保障活動の一環としての武力行使は認める。
さらに「国連決議がない場合は、日本は海外で武力行使をすべきではない」
と強調するとか。
全く100%その内容には賛成です。今まで繰り返し主張してきたこと。

ただし、ひとつ訂正です。
私は海外での他国との共同での武力行使には集団的自衛権がなければ
出来ないものと思い込んでいましたが、間違いのようです。
集団安全保障の枠組みの中で可能らしい。不勉強を恥じるばかりで・・・
そうであれば集団的自衛権は不要です。訂正します。

民主党躍進の後の国会開幕時に党首がアメリカ行きで、最初の決戦の場にいない
とは何たることかと思ってましたが、やるもんだねえ岡田さん。
アメリカへ乗り込み日米同盟強化に真っ向反対意見を講演するとは。
再三言ってきました。国連決議のない「有志連合」には参加すべきではないと。
それをアメリカに直接ぶつけるのはたいしたもの。見直しました。
私がこれまで主張してきた内容と同じものだと思います。
当分、民主党を強力に支持になるな。

267 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/07/30 09:49
これで憲法論議は3極にはっきり分かれてきた。
親米保守で日米同盟強化のために集団的自衛権容認に傾く自民党。
国連という枠を設けた上での対米追従に歯止めをかけたい民主党。
護憲勢力の共産、社民。

当初から言ってるように私の改憲主張の相手は「親米保守」
単独行動主義が横行するアメリカとは一定の距離は保つべき。
国防もアメリカ一国に頼りきってる現状から将来的には自国中心に切り替えるべき。
今後は自民党勢力を中心とする「親米保守」との具体的論争になりそうです。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 14:19
国連=USということを無視するのは何故だ?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 16:06
【国際】「憲法9条はユニーク」「改憲は日本が決定を」 アーミテージ副長官、民主・岡田氏と会談
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091151985/l50

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 20:45
>>268

国連=US?
かなり無理無理な苦しい反論だな。それでも、その点で反論したいなら
まず国連とアメリカがイコールであることを例を挙げ論証するのが順序だろう。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 20:51
例を挙げ論証?
イラク侵攻を見ればわかるだろ。 ゲラゲラ

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 20:59
>>271

イラク侵攻が国連の意思であれば正式な決議のもと
アメリカは大義名分を持ってやれただろう。
今、大義名分で糾弾されることも無いな。違うか?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 21:08
国連がアメリカだけの意志で動くなら
他の国は何のために加盟してるのだ?
ロシアも中国もフランスもアメリカのいいなりか?
面白いことをいう奴がいるな。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 21:08
アメリカは大義名分をもって侵攻したのじゃなかったかな。
その大義名分の証拠は出てこなかったけど。
「大義名分で糾弾される」←後付けはチョンボだぜ。 ゲラ


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 21:19
それはアメリカとイギリスが勝手にあげたもの。
国連は直接には関係してない大義名分だ。
認識がここまでずれてると話にならない。
なぜ国連の正式手続きなしに始めねばならなかったのか?答えてくれ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 21:21
じゃなぜ国連はアメリカを懲罰しないんだ。
教えてくれ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 21:28
今回のイラク戦争で米は中東とロシアの油田を押さえましたな。
誰も逆らえません。逆らって自国の石油供給が滞ったら政権なんて
吹っ飛びます。世界は雨の奴隷ですな。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 21:32
国連には詳しくないが
アメリカを懲罰しようと何かの決議を出しても拒否権で無効にされる
からではないか?
それだけの力はあるのは事実だろう。それは他の5大国も同じはず。
それだけで国連とUSがイコールになるのか?
国連の正式手続きがあればそれだけで大義名分になる。
イコールで無いからできなかった。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 21:38
石油利権の前では理想や理念は屁。



280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 21:40
時間が無い。
国連=USが多くの共感を得られるとはとても思えんが。。。
とだけはい。っておく

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 21:44
共感なんて得られなくても事実が物語ってる。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 00:57
>>280
国連本部はNYにあるし、誰だってUN=USと思ってるよ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 01:22
>>282
…すごい理屈だ。
多分、万人を沈黙せしむるに足る説得力だと思う。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 01:30
第二次大戦終了時、UKとフランスを解放したUSはヒーローだった。
中国まで解放しちゃったし。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 06:29
尻尾振っての参加
機嫌取りに決めたもので


なんで、外交政策をこんな風な世相講談調にとらえるのかね。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 07:54
>>287

↓ 毎朝、毎朝、勤行ご苦労様。w

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 20:58
>>285
事実じゃん。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 21:25
国連=USだあ?
ここは馬鹿の集まりか ゲラ

護憲を主張する連中に注文。
9条を守る、は主張として理解できる。
が、しかーし、9条はどんどん変質してるのは認めるだろ?
それをどうやって是正するのか、その具体策を聞いたことがない。
「護憲は守る側の主張だから、憲法の理念実現でいい」だけでは話にならん。
どうやって変質したものを正すのか?
その内容が納得いくものなら考えを変えてもいいぞ(俺は改憲支持者だ)

期待してるからな。レスを見ることができるのは明日だが。

289 : ◆TAKUMAbyww :04/07/31 21:48
選挙で護憲政党に投票して政権を交代させる以外に
どのような方法があるというのだ?
阿呆な事を訊いてくるな。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 21:53
おまいら、このまま自殺者数が右上がりに伸びていったら
どんな社会が来るよ思う。憲法どころでは無いと思いますが。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 22:03
>>289

それじゃ全然望みなし、てことになるな。
9条の条文だけ守っても意味なしだ。今の状態を認めてるなら話は別だが。
具体的にこうすべき、というものがなければ一般国民の支持を取り戻すのは
不可能に近い。
例えば「自衛隊を解体すべし」あるいは
「自衛隊は存続させ一歩も国外へ出すべきではない」

日米安保反対のポスターを護憲勢力の共産党が今選挙で張ってたが
日米安保を廃止した後の国の安全はこうして守ります、でもいい。
9条、9条といってるだけで、守ってどうするの先の話が見えないのは
支持がどんどん逃げていく原因と思われ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 22:04
何でも自分の責任で行動しようとしない日本は、UNのせいで外国に
派兵した、という逃げ道を作りたいのだ。
派兵するなら自己責任でやれ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 23:31
日米安保条約は、日本の行動選択の足枷になると言う意味ではガンだと思う。
安保条約は破棄して、不可侵条約として再締結・・とはいかないのか?
(アメ屋がブチ切れるだろうって事に関しては、話がややこしくなるので放置)
同じように不可侵条約を中国にも、韓国にも、・・世界中一国でも多く・・とはいかないのか?

その交渉条件の中に、
「世界中の主要国と不可侵条約が締結できた暁には、日本は【国家間の】問題解決手段として、
武力行使の完全恒久放棄を実現します。」
とすれば、先の大戦絡みで日本に不信感を持ってるアジア諸国は交渉力次第では味方に出来るだろう。
(実際には、9条は骨抜きだからね。だから明確に回帰を謳う訳だ)
それから、世界中の様々な世論のうち「平和運動家・思想家」も味方に出来ると思うよ。
国内世論だって、自衛のための武力(行使含む)を「対テロ限定」とするなら、多少でも支持増加を得られるんじゃない?

武力放棄をナンセンスとして批判する人は、
それが「単独の宣言では、独り善がりの非現実的空想に過ぎない」と言う解釈だからじゃないの?
不可侵条約締結相手国(幾つになるか判らないけど)と平和思想・市民団体(国籍民族問わず世界中)を、
バックグラウンドとして獲得した(これからするんだけど)9条=対国家の手段としての武力放棄=なら、
少なくとも「武装強化による防衛」なんて発想よりも、現実的だと思うんだけど?
大袈裟に言えば「世界世論を味方に付けた憲法」って事になる。(凄!w)
国連がイザという時アテにならないならばこそ、世界中の世論支持を取り付けておく価値って高いんじゃない?

要するに「剣を抜いて守る」か「剣を抜かずに守る」かの発想の比較を指摘したいんだけどね。(長文スマソ)

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 23:33
>>294
↓ 毎夜、毎夜、勤行ご苦労様。w

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 02:19
>>293
まず疑問なのは、各国間の不可侵条約に期限を設けない、ということが
可能であるか、ということだ。
仮に期限切れ間近の一国との間に、きわめて深刻な対立を抱えている状況
に至った場合、事実上警察軍レベルにまで縮小した軍隊を、短期間(数年
か)で相応の防衛力というレベルまで引き上げることができるか、という
疑問がある。
※この状況は、最低でも現在より30年程度は後のことと思われるので、具
 体的な敵対国家の像を描くことは必要ではないだろう。

各国と一対一の不可侵条約を結んだとしても、その相手国同士の対立は、
当然日本という国家の関与しうるところではなく、日本が国民の支持を得
た選択として、その一方と経済的協力関係を結ぶなどした場合、他方の国
家は、自国に対する敵対行為とみなす可能性は充分にある。
その結果は、不可侵条約の更新拒否となりうる。
とすれば、この国際戦略は、関係多国間の絶対的な友好が前提になってい
るのであり、それは日本一国では達成しがたい目標だろう。
また、これをそれなりに追い求めた場合、日本は各国間との絶対的な等距
離外交を実践せざるを得ず、それは同時に、国民の意思の外交への反映を
放棄する事態を生み出すこととなりうる。

批判ばかりで申し訳ないが、以上の疑問について答えていただければ幸い
に思う、長文にて失礼。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 06:48
>>297

↓ 毎朝、毎朝、勤行ご苦労様。w



297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 09:42
↑こんな書き込みしてる暇があれば自分の主張をいったらどうか?
松氏の主張がそんなに気になるか?
堂々と渡り合えばよさそうなもの。それだけのものは持ち合わせてないか?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 09:57
>>297 ご苦労さん ゲラ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 12:20
>>295
> 各国と一対一の不可侵条約を結んだとしても、その相手国同士の対立は、
> 当然日本という国家の関与しうるところではなく、

「日本と不可侵条約を締結した相手国A・B間で緊張事態が発生した場合」とすれば、
「軍事的に完全中立的立場を固持」することになりますね。

前触れもなくイキナリ全面戦争ってのは無いでしょう。
前段階でトラブルの元となる交渉の対立→非難・中傷→協議決裂→宣戦布告・・となるのでは?
しかし中立的立場であればこそ、仲介協議のホストとして役割を持つ事が可能ですし、そうすべきかと。
当事国だって仲介役を探すでしょうし、「交渉のテーブルにつく事さえ拒否」なんて事をしたら、
その後世界中のどの国も相手にしないでしょう。

もし仲介成立→戦争回避出来たら、世界の日本への評価が良くなるでしょうし、
国民にとっても誇るべき事となるのでは。

残念ながら交戦に至ったとしたら、一切干渉せず。
で、水面下で交渉仲介して、戦争終了を導く役割に。

交渉が不成立に終ったとしても、中立的立場としての役割を果たしているなら、
それ以上負担する責任はないし、非難される理由も生じないですよ。
ただ、敗戦国側からは不信を買う可能性がありますが、
戦後復興でもう一度両国の仲介に入るチャンスはあるでしょうから、
そこで敗戦国側に手厚く接すれば、不信に対してもフォロー可能かと。

長くなるのでもう一度。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 12:27
> 日本が国民の支持を得た選択として、その一方と経済的協力関係を結ぶなどした場合、
> 他方の国家は、自国に対する敵対行為とみなす可能性は充分にある。
> その結果は、不可侵条約の更新拒否となりうる。

戦争中又はそれが迫っている時点で片方と協力関係を結んだりしたら、 当然中立堅持の原則は不成立。
それは(片方の国に対する)事実上の戦争協力行為であり、事実上の戦争当事国化=参戦でしょうから、
経済面にも「中立堅持の原則」が求められるでしょうね。

しかし、そもそも経済強力関係の中立となると難しいです。
いや、経済が絡むと、良好な関係までも対立に向かってしまう・・・。

「経済面での競争原理を侵略行為と解釈するか否か・・・」
これはまさにアメリカと中東が抱える対立の歴史の原因でもあり、
逆に今後世界規模で戦争が起きるとすれば、最も予想される理由でもあると(個人的に)思います。

だから私の考えは、経済対立を原因とした軍事対立を招かないように、
この2つを何とか切り離せないかと考えたものです。

軍事力を火薬に例えるなら、経済対立は火種です。
軍事不可侵条約とは、火薬を剥き出しにせず包む事で火種と触れないようにする発想です。
私が293で提案したのは、あくまでも相手国との軍事的な不可侵条約なんです。
「経済的不可侵」を成立させるのは、おそらく不可能でしょう。
ならば、せめて切り離せれば・・・。

どの国も、どの体制も不満無く、トラブルが発生しない関係なんて不可能だと思います。
不満はあっても、それが暴発しない状態を保てることに意義があるかと。
あとは相手国がどこまで「戦争回避のための考え方」に共感してもらえるかどうかです。

その為にも、市民レベルの世界世論の支持を獲得する事は大きな価値があるはずだと思いますし、
支持され得る考え方を率先して憲法に謳う事が、大きな価値と思います。
(何だかまとまりが無い意見で失敬)

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 12:29
>>299
>>300

また、松かよ?
コテは止めたのか?ゲラ

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 21:20
オトナに混じっていっちょまえの口をきくのが、嬉しくてしょうがない年頃ってあったよな。

303 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/01 21:36
今夜は見るだけw
意見交換進んでいるようで歓迎します。
>>299-300が私の意見に見える人は読解力に問題あり、ですなw
全然私の意見と違うじゃないですか。長文はみんな私じゃないですよ。
意見は明日。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 21:41
↑恥ずかしくないですか?
これだけ2ちゃんに費やす時間があったら、娘さんと遊んであげないと
娘さんは年頃になったら、男漁りをしまくりますよ。w

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 21:56
↑読解力に問題ありと言われ八つ当たりか ゲラ
つまらん中傷する暇があるなら意見のひとつも言ってみろ 大ゲラゲラ

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 22:13
怪人2面相ですな。

307 :安保の年に産まれて:04/08/01 23:06
299-300は私ですよ。
コテ使って長文書き込むと、嫌がる人が来て荒らされ易くなるので(他板で経験済み)名無しにしてただけです。
すると今度はコテ叩きが来るんだろうな・・・。鬱・・。だからまた名無しに戻ります。

308 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/02 09:57
昨夜の書き込みは別にして2日間空けた間のレスに対して
>>268
国連=USについては、違うでしょうね。
イラク戦争時だけをみても国連監視検証査察委員会ブリンクス委員長が
「武装解除の検証に数ヶ月を要す」と29項目列挙。
対して同日に米英スペインが修正決議案提出。
安保理内では提出国にブルガリアが加わり賛成派。仏独露中シリアが反対。
中間派はメキシコ、チリ、アンゴラ、パキスタン、ギニア、カメルーン。
結局米は議決に必要な9票が困難として同案を取り下げ、その後開戦。
これだけ見ても国連=USではないのが判ると思いますが。

アメリカは国連を通しての国際法軽視に傾いている。
多くの国連の専門機関、補助機関では露骨に敵対しているものもある。
国連=USでは決してないし、その視点で見ていては見誤るものも出てくる。

309 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/02 10:13
>>291
同意です。
護憲派は具体的ビジョンを掲げた論戦に持ち込むべき。
護憲といっても自衛隊容認もいれば、完全非武装中立を訴えるものもいる。
反米の護憲もいれば、アメリカに従ってればいいというスタンスの護憲もいる。
安保反対は大体の護憲が言うが、それに変わる安全保障の具体策もよく見えないし
考え方はバラバラのようだ。
それらを一緒くたにして「護憲」とし共同戦線を張ってるつもりかもしれないが
実に判りづらく、逆に個々の論点の弱点を突かれ、護憲全体が攻撃されてる面も。

自分達の護憲主張はこうだ、というものを具体的に、わかりやすく主張しないと
国民はついていかないと思う。護憲勢力の退潮の原因はここにもある。

改憲論だって、その中身はいろいろ。
その中で支持できるもの、できないものがあるわけで
その具体性、判りやすさなどは護憲、改憲を問わず支持を得るための必須条件
だと思います。
特に護憲主張の方は再考を。憲法論議に具体的護憲論は必要です。



310 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/02 10:27
>>293
>>299-300
まずは真摯な意見に好感です。コテ叩きなど無視ですよ。
以前は私も一々反応してたが、最近は完全無視。
意見も言えず煽りたいだけの者は放置しておけばよろしい。馬鹿らしいだけです。

不可侵条約、平和条約の締結による平和実現には異論はありませんが
さて、実効性となるとどうか?
>>295さんの疑問はもっとも。
正直な感想は難しいな、です。理想論には違いないが。
市民レベルの世論を味方に、がひとつのポイントらしいが
政府間レベルで見た国際協調でなければならないし・・・

お二人のやり取りを、もうしばらく見させてもらいたいと思います。

311 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/02 10:52
今日は午前中時間があるので、もう少し。
>>242さんの意見を待ってたのですが、まだのようですね。お待ちしてます。

民主党岡田党首の講演が党内で波紋を呼んでるようです。
私の主張は岡田党首と全くといっていいほど同じなので、これを支持ですが
小沢氏は噛み付いた。それじゃ改憲するまで何も出来ないじゃないか、と。
小沢氏は集団安全保障の中での海外派兵、武力行使は「国権の発動」に当たらず
が持論だそうで、改憲を待たずとも必要に応じて派兵はあるべきという。
今、民主党が政権とって改憲前に何かがあったら対応できないという趣旨。
これには賛成できない。
個人的には集団安全保障での派兵は「国権発動」ではないと思うが
これは解釈論。当然別の解釈をする者が出て意見は分かれる。
またもや「神学論争」になるわけで・・・
解釈でどうこうは絶対に避けるべきで、改憲し下位法規を整備した上でなければ
基本的には認めるべきではない。
やむを得ず、必要に迫られ、国民も支持するものであれば暫定的に
特措法で対処するのが本筋だと思う。

他にもこれとは反対の立場の横路氏もいる。
自衛隊とは別に国連待機部隊創設を条件に多国籍軍参加を容認するが
海外での武力行使には反対(言ってることが訳判らん)
社会党出身者らしい考えで・・・

民主党は寄り合い所帯で一枚岩ではないだけに、今後に注目。
しっかりして欲しいし、岡田さんには是非とも頑張って主導権を握って欲しい。
党や個人のHPに応援メッセージや支持意見を送るかなw

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/02 18:09
楽しくてしょうがないお年頃ってやつだろうか

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/02 21:17
飲みながら話そうぜ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 00:20
>>315

↓ 毎朝、毎朝、勤行ご苦労様。w


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 02:02
飲んでるぜ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 02:05
>>311
242だが、お盆休み前の煩瑣な日々につき申し訳ない。
暫しご猶予願う。
>自衛隊とは別に国連待機部隊創設を〜(言ってることが訳判らん)
要するに日本国政府の勝手が出来ない部隊を供出することで
国際的な責任を負う、ということで理解できないだろうか。
寝る。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 02:17
>>316
日本政府がコントロールできなくても、結果については日本が責任負うという
素晴らしいシステムだな。
派遣先の国民と、部隊の生命について、誰が責任とるんだ?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 08:13
>>319

↓ 毎朝、毎朝、勤行ご苦労様。w


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 08:23
「華氏911」は見ない 首相、日米同盟を優先

 小泉純一郎首相は2日夕、ブッシュ米大統領を痛烈に批判した
マイケル・ムーア監督の映画「華氏911」について、記者団からの
「見に行く予定はあるか」との質問に「(見に行く)計画はないですね」と述べた。
 「華氏911」は今月中旬から都内で先行上映される。
首相は「批判ばっかりしても意味がないんじゃないの。批判よりも建設的な議論。
政治的な立場の偏った映画は、あまり見たいと思わないね」と指摘。

映画好きの首相だが、大統領との「同盟関係」を優先する意向のようだ。
 首相官邸での質問に答えた。(共同通信)


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 09:28
>>321

↓ 毎朝、毎朝、勤行ご苦労様。w


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 09:51
>>314
>>318
>>320
「意見も言えず煽りたいだけの者は放置しておけばよろしい」(>>310)
お前のことだろ?毎回毎回ウザイ奴だ。というか哀れな奴だ。
こんな方法でしか参加できないのは気の毒なり・・・・


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 09:57
[他スレに出てたコピペ]


民主左派”が勉強会 集団自衛権反対の若手46人

・民主党の若手、中堅の衆参両院議員46人が2日午後、憲法を改正し
 集団的自衛権行使を認めることに反対する勉強会「リベラルの会」を
 発足させ、代表世話人に生方幸夫衆院議員ら10人を選んだ。

 メンバーは“党内左派”に色分けされる旧社会党系グループや、菅直人
 前代表主宰の「国のかたち研究会」所属議員が中心。「9条堅持」の
 護憲派も含まれているが、発足に当たって取りまとめた「基本的考え方」では
 (1)憲法9条の精神を世界に広め、生かしていく(2)国連を中心とした
 集団的安全保障の確立を目指す−−と、国連の下での積極的な国際貢献も
 打ち出した。

 衆院議員会館で開いた設立総会で、生方氏は「憲法9条を『一言一句
 変えるな』という主張ではないが、9条の精神を生かした日本の平和外交は
 21世紀も続け、世界に広めていくのが政治家の役割だ」と強調した。
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040802-00000164-kyodo-pol




323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 09:57
>>323

↓ 毎朝、毎朝、勤行ご苦労様。w



324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 10:03
↑自分に言ってやがる プ、プ
お前、暇なんだねぇ。ホント、哀れにしか見えない

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 11:15
反応する奴って、ばかだねぇ。

326 :予想:04/08/03 17:29
ここしばらく、このスレに対する松の書き込み量は減って行く。
なぜなら・・

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 20:40
トミーが復帰したから?


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 21:15
トミーって誰?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 22:14
飲んでるか?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 06:32


↓ 毎朝、毎朝、勤行ご苦労様。w

331 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/04 08:49
>>316
242さん。了解しました。
時間のあるときでけっこうです。ゆっくりいきましょう。

>>326
予想屋さん、なぜ?是非聞きたいw
どんな推測でも怒りませんからww

実際2〜3日に一回くらいにしようかな、と思ってるのですが
理由は単に面倒くさいから。
242さん、「安保の年に生まれて」さんのように意見を言ってくる方は少ないし、
平和産業さん、奉先さんほか前スレまでの改憲主張のコテハンさんたちは
戻ってこないし。
持論チェックのため改憲主張の人から見た感想、意見も聞きたいのですが
それもできない。
40板を離れてた間、政治板、政治思想板では随分「戦争肯定派」「親米保守」
の人と議論しましたが、不思議とここにはそういう人もいない。
煽りだけの意味なしレスはどうでもいいし。

正直なところ、やる気は落ちてるw

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 08:52
↑毎朝、毎朝、勤行ご苦労様。w


333 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/04 09:21
それで今日は雑感を

民主党内もめてるようで。
9条改正に否定的な横路氏を説得する材料として小沢氏が持ち出したのが国連待機部隊。
現在ある国連待機軍の北欧型はこれで国防軍とは別組織。
カナダは国防軍の一部が待機軍としても行動。
現実問題として別組織は不経済ではないか?限られた予算内でやること。
分割し双方に十分な予算など無理に決まってる。
国連軍はきちんとした形で組織されることが重要で、目に見える体制が整えば
それが抑止力。実際動くことはほとんどないはず。
その意味でも国防軍と兼用で十分だと思う。
どうも横路氏は民主党のガンになりそうで・・・

サッカーアジア杯見て、中国の反日感情のすさまじさには呆れ。
問題なのは若い世代に反日感情が強いこと。
江沢民政権下で民主化抑制のために行われた愛国主義教育のせいとか。
もともと中華思想の国。そこへ持ってきて経済好調で大国意識が大きくなったのか。
若い世代がこうでは真の日中友好は難しい。
日本からも反発は当然出てくる。多額のODAを見直せ、やめろ等。
実際ODAを戦時賠償の代わり位にしか認識してないようだし、国民は知りもしない。
多額のODAを贈与、貸与してもらいながら北朝鮮などへ資金援助したり
軍事費に転用されてる疑いもある。
03年に更新された新ODA大綱も従来の4原則は踏襲してるはずで
その趣旨に反するものであれば見直すべきかも知れない。
財政逼迫の中、真の友好国を作るためになるならともかく、反日教育をし
使途が疑わしい中国に必要あるのか?大体あそこは発展途上国か?
新ODA大綱では「わが国の安全と繁栄確保」をうたい、国益重視を明記したはず。

アメリカに対抗できる「アジア圏」は一筋縄ではいきませんな。
別な方策も模索が必要かと。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 09:32
↑朝からご苦労様。
娘は夏休みなんだろ?
今、遊んであげなきゃ、
他の男と遊びまくるぞ。(下駄

335 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/04 09:48
さて、意見も言わずギャー、ギャー騒いでる馬鹿は放っておくとして

>オール
憲法スレに来るからには皆さん大なり小なり憲法には関心あるはず。
護憲、改憲問わずどんな意見でも聞いてみたい。
いいっ放しの1行レスでもいいですから、「意見」を!
いろんな意見があってこその民主主義。そして主権者は我々。
自分だけが正しい、と思い込むところから間違いが始まるわけで。
持論は堂々と。他人の意見は真摯に聞く耳を。
自戒を込めて、スレがそうなることを望みます。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 09:51
↑誰もレス付けないってことは
誰にも支持されていないってこ
とにいい加減気付よな。(下駄

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 13:53
話題が少々ズレそうなのでsageで。

若い世代ほど差別・排斥運動の急先鋒になりやすいという点では、
中国だけの問題ではないかと。
ナチスに心底懲りた筈のドイツでネオナチを標榜するのも若い世代ですし、
2ちゃんで差別・排斥発言を繰り返す者が無くならない事を考えれば(ry

相手に対する敵意をあからさまにする事が、最終的に自分のクビを絞める事に繋がると分からないのは、
ひとえに人生経験不足=無知?の成せるワザではないかと思う次第。
平たく言えば、オトナのする事じゃありません。

その場合、中高年がオトナの理性を発揮した発言で諌めるべきなのでしょうが、
当のオトナ(であるべき人達)自身にその自覚が無ければ、抑止力として無能。
もしかすると、社会(国・世界)が幼稚化(幼児化?精神的に退化?)しているのかも・・なんて思ってしまいます。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 16:09
↑ あんた相当暇なんだね。


339 :夢子@専業主婦 ◆vR4acwzcYA :04/08/04 17:23
人の書き込みにいちいちチャチいれてるあなたが一番暇そう。
情けない人ですね。引きこもり?

>松さん
息子が某NGOに参加して以来、政治に関心持つようになりました。
憲法とは直接関係しませんが。
私個人は改憲で気持ちが傾いていますが、決め切れていないのはひとつ危惧があるためです。
松さんの言う戦争肯定派に加担することになるのではないか?です。
意見を見てだいぶ払拭されてはいますが。
どんな意見でもということでしたので、つまらない感想ですが。
毎回、松さんの書き込みを楽しみに待ってます。
つまらないあおりは無視してこれからもいろいろ教えてください。

340 :かずひろ:04/08/04 17:35
禿しく同意

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 20:24
運動家(誰とは言わないが)のたらし込みに引っかかるような、みっともないマネだけはしたくねえな。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 21:23
運動家とは松さんのことか?
俺にはイチャモンばかりつけてる下衆野郎が運動家に見えるがねw

松さん、殿を連れてこようと思ったのですが駄目でした。
せめて殿のメッセージだけをコピペで

265 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/08/04 12:21

>>264
憲法スレに戻っても良いが
あれほどスレが乱立したのでは、意味がない。
また、自民はもとより民主も改憲論を表明したことで
大勢は改憲に向かいつつある
そのため、今さら改憲の必要性を主張する必要性はなくなった。
しかも、必要性を述べても、下らぬ名無しの揚げ足と
愚問やバカコピペの繰り返しで、不毛な展開にしかならない。
オレは法律家ではないから、法の精神は論議しても
細則について論じ合う考えはない。
以上の理由から、書き込みはやめたのだ


殿は気紛れだから、ひょっこり来るかもしれませんが。
お役に立てず面目ござらん。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 21:31
ほんと、ヒマなんだなw

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 21:35
かまってほしくて必死な「自称」政治結社工作員が、一応、仕事してますよって
ポーズをネット上で示したくて、憲法スレ乱立させて、政治思想用語を使って論客
気取り。とうとう脳内まで逝っちまったようだ。そう、松だとか予備会場自衛官
だとか、奉先だとかいった脳みそ不自由常厨のことだよ(w。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 21:37
>>343
お前がな。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 21:43
>>344
また出てきたよ。ブサヨは改憲論つぶしに必死、必死。
政治結社工作員も見飽きたぜ。ボキャブラリー貧困だな。
やりあうのも馬鹿らしいから勝手に吼えてな。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 21:59
人気取りのために改憲主張するような政党は、次の選挙で没落するだろう。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 22:06
>>346
改憲に疑問を呈するとサヨ扱い。
そういう決め付けで済ます、薄っぺらさに気がつけよ。

>>342
> 愚問やバカコピペの繰り返しで、不毛な展開にしかならない。
コピペは知らんが、答えられない質問や触れられたくない指摘を愚問扱いするのはみっともないぜ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 22:07
>>346
あなたは「やりあう」ためにここへ来ていたのですか?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 22:09
議論するんだろ。
馴れ合うのか?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 22:14
議論とやりあうをごっちゃにしてる方がいるようですな。
見事な言語センスに乾杯!


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 22:20
>>348
>改憲に疑問を呈するとサヨ扱い
どこに疑問を呈しているんだ?中傷と疑問を呈することは違うことがわからんか?
改憲論者を工作員という時点でサヨ扱いされて当然。

>答えられない質問や触れられたくない指摘を愚問扱いするのはみっともないぜ。
きちんとした質問をしたらいかがか?いいがかりじゃなく、な。

>>350
議論したいなら論点明確にして挑んだら?


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 22:24
>>344が議論したいやつかどうかは見ればわかるだろ。
議論できないやつの遠吠え。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 22:27
重複です以後こちぃらへ
★★40代が考える憲法論★★
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1091623397/l50

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 22:28
>>344
ところで、前々から不思議だったのが、あなたの使う
「自称」政治結社工作員、というフレーズ。
所謂、北方領土返還とかを唱えて、軍歌を流して街宣車を乗り回す類の
方々ならば、政治結社「構成員」、もしくは「メンバー」ではないでしょうか?
「工作員」と自称される方がいるのかなあ?
どういった方を念頭に置かれた名称なのでしょうか、後学の為ご説明いただけ
れば幸甚です。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 22:35
>>352

>改憲論者を工作員という時点でサヨ扱いされて当然。

まったく、そ・の・と・お・り!!

357 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 22:41
>>355さん、鋭い!
もしかして過去スレで鋭い質問していた>911さん?
(番号あってるよね?記憶だけで書いてるのでw)

359 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

360 :355:04/08/04 22:51
>>358
どうも、ご無沙汰いたしております。
PCが変わってしまったので定かではないのですが、確かそのあたりの
番号を使わせていただいたように記憶しています。

>>344
で、ご回答はいついただけますか?


361 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 23:09
ホント、ここにいる改憲派はサヨしか頭に浮かばないアホばっかだなw

363 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 23:16
348ではないが・・・
>>352
> どこに疑問を呈しているんだ?中傷と疑問を呈することは違うことがわからんか?
ちゃんとスレ読んでるの?
このスレが建ってから何度も疑問や指摘をしてきたけど、はぐらかされっぱなしなんだよ。

> 改憲論者を工作員という時点でサヨ扱いされて当然。
私は改憲論者を工作員あつかいしたことはないね。
その上で言うけど、あなたの言うところのサヨって一体なんなの?
言ってることが工作員認定厨と同じだと気づかないのかね。

365 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 23:30
>>364
改めて質問。何度もされた疑問、指摘を再度明確にお願いします。
このスレの1から見てるが、はっきりしません。
はぐらかされたという点もできれば。

あなたが改憲論者を工作員扱いしてなければ別に反応することはないのでは。
ここでいわれてるのは>>344なのですから。
俺は今夜はここまでですが、俺でも答えられることなら答えます。

367 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 01:28
スレ潰ししやがって、この帝国主義者め。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 01:30
以後、天皇制と国民主権について語るスレとなります。

370 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 03:18
>>372

↓ 毎朝、毎朝、勤行ご苦労様。w




372 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/05 09:40
今日は休むつもりだったのですが、答えなきゃいけないレスや、お礼を言わなければ
ならないもの、さらにはかなり荒れてること、板に動きがあったこと等で・・・

>>337
基本的に同意ですが、中国の場合は国家規模の力が働いているのは事実かと。
ネオナチは一部若者に熱狂されてますが全体ではない。
しかし今回の中国の反日は全体の様相です。両国にとって困ったものです。
中段の意見はこのスレの荒れようを見ると納得です。情けないが。

>>339-340
「教えてください」なんて、とんでもない。お恥ずかしい限りで。
自分の意見を主権者として持ちましょうといってるだけです。
私の意見を参考にしていただけるのであれば光栄です。
戦争肯定派に加担は、集団的自衛権の扱いで判断されたらどうでしょう?
これを認めるものであれば改憲に反対でいいのでは、と思います。

かずひろさんは夢子さんの書き込みのどこに同意されてるのかわかりませんが
こういう時は、都合のいいように解釈しておこうw
ぜひあなたもご意見を。


373 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

374 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/05 09:57
>>342
お手数かけました。ありがとうございます。
奉先さんは帰ってこないのか、残念。言ってることは判りますが。
彼は遊びが過ぎるところはありますが、その博識には一目おいていました。
随分参考になったので、また出てきて欲しいのですが。

その他、工作員とか運動家とか・・・私のことだろうなw
何度もいいますが感想は自由です。反論する気にはなれない。
>>355さん、本当に鋭い方だ。ぜひあなたの憲法観をお聞きしたいのですが。
よろしくお願いします。

>>364
疑問、指摘をはぐらかし、はちょっと気になりました。
整理していただければ私からもお答えしますが。

どうやらこのスレ以外は削除されたようですね。またひとつ新スレたってますが。
意見を述べ合いましょうと再三訴えてます。
ここで勝った負けたの話じゃない。互いの意見交換で持説を見つめなおしましょう。

少々やる気落ちてきたところに、政治、政治思想板に骨のありそうな論者が
出てきまして(今のところ見てるだけですが)そっちに引っ越そうかな
なんて思ったりしてたのですが、見てくれている方がいるとそうもいかない。
もう少しここで意見を言わせてもらいます。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 10:09
>>372
個人的な推測に過ぎないことを、事実のように書くのはやめなよ。
中国に関するあんたの情報源って何?


376 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 11:17

削除依頼がでているヨ。



117 :オズ ◆MAHOxAiArM :04/08/05 10:24 HOST:ntmiex013026.miex.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

削除対象アドレス:
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1090068212/(誘導>3)
削除理由・詳細・その他:
GL.6 重複

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 12:21
↑手の込んだイタズラをW←大文字にしてみました

379 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

380 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/05 19:49
>>357
情報源は第一にはTV観戦した映像。
他は朝日新聞、讀賣新聞、日本経済新聞、自民党と民主党の某議員HP、
中国ODAに関しては外務省HP。こんなところです。

マスコミを鵜呑みにするのか?とかいわれそうですが。
政府関係者の発言。官房長官が3回中国側に是正を申し入れたと発表、
外務大臣が中国の反日教育の影響かの質問に「重要な要素」と発言、
文部科学大臣が「北京五輪への影響」発言、
さらに中国党書記が民主党党首との会談で「不愉快な事態」発言。
これだけみても両国にとって政治的にも憂慮すべき問題なのは明白かと思う。
憲法の本筋の話題ではありませんが、質問には答えておきます。

明日から3日間仕事を休みにしました。これが夏休みになりそうで・・・
たった3日でお盆のときは仕事になりそう。
その間ここも休みます。
数多くの意見を是非!
持論の主張、意見表明に相手への攻撃、中傷はいらないでしょ。
大人の節度を持って冷静にやりましょう。



381 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/05 19:51
↑レスアンカー間違えた。
>>375です。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 21:47
>>380
きつい批判を書くと攻撃や中傷と受け取るのは止めなさい。
相手の批判を真摯に受け取らない事の言い訳に過ぎない。
気弱なくせに、ネット上で大言壮語している奴の類型的反応だな。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 22:14
>380
お休みがとれるとはうらやましい限り。
仕事の合間に2ちゃんねるが出来るのもうらやましい限り。
どうぞ夏をお楽しみください。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 22:19
雑談禁止。
それと、わざとレスアンカー間違えたふりするのはやめろ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 22:32
>>382
きつい批判とやらを是非見たいもので。
攻撃、中傷とは「政治結社の工作員」「自慰野郎」などという意味のないもの。
ちゃんとした批判、意見なら俺でも相手するが。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 22:38
>>382

松氏が気弱だと ぷっ
強がらずに論戦挑みなよ。3日間出てこないというのを見て吼えてる?


387 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 09:22

↓ 毎 朝、毎 朝、勤 行 ご 苦 労 様。w




389 :安保の年に産まれて:04/08/06 14:55
リアル44歳の率直な感想。

せっかく40代板に立ったスレなのに、書き込まれる意見に40代‘らしさ’を感じない。
1960年前後〜現在に至る、時代背景や体験を通じた見解と言うのは無いのか?
(もちろんニセ40代には無理な要求だろうが・・・ニヤリ)

ネタと言われるのを承知で、敢えて話を振ってみようか。(笑)
*****
  参考サイト:ウルトラセブンの話〜ウルトラセブンはこんな話だった〜 より。
http://home2.highway.ne.jp/hisanaga/seven/7menu00.html
例えば14-15話、16話は観測ロケットを打ち込まれた相手の星が、
地球からの侵略と解釈して「(彼らにとっては)報復の為に」攻撃を仕掛けてくる。
26話は兵器開発の実験に使われ破壊された星からの報復。
果たして地球は被害者なのか?それとも加害者なのか?

実際の事件に則して考えてみよう。
北朝鮮がミサイル開発の実験として日本上空を通過させて発射したテポドンも、
あちらにとっては正当な行為でも、こちらにとっては驚異の増大と解釈された。
核実験の犠牲で思い出すのはビキニ環礁と第五福竜丸。
その後の経緯を見れば、軍事開発に「罪の意識」は邪魔者だと言わんばかり。

軍事力(軍備)とは、使わなくてもそれ以前から犠牲者を出すし、
武力衝突の引き金になる出来事に、侵略の意図の有無は関係ない。誤解から生じる衝突もある。
それでも、「武力行使は、選択肢として正当化されるのか?」
*****
無理を承知で振った苦しいネタだから、笑ってスルーしても構わないよ。

390 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

391 :最初で最後の初参加:04/08/06 21:15
>>389
武力行使が正当化されることはない。しかし、持つ事は正当化できる。
なぜなら、正当化されることのない武力を持ちその威力を承知している国がある限り
それに対抗して身を守る術は武力しかないからだ。
それでは根本の解決にならない、といわれるだろうが、そのとおり。
武力の根絶しか根本的解決にはならない。
それが容易ではない、あるいは不可能だから武力が必要になる。
それじゃきりのない軍拡競争か?冷戦時代はそうだった。
また一国だけがわが身を守るためといえ突出しても同じ危険性は存在する。
それらを踏まえたうえで武力は必要悪として制御した上
一国ではなく各国協調でバランスをはかり世界平和を実現できないか?が
ここでいわれていると認識しているし、私は現実的解決法として危険度の低い最良策だと支持する。
無論、簡単に達成できる事ではないのは承知の上だが。
武力の根絶は人間がその利用法を知ってしまった上では不可能である。
仮にそれを目指すなら世界同時に一斉廃棄しかなく、しかも再軍備がどこの国も
不可能でなければならない。そんなことは可能だろうか?
言いっぱなしの書捨て御免、

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 21:37
ttp://jp.shanghai-q.com/jcbbs/read.php?b=his&t=3753&p=1


393 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 23:58
俺も言いっぱなしになるかもしれないが。1行レスでもという事なので。

>松氏と>391氏に激しく同意。これだけじゃダメかな。

395 :友人:04/08/07 00:04
>394
それはそれで、いいんじゃないでしょうか。
長文が貴いわけでもないですから。
アホに見えるけど、意見の表明は尊重しないとね。


396 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

397 :295:04/08/07 12:16
>>389
質問をしておきながら、お礼が遅れておりました。
失礼、そしてご回答ありがとうございます。

その上で非礼を省みず、もうひとつ質問を。
戦争というものが行われる理由の第一は、何であると思いますか?
無論、たったひとつに集約してくれ、というような乱暴な結論を強要する
ものではありません。
複雑、かつ重層的な事情のなかで、もっとも多くの戦争に共通しまた、
これからの戦争の火種として危惧される重要なファクターについて、お考
えをうかがわせていただきたく思います。

398 :書けませんよ。。。:04/08/07 12:23
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ



399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 12:36
〜★30板を追い出され、やってきました40板★〜
http://bubble.2ch.net/middle40/kako/1070/10702/1070202445.html

■■■40代@2ch掲示板自治スレッド■■■
http://bubble.2ch.net/middle40/kako/1070/10703/1070383192.html

【早生まれ41歳】荒らしとIDと私【ジャニーズ】
http://bubble.2ch.net/middle40/kako/1070/10707/1070726418.html

〜☆どうせ。私はおめでたい女さ。by貂蝉。☆〜
http://bubble.2ch.net/middle/kako/1065/10659/1065933957.html

【楽市】Blue Generation【楽座】その四
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle/1054133961/401-500



400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 12:36
今、盛んに誘導している新スレを見てきたが
削除依頼がすでにでているし不必要にこちらの正当性を訴えるのはやめましょう。
削除合戦ほど意味がないものはない。不毛です。
放置しておけばよろしい。
うるさい誘導コピペも放置しましょう。

ここは真剣な議論、意見交換の場にしましょう。


401 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 12:52
スレ乱立時も、ここは他と一切かかわらずのスタンスで議論を続けてきた。
だから認められてるし削除もされない。
他スレは一切無視、放置で。
こちらからちょっかい出す必要はありません。

403 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

404 :明鏡止水 ◆b1ocbnwS0. :04/08/07 13:29
こちらの住人の方に重ねてお願い。
盛んに誘導コピペを貼ってるスレは一切無視してください。
削除依頼など出さないよう。
前から言ってますが「削除合戦」が狙いと思われます。
スレ乱立時も俺は一切かかわってないし、かかわる気もない。
ここは他のスレとは関係なく進めていきたい。
他スレへの誹謗中傷などはなさいませぬよう。
こちらへのコピペは放置で。>>400>>402は俺の書き込みです。

>>391
同意。


405 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 13:33




3 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/04 22:09
重複です以後こちぃらへ
★★40代が考える憲法・3★★
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1090068212/








407 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

408 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/08/07 13:38

>松氏、明鏡氏、平和氏、その他良識ある名無し氏
短期間ではあったが、面白い意見交換ができました。
周知の通り、一部の名無しの低レベルに呆れ果て
時間が勿体なく感じるようになったので、他板に逝きます。
では

409 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 20:53
こうも低レベルだと怒る気にもなれない。
馬鹿コピペを張りまくってる奴、性懲りもなくまた新スレ乱立させる奴。
自分の思い通りに行かないとガキ以下の暴挙を平然とやれる幼稚さには呆れるばかり。
他人のコテを名乗るような奴だからな・・・
大人になれ、といっても無駄だろうが。哀れ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 21:01
>>410
お前、社会に出て働いてないだろ。それとも教員か何かか?
考え方がお子様だな。

この程度の嫌がらせは当然あること。
こういう事に過剰反応して軍備が必要とか言ってるんじゃないだろうな。
嫌がらせや妨害、利害の対立はあるのが当然のこと。
だからといって武力による示威は必要ない。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 21:03
再軍備派は、中国で日本にブーイングしてる奴らと同レベル。
民度が低すぎ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 21:14
>>411
人間関係やビジネスで利害が対立するのは日常的だよな。そこに暴力持
ち込む奴もたまにいるが、頭悪すぎ。
国際関係でも同じだよ。警察力はアメリカに任せておけばいい。
俺らは上納金払ってやるから。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 21:16
>410
怒ってもらう必要もない!
嫌なら来るな!
合唱!

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 21:18
>>414
何の波風も立たないことを前提にしているところが、410の甘いところ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 21:26
>410
お前は、学会員だな。
1日中拝んでろ。
線香臭い野郎だ。

417 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 22:14
例えばさ、今やっている試合で興奮して日本叩きやっている中国みたいに
北朝鮮の脅威だとか、中国の脅威だのって言うのはガキの反応って感じだね。
フェアに戦って試合に勝てばいいだけの話だ。

419 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 09:58
>>411
嫌がらせ、妨害、利害の対立は当然?それを非難するのがお子様??
負け犬はそういう理屈でくるか ゲラ
意見をぶつけあって「利害が対立」するのか?
ただ単に論理的に主張できない、反論できない、だから頭にきて荒らす。
それだけのことじゃないか。荒らす方が大人で非難する方がお子様とは頭平気か?

>>412
再軍備ではない。再軍備にはなっている。それをどう扱うかだ。

>>413
お前が護憲か改憲か中間派かは知らないがアメリカ一辺倒でいいというのも
ひとつの意見。ただしアメリカの戦争に巻き込まれても文句はいえんな。

>>415
波風たたないことを前提にしてはいないと思う。おおいに議論は求めていると
思うぞ。お前も嫌がらせ、荒らしが正当と思う口か?

>>416
いちいち層化をだすな、うざい。きちんと反論すればすむものを
層化、層化としか言えないのも情けない。
改憲論者を工作員とよべば左翼と非難されても仕方がないが
何の根拠もなくぎゃーぎゃー喚くな。

>>418
北や中国の脅威がガキの反応という根拠を示せ。
フェアに戦って勝てばいいだけ、にはもろ賛成だ。
議論もフェアに行い、堂々と主張すればいい。女々しい荒らしじゃなくな。
ただし勝った、負けたの話ではないと注意はでているはずだが。

がきの喧嘩なら嫌がらせもありだろう。ここは大人の板じゃないのか?

421 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

422 :安保の年に産まれて:04/08/08 10:25
大人の書き込みに見えないな。w
コドモのヒステリーに付きあう気はない。 以上

423 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

424 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

425 :まったく・・・:04/08/08 16:06
どうしても荒らしたい
精神年齢が厨房以下の情けない40だいがいるようで・・・

まともな話をしても議論になりそうにないので、しばし休憩。
中国が毎年軍事費を大幅に伸ばしアジアの安全保障の脅威になっている。
その秘密が明らかになった。他スレで見つけたものだが・・・
みんな驚け!中国はすさまじい国だ。反日で凝り固まる中国の底力に注目。

http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/tamasiitop/robotyuugoku/robotyuugoku.htm

426 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 19:19
武装しなければならないのは具体的脅威があるからだとか言っておいて、
脅威を具体的に示せない改憲派はばか。

428 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

429 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 21:25
上げておくよ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 21:26
基地外上げ

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 22:22
ここで基地外が複数発見されました。
改憲論者です。

★★40代が考える憲法論★★
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1091623397/l50

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 22:28
>>432は論理無きただの護憲バカ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 22:32
罵倒を始めるのは433

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 23:02
罵倒を始めるのは432

436 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 00:58
無能あげ

438 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 01:11
そこのスレぜんぜん役にたたないよ

440 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 01:38
ここも同じじゃん
もういいや

442 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

443 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 01:58
お前ら、反日教育で育った奴らを大人しくさせるには、日本が武装しないとダメだと思わないか。
昨日までのゴタゴタ見てそう思うだろ。

445 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

446 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

447 :◆Rkwnr/BQ7Y :04/08/09 09:28
これじゃ議論にならんね。当分お休み。
他の板にしっかりと冷静に護憲を訴える論者と、強硬な戦争肯定者がでてます。
彼らと議論をしたいと思いますので・・・

>奉先さん
ありがとうございました。あなたの意見は参考になりました。
ここに呆れてる気持ちはよく判ります。私もそうだから・・・
またどこかで意見交換できることを楽しみにしています。

448 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 11:17
さて、静かになったのかな。
思いこみだけの変人は去った、と。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 11:20
議論というのは、相手を自分の土俵に乗せること、これが出来れば勝利の
80%を握ったのと同じ。
相手のロジックで反論する限り、ほぼ負けが決定する。
ここに巣くっていた改憲論者たちは、頑なにこちらのロジックにケチを付け
議論しようとしなかったなぁ。
議論がかみ合わないのは当然。

451 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

452 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 13:06
>>449-450
こういうのを負け犬の遠吠えという。
まともに議論も反論もできずついていけなかっただけじゃないか。
松氏は護憲派のロジックに一切けちをつけず、護憲の意見を認める立場から
意見交換を呼びかけても応じられたのは二人だけか?

下手なことは言えないからな、あれだけしっかり論じられると。
自分の力量のなさを「強がり」で言い繕うのは見飽きたぜ。
しっかりとした護憲論を言ってみな。
見てて松氏が戻るかも。戻られたら都合悪いか、w、W

454 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 13:28
↑この馬鹿コピペ貼りまくってるのも
「自慰野郎」「アジア太平洋戦争馬鹿」「工作員」の奴と断定する。
本当に暇で、へタレで、頭悪い奴だな。
せいぜい監視を続けて頑張れ、向こうが削除されるまでな。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 13:43

松氏に堂々と論戦を挑める護憲論者がいなかった、ということですな。
挑もうとした人もいたが中途半端な感は否めない。
自分に自信のある護憲論者がほとんどいないと判断する。
キチンと反論、議論できない腹いせにスレを乱立させたりコピペ貼ったり。
堂々たる論戦ができれば、やらなくていいことばかりだ。

「40板の護憲派は卑怯者」のレッテル貼らせてもらおう。


457 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 13:54
>>456

>堂々たる論戦ができれば、やらなくていいことばかりだ。
同意。

>「40板の護憲派は卑怯者」のレッテル貼らせてもらおう。
激しく、禿げしく同意だ。

459 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

460 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 14:33
>>458
卑怯者はどこまで行っても卑怯者。
上の馬鹿コピペが証明している。

462 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 14:39
平和を愛する人は卑怯者という言葉には反応しないのだ。

464 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

465 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 14:45
まだ169KB

467 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 15:11
スレ乱立記念上げ

469 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

470 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 15:20
俺もコピペしてみるか、って思わせる力が出てきたな。
継続は力だ。

472 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

473 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/10 21:37
本スレ

475 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 01:24
他国ならば、自然権の範疇に入る「自国防衛の為の軍事力」の存在を疑う様なことはない。
ところが、我が国では「自衛隊違憲論」がいまだに命脈を保っている。
理由は簡単だ。憲法9条に書いてあるからだ。
憲法9条に書いてあることからすれば、我が国は非武装でなければおかしい。
非武装という理念からすれば事実上の軍隊である自衛隊は違憲となるからだ。
他国ならば、自然権の範疇に入る「自国防衛の為の軍事力」の存在を疑う様なことはないのに、
我が国防衛の為の自衛隊が違憲だという論が存在するのは「憲法の条文自体に問題がある」と
いうことにほかならない。

きわめて簡単なことなのだが、この歪んだ憲法9条の夢想的非武装を利用した政治勢力がいた。
社会党(現社民党)である。「自衛隊は憲法違反」というスローガンで国防力を弱め、共産主義
勢力の呼び込みに憲法を利用したのだ。だからこそ、この簡単な「憲法自体に問題がある」と
いう視点を隠蔽し議論を避けてきたのだ。いまこそ、憲法の条文が大事なのか、日本国民が大事
なのかを論じる時だ。

477 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 03:38
こっち消費しろ。

479 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 14:35
やれやれ。毎日ネットできるわけではないのだがな。
松氏がいないのでは仕方ない。何れ別板で会うこともあるだろう。
息災を願う。
しかし、夏だな。どういう意図が働いているのか知らぬが、働くおぢさん
には不向きなスレかも知れぬ。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 15:47
俺には縁がなかった、保守化し不満を鬱積したた民衆が何を考えているか
がよく分かる、意義あるスレだった。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 15:52
世界の平和を守るための軍隊、とか、戦争をしないための軍隊なんて、
あり得ないんだよ。戦うことを前提にしない軍隊なんて意味がない。
詭弁は止めなさい。

483 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 17:16
>>482
大まじめに平和のための武装とか言っていた奴らがいたね。
ネタにしても質が悪い。

485 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 18:20
さて明鏡止水
YahooBB220001011017.bbtec.net
IPアドレスは220.1.11.17
にここらへんしかけて見るか
http://eazyfox.homelinux.org/Security/Security02.html


487 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 22:25


本当にここは糞板、糞スレだな。俺もほかへ引っ越そう。
幼児頭の40代に幸あれ!ある筈ないな 下駄

俺は明鏡氏じゃないぜ




489 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 05:49
意義のあるスレだな。勉強になる。


491 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

492 :明鏡止水 ◆b1ocbnwS0. :04/08/12 09:46
2日間ほど別板に行ってきた。
対立意見の者ともちゃんと冷静な議論になる。正直、驚いた。
大人の板だから、ここでそれができると思い込んでた俺が馬鹿だなw

議論も出来ず、荒らしに出でるような奴らとはもう沢山だ。
このスレは勝手に使ってくれ。他は削除されるだろうがここは残ると思う。
良識ある者で議論の場になれば最高だが、馬鹿の遊び場になってもいい。
馬鹿コピペでせっせと埋め立て工事するのもいいだろう。
クソ板に未練はない。まともな議論できる板に行く。あばよ。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 09:56

973 :明鏡止水 :04/06/16 21:35
全く意味の無い書き込みはやめてもらいたい。
毎日このスレは見てますよ。当然。
新スレたてるときだけ出ようと思いその通りにしてるだけですが、なにか?

俺は血の気が多い方なので護憲の馬鹿レスみると我慢できないんだよ。
ただし、真摯な憲法論を期待してる。荒らしたくは無い。
だからこそ出るのを控え松さん、奉先さん、平和さん、自衛官さん、その他の
改憲主張者に委ね書き込みしてないでしょ。
せっかく出たから言うがな、改憲主張を脳内概念論だ、言いがかりだと
まともな反論もせず(できず)ギャーギャー騒ぐな。
具体的な反論してみな。きっと論破されるから(w(w(w
俺はスレたてるだけ。もう発言はしない。
別に嫌なら来なくていいよ。俺などより冷静に論理的に改憲主張できる御仁は
たくさんいるし、馬鹿レス書いてもスルーされるだけだろうしな。

まともな、そして将来を真剣に考えた方のみご来場下さい。


974 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/06/16 21:44
>俺はスレたてるだけ。もう発言はしない。

ギャハハハ、その発言が嘘であるのは自明の理。
これまでの実績が物語っているじゃないか。
また、名無しで自作自演の書き込みするんだろ?wwwwww

政治思想板では相手にされないからって40板にくるんじゃねーよ!




494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 10:50
>>492

何と、身勝手な男だろう。
ここが荒れたのは、そもそもまともな論議をする前提が無かったことだ。
他の憲法スレにやたらとちょっかいを出し、あげくの果ては削除依頼を出しまくり、
そして、自分のスレが荒れたからと言っては他の板に行く・・・。
しかも理由は、まともな論議が出来ないとは呆れて物が言えない。

板が荒れたのは自分の因果であろう。他の意見を尊重する訳でもなく、自分の意に
沿わなければ相手に攻撃を加えて、一斉に反撃を喰らった結果だろう。
自業自得も甚だしかったことを弁えるべきだ。

「スレ主」を自称している割には、無責任さが如実に表れていた。
ここへの書き込みも負け惜しみのレスにしか思えない。
常識人なら黙って行くものだろう。あちこち同じメッセージを
コピペしまくることからも、本人の卑しい品性が表れている。

他の板で論破されたからと言って、また、こちらに戻って来ることは無い
ようにしてもらいたいが、過去の行上からしても無理だろう。

このような人間が同じ40代だとしたら、情けなさを味わった苦い印象し
か残らなかった。



495 :夢子@専業主婦:04/08/12 12:03
>>494
こんな議論しても仕方ないけど。
他に意見を尊重しなかったのは改憲意見に対立する側だったはず。
議論を求めていたからこそパート3まできたのでは。
確かに明鏡氏はなんですが・・・
それでも噛み付いてたのは議論を深めようとせず、下劣な言葉で挑発する
荒らしに対してだけ。
きちんとした議論から逃げ、下劣な言葉を繰り返し、反論できないからと
荒らし行為をし、あげくはスレ乱立。
個人的に断言すれば護憲派が改憲派に対抗できず荒らした結果と思ってます。
きちんと議論できるならやらなくていいことばかりをやっている。
削除依頼(私も一度出してます)は出されて当然。

私はまともな議論できない護憲派に失望しました。
もっと沢山の方の意見を聞きたかった。
40代といいながら下劣な幼稚な対応の方に私は苦いものを感じます。
私もこんな馬鹿の集まりにはうんざり、ほかにいきます。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 12:09
>>495
結局はスレ主の人格に問題があり、良識ある人は去って行ったってことですよね。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 12:19
>>492
>>495
両氏が自分の行為を解説してくれました。
これからは、自粛してくださいね!

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 12:20
>>497って明鏡氏?



499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 16:47
>>495
いなくなる前に捨て台詞ですか。
とっとと消えて下さいね。

戦争をしない軍隊が存在しうるか、という私の疑問には誰もまともに答えなかったね。
改憲派なんてその程度だよ。責任が自分にないと思っているなら、お目出度いね。
他板の厨房と楽しくやって下さい。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 16:49
500

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 16:55
世界平和のための軍備、などという詭弁は止めてくれ。
自国(の利益)を守るため、なら正しい。

502 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 19:03
◆b1ocbnwS0. のトリップ解析開始

504 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 20:45
>>495
同意。
結局は改憲派にまともな議論を挑めない護憲派が荒らしまくった結果だと思う。
良識ある護憲派もいるだろうが、この板に関しては無能な護憲論者しかいなかった。
「きちんと議論できるならやらなくていいことばかり」は正にそのとおりだ。
主だった良識ある者が去ったのでは、ここはもうだめぽ。

>>499
>>戦争をしない軍隊が存在しうるか、という私の疑問には誰もまともに答えなかったね

ここをずっと見てるが気がつかなかったぞ。見落としたかな。
どこで質問したかレスナンバーで答えてくれ。
その点を突っ込みたいならなぜ>>366>>374で二人もの人があらためて質問をと
呼びかけてるのに質問しなかったんだ?
どうも後付けで勝手に言ってるようにしか思えんが。

他の馬鹿スレ削除されたようだが、またすぐに同じスレがたっている。
政治議論に関しては40板は大人の板ではない証拠だな。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 20:45
>>505
明鏡止水 かよ?


507 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

508 :505:04/08/12 21:15
>>506
違うよ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 21:19
>>492

あちこちに捨て台詞をコピペしまくっていることから
まだ、この板に未練たっぷりなことは見え見えだぞ。

IDが表示される他板では名無しのカキコにも限界があるぞ。
男なら自分の発言に責任を持てよな。
まともな議論も出来ず、論破されたからと意ってもこっち
に戻ってくるようなみっともないことはするなよな。(下駄


510 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

511 :505:04/08/12 22:53
>>509
俺には論破されたのはここの護憲派だと思えるが。
いや、議論から逃げ荒らしたというべきか?
あいかわらず強がりだけは一丁前のようだな。

言っておくが俺は護憲派だ。
さらに言うなら某県の県議だ。
参加はしたことはないが同世代の意見に注目して見ていた。
改憲論に押されっぱなしに歯がゆい思いで・・・

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 23:03
>>511
日本の県議の水準がこの程度だから政治が堕落するんだな。(下駄

513 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 01:12
いつの間にか憲法論議、終わったんだな。
ごく初期に俺も1回だけ書き込んだんだが。
その後は時々いくつかのレスを読んだ程度。

少々長い文章に「非武装中立論は、理想としては望ましいが」という文章を入れたら
改憲派に「非武装中立は不可能だ」と激しく噛みつかれて書く気がなくなった。
俺が書いたのは「理想」なんだよ。
今すぐに実現できるなんて、全然考えていないのにな。
何を目標とするか、そしてそれに近づくためにどうしていくか、という観点が全くない。
いきなり「現状はこうだから」で始まるのが改憲派だと、よくわかる文章だった。
議論の余地なしだな、って思ったよ。
「もうこのスレには参加しません」と書きながら、何度も出てくる人もいるし。
荒らしたのは護憲派とも思えるけど、挑発的な言辞を繰り返すのが目的とも思える改憲派もいたし
どっちもどっちなんじゃないの?
まぁ「所詮は2chだから」ですむのかもね。

でもこのスレは500を越えたけど、まだ続くのかな?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 02:40
>>494
おまいはこんなアホな荒しを肯定しとんのか? どーしよーもねーなw
多分最近NETを始めて、学生のころから信じてた護憲論を開陳したら、それを
否定するやつが多くいたんでブチ切れて荒らした、てなとこだろうけど
せめて荒らすにしてもそれなりの限度はあるということくらいは学ぶべきだな。

>>514
ようやく削除人さんもちゃんと見始めたみたいだし、まともなスレに戻る
可能性もありますよ。バカが荒らしつづければ次はアク禁だろうしね ( ̄ー ̄)ニヤリッ


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 02:44
もう、誰もここで論議はしないよ。(下駄

517 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 02:47
>>516
なら出てくんなよ。つーか、ここでの発言がまた増えてきたから焦ってんのか?(ぷ


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 02:48
荒しバカ  必  死  だ  な (懐かしいフレーズが出てしまった)


520 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 02:52
>>520
がんばってるね。


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 02:55
あーあ、日本弱いな。

523 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 03:00
>>523
短い時間内にやりすぎちゃったねぇ...
ま、この後をお楽しみに♪


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 03:06
単なる誘導だろ。
荒らされているとは思わないよ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 03:11
>>525
さあね、あとはもう俺らの判断じゃねーし♪
スレタイに沿った書き込みが増えて、ここがまたまもとになってくれりゃあ
何でもいいさ。


527 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

528 :あぼーん:04/08/13 08:23
あぼーん

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 08:32
削除人さんの素早い対応でゴミ掃除終了(^^

>>525
残念でしたな(藁)


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 08:47
>>499
>戦争をしない軍隊が存在しうるか
そりゃどっから出てきた質問だ?
戦争を遂行するための組織のことを軍隊というのだ。国語の問題だなw
ただ「戦争を仕掛けられないための軍隊」というなら成り立つかもしれんが。
あるいは「侵略戦争はしない軍隊」というのも可能だな。


531 :505:04/08/13 09:14
改憲論とのシミュレーションでも、と気楽に眺めてたが
どうしても護憲側のゆるさに目がいってしまう。
ここでも改憲側から指摘されていたが
9条の条文を守って、その上で何をどうするというのが決定的に欠けてる。
改憲側は攻める方なのでそれなりに理論武装してくるが
護憲側は対抗するだけのものが足りない。もう少し勉強してくれ。

これで書き込みはやめるが、いい議論を期待してます。
護憲派がんばれ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 09:25
>>514
理想を述べるのであれば、その時にその実現に向けた方法を少しでも書いておけば
ちゃんとした議論になったんじゃないかなぁ?


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 11:25
おお、ついに司直の手が入ったか。とりあえず見やすくなっただけでも歓迎だ。
とりあえずならず者撃退には実力が必要だ、という好例を見たような感じだね。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 11:41
さあ、本来の話に戻しましょう!

535 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 18:17
>>533
議論する気があるなら、専用ブラウザ使ってくれよ。
Webブラウザでやってる奴は、引用等がトロくて仕方がない。
自分が何書いたかさえ忘れてることがあるし。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 18:26
>>536
それ同意。専用ブラウザがあれば、あれだけ長文で同じ事を書かないで済むと思う。
読む気無くなるもんな。

ここで好きな専用ブラウザ選んで、使うことを強く推奨する。
http://www.monazilla.org/

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 19:05


539 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 01:55
誘導
★★40代が考える憲法・4★★
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1092297152/l50#tag12



541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 02:07
誘導は一回でいいからね、粘着君w
でも、2ちゃんではスレは1000まで書き込めるから、ここを全部使ってから
次スレを使おうね。それがルールなんだよ。わかったね?


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 08:40
>>494
>ここが荒れたのは、そもそもまともな論議をする前提が無かったことだ。
まともな議論をする前提が無いことが、重複スレ立てて誘導荒しをする理由になるのか?

まあいいや、とりあえずその「まともな議論の前提」とやらを書いてくれよ。
そこから再スタートなら、おまいの言うまともな議論になるだろうしな。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 10:47



494 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/12 10:50
>>492

何と、身勝手な男だろう。
ここが荒れたのは、そもそもまともな論議をする前提が無かったことだ。
他の憲法スレにやたらとちょっかいを出し、あげくの果ては削除依頼を出しまくり、
そして、自分のスレが荒れたからと言っては他の板に行く・・・。
しかも理由は、まともな論議が出来ないとは呆れて物が言えない。

板が荒れたのは自分の因果であろう。他の意見を尊重する訳でもなく、自分の意に
沿わなければ相手に攻撃を加えて、一斉に反撃を喰らった結果だろう。
自業自得も甚だしかったことを弁えるべきだ。

「スレ主」を自称している割には、無責任さが如実に表れていた。
ここへの書き込みも負け惜しみのレスにしか思えない。
常識人なら黙って行くものだろう。あちこち同じメッセージを
コピペしまくることからも、本人の卑しい品性が表れている。

他の板で論破されたからと言って、また、こちらに戻って来ることは無い
ようにしてもらいたいが、過去の行上からしても無理だろう。

このような人間が同じ40代だとしたら、情けなさを味わった苦い印象し
か残らなかった。




544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 20:00
このスレウンコ臭いよ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 20:06
屍臭上げ

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 20:14


127 :荒しは嫌でつ :04/08/14 02:10 HOST:h216-18-1-121.gtconnect.net
>>126
昨日一週間で60回以上にも及んだ荒し行為を全て削除してもらったのですが
今日見たらま〜たやってますなw



128 :(^-^)犬 ◆VET4349ZB. :04/08/14 09:03 HOST:p2202-ipad01souka.saitama.ocn.ne.jp
>>126
削除するアドレス以外を書き込むと、本スレも削除されてしまうことがありますよ。
重複スレ内で誘導して、そのレス番を「誘導あり」の後に書き込んで下さい。




547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 12:51
ここももう終わってるな。
ヒステリック馬鹿護憲もいなくなったかw

40板の憲法スレはもうだめぽ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 19:53

★★★今 話題の女子コンクリート詰め事件 ★★★
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1089308711/l50#tag33


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 21:26
おまいら大変だ
11歳少女が裸晒して祭になってるぞ

お兄ちゃんのお好みで食べて
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/bread/1092915801/l50





550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 01:28
>>547
掃除すりゃまた議論も始まると思ったけど、やっぱ無理でしたな。
まあもともと大人の板だから、ある程度の知識や経験の積み重ねの中から
出てくるような話を期待して人が来てたのに、最後に涌いてきたのが粘着
荒し(↑例えばこんなの貼るバカね)だったとなれば、失望されて当然かw

まあしばらくしたら憲法という言葉を入れずにまたスレ立てますわ。


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 02:15
>>550
二度と来ないとか言いながらまた来たか。バカが。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 03:09
>>551
はぁ?二度と来ないなんて俺は全く言ってないが。
おまいのことだから、同じような意見の人間は一人しかいないに違いない!
とか妄想してんだろ。自分が一人で何回も書き込んで荒らしてっからって
人も同じことをやってると思わないことですな。
みんながおまいほど低レベルなわけじゃないんだよ(藁)


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 03:12
いやあ俺も別人なんだよ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 03:53
>>553
んじゃ誰かと同一人物だと勝手に考えたおまいがアホっつーことで。


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 09:07


492 :明鏡止水 ◆b1ocbnwS0. :04/08/12 09:46
2日間ほど別板に行ってきた。
対立意見の者ともちゃんと冷静な議論になる。正直、驚いた。
大人の板だから、ここでそれができると思い込んでた俺が馬鹿だなw

議論も出来ず、荒らしに出でるような奴らとはもう沢山だ。
このスレは勝手に使ってくれ。他は削除されるだろうがここは残ると思う。
良識ある者で議論の場になれば最高だが、馬鹿の遊び場になってもいい。
馬鹿コピペでせっせと埋め立て工事するのもいいだろう。
クソ板に未練はない。まともな議論できる板に行く。あばよ。





556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 09:10


511 :505 :04/08/12 22:53
>>509
俺には論破されたのはここの護憲派だと思えるが。
いや、議論から逃げ荒らしたというべきか?
あいかわらず強がりだけは一丁前のようだな。

言っておくが俺は護憲派だ。
さらに言うなら某県の県議だ。
参加はしたことはないが同世代の意見に注目して見ていた。
改憲論に押されっぱなしに歯がゆい思いで・・・




557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 09:25
たまにこういうコピペがされるのは、どういう意味なんだろ?


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 09:37


明鏡止水 ◆b1ocbnwS0
YahooBB220001011017.bbtec.net
IPアドレスは220.1.11.17


IPアドレス 220.1.11.17
ホスト名 YahooBB220001011017.bbtec.net
IPアドレス
 割当国 ※ 日本 (JP)
都道府県 埼玉県
市外局番 --
接続回線 xDSL

埼玉県議名簿

http://homepage3.nifty.com/gjns/saitama/kengi_ichiran.htm

↑40代って公明党の議員が多いんだね

他に朝霞市出身の自転車窃盗容疑で逮捕された県議もいるけど・・・




559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 09:41
>>558
なあ、そういうのって楽しいのか?


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 09:43
>>558

コテハンネームが武道に由来しているから
漏れは↓ではないかと推理している。

http://www008.upp.so-net.ne.jp/naganuma/


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 09:56
妄想炸裂だなw バッカみてぇ...


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 10:00
>>558
朝霞市じゃなくて志木市でしょう。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 10:06
なにが楽しくて個人情報探してんだか・・・
こんな奴ばかりだから
そして最後には誰もいなくなる、か。


564 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 12:31
>>563
まあ折を見て通報して、アク禁にでもしてもらいましょう。
コテハン叩きや個人情報開示はルール違反っすからね。
そんなのも理解出来ないおバカが法律関係のスレに来るなっつー感じだけどねw


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 12:34
やはり当人だったのか・・・。
もう50板に移ってくれ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 12:39
>>560
この市議は自転車窃盗で警察に逮捕されて有名になった人でしょ?
冤罪を主張していたけど、その後はどうなったんだろう?


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 12:45
>>566
おまいほんっとにバカな♪(下駄下駄
そこまで行くと愛しいな...今度ふたりっきりで会わないか?


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 12:51
長沼明(ながぬまあきら) 

▽生年月日:1954年11月30日
▽出身地:東京都板橋区生まれ。
▽住所:志木市上宗岡4丁目6番47-318号(03/4現在)
▽学歴:県立志木中学、県立浦和高、埼玉大教養学部卒。
▽縁戚関係:

▽職業/職歴:
社会保険労務士
▽関連会社等報告書:

▽歴任役職:
▽当選回数:3
▽政党/会派:無所属/歩みの会・民主(01/9/19入団)→無所属/地方主権の会(03/4)
▽所属議員団体:
▽支持/後援団体:
▽政歴:
1980年4月 25歳埼大在学中、志木市議初当選4期
1993年8月 県議補選初当選(穂坂邦夫、石田勝之両県議の衆院立候補に伴う)
1995年4月 県議次点落選
1996年4月 志木市議当選復帰(通算5期)
2000年4月 志木市議6期目当選
2001年7月 県議補選当選(2期目)
2003年4月 県議3期目当選(無所属)
▽公約/政策:


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 13:17
つまらんコピペはやめて、もっとアホなことを書いてくれよ♪


571 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 22:53
40代の埼玉県議

小島信昭 こじまのぶあき 男 1965/09/05 2 自民党 自民 会社役員 岩槻市大字掛301番地
鈴木義弘 すずきよしひろ 男 1962/11/10 2 自民党 自民 不動産会社社長 三郷市戸ヶ崎4丁目51番地モアステージ三郷606
梅沢佳一 うめざわよしかず 男 1954/04/01 1 自民党 自民 青果業 北葛飾郡栗橋町北2丁目9番22号
藤本正人 ふじもとまさと 男 1961/12/18 1 自民党 自民 議員専業、元所沢市議 所沢市緑区3丁目26番15号ベル・シャンテ101
西山淳次 にしやまじゅんじ 男 1958/12/15 2 公明党 公明 政党役員 所沢市花園1丁目2,430番地の53
近藤善則 こんどうよしのり 男 1958/10/21 3 フロンティア→自民党 自民 不動産管理会社専務 上福岡市中之島1丁目3番地1
神山佐市 かみやまさいち 男 1954/08/17 2 自民党 自民 レジャー施設経営 富士見市針ヶ谷2丁目10番地14
小谷野五雄 こやのいつお 男 1955/12/29 3 自民党 自民 タクシー会社役員、観光会社社長 日高市大字上鹿山271番地
蒲生徳明 がもうのりあき 男 1960/05/24 1 公明党 公明 議員専業 草加市新里町1422番地ヴイ・シティ草加4-1304号
塩野正行 しおのまさゆき 男 1963/01/31 1 公明党 公明 議員専業、元業界紙記者 川口市前川町4丁目170番地
畠山清彦 はたけやまきよひこ 男 1956/06/20 3 公明党 公明 団体役員 さいたま市北区日進町1丁目450番地1グランドール・ラシン201
清水勇人 しみずはやと 男 1962/03/25 1 自民党 自民 議員専業、元代議士秘書 さいたま市見沼区堀崎町975番地11
宮崎栄治郎 みやざきえいじろう 男 1954/06/28 1 自民党 自民 学園役員 さいたま市南区大字大谷口1063番地
長沼明 ながぬまあきら 男 1954/11/30 3 無所属 地方主権の会 社会保険労務士 志木市上宗岡4丁目6番47-318号
富岡勝則 とみおかかつのり 男 1954/11/22 1 自民党 自民 会社役員 朝霞市溝沼3丁目2番22号
新井悦二 あらいえつじ 男 1957/09/04 1 無所属 無所属 歯科医 深谷市常盤町70番地23
小林哲也 こばやしてつや 男 1959/04/05 1 自民党 自民 会社社長 熊谷市三ヶ尻2708番地


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 20:46
馬鹿ばっかりだ・・・
さっさとアク禁にしたほうがいいな。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 22:57
もう、判明したけど・・・。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 08:20
>>574
何が?


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 01:36
>>574
何がだよぅ??


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 12:15
>>575
>>576

>>569に書いてあるじゃん。

明鏡止水は埼玉県議の「長○明」だって。

自転車窃盗の逮捕歴があるらしいことも書いてあったね。



578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 13:26
お前ら勝手なこと書いてるが、違ったときは名誉毀損ものだな。
大体、明鏡止水=県議すら証明しようがないじゃないか。
全部特定できる専用プラウザでもお使いか?

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 13:47


511 :505 :04/08/12 22:53
>>509
俺には論破されたのはここの護憲派だと思えるが。
いや、議論から逃げ荒らしたというべきか?
あいかわらず強がりだけは一丁前のようだな。

言っておくが俺は護憲派だ。
さらに言うなら某県の県議だ。
参加はしたことはないが同世代の意見に注目して見ていた。
改憲論に押されっぱなしに歯がゆい思いで・・・


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 14:07
>>579
それが明鏡止水の書き込みだと、いつ証明されたんだ?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 14:51
>>580

私は指摘した当人じゃないけど、状況証拠からも指摘されたことは
事実じゃないかしら。
 
 1.IPアドレスが暴露されてから「明鏡止水」でのコテハンネームでの登場
   しなくなったこと。
 2.本人がコテハンを用いずに書き込みすることも多かったこと。
 3.主張、書き込みで40代男性ではあまり用いられない「オレ」を多用していること。
 5.「名無し」で登場する際に捨て台詞を残す特徴が共通していること。
 6.「明鏡止水」のコテハンネームが武道で用いられ、指摘されていた某県議
    のHPの画像で甲冑姿で登場していること。
 5.コテハンに本名の一部が用いられていること。
 6.日中から2ちゃんをやれる暇を持て余す某県の県議に当該すること。w
 7.党議、党則に縛られない発言を許せる環境は無所属議員の特権でもあること。
 8.社会人としての嗜みを経験していないと思われる書き込みが随所に多いこと。
 9.IPアドレスを深く調査すると指摘された県議と同じ地域と推測されること。
10.偉ぶる、自己顕示欲、攻撃的、議論好き等の「センセイ」と呼ばれる特徴を持っていること。

勝手に推測したけど当たっていないかしら?











582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 14:58
スーパーハカーが居る・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 15:04
ここまで言って違ってたら本当に名誉毀損だな。
そこまでの覚悟があって書き込みしてるんだろうな。立派な犯罪だぜw

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 15:16
誹謗中傷ならどっちもどっちでしょうね。(下駄
犯罪とも鳴れば当の本人も判明することだし、選挙民が
センセイが選挙民を「バカ」、「低能」と実は見下して
いた事実を知ったらどう反応するのでしょうね?笑

ここぞとばかり、対立候補は叩きにはいるでしょうね。
こんな人が議員をやっているなら落ちて欲しいわ。




585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 15:21
>>581
うーん、結論が先にありき、という感じだなあ。

まず、1と2については事実だけど、それがどうして状況証拠になるのか、
皆目わからない。
コテハンを用いず書き込みをする、ということなら私も何度かしているし、
およそかのスレの改憲派と思われる人間が、数名しかいなかった、という
前提でしかしか成立しない意見でしょ?
3については、「オレ」というのが少数派という決め付けもわからないし、
これは板によっては、ごく普通の一人称だよ。
繰り返しになっている6以下の項目は、同一人物だとした場合の、文字通
り状況証拠。殊に7番などは、県議という職業であるという大前提の上に
立つ説明で、そのそもそもの証拠が、ホームページに甲冑姿で登場してい
るとか、6番以下の主観的な意見では、お話にならない。

ちょっと、疑問なんだが、仮に埼玉県在住の高校教師で、剣道部顧問の
水野先生、という人がいたら、この条件にあてはまらない?
あるいは、高校時代剣道部だった、××明先生というのがいたら、あて
はまらない?
もうちょっと、客観的なところはないのかな?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 15:58
>>585

自分を某県の県議だと書いているから学校の先生はあり得ないのでは?

名誉毀損に当たるとしたらどの部分なのかしら。書き込まれているのは
既に選挙公報やネットで公表されていたことのコピペでしょ?
それに議員って公人扱いじゃなかったかしら?

私が当の議員だったら、低俗な発言を第三者に自分と錯誤させるような紛
らわしい書き込みをした当の明鏡止水氏を訴えた方が裁判で勝てるようは
気がしますね。笑


587 :明鏡止水 ◆b1ocbnwS0. :04/08/25 16:01
久しぶりに見てみれば、なんとまあ、とんでもないことになってるな。
俺は埼玉県議の長沼明氏とはまったく別人。面識もないし、名前もはじめて知った。
放棄したスレとはいえ、個人の名誉にかかわることになってるのであれば
見過ごすわけにもいかない。
俺のことを詮索するのはかまわないが固有の氏名を出し、第三者に迷惑かけるような
事はやめてください。本当に犯罪になってしまうぞ。

憲法を論じるスレでしょ、ここは。いったい何にやってんだか・・・


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:14
削除依頼はYahooBBで出ているね。
で、件の人物のサイトはSo-net
まあ、自宅から書き込んだ、とかいろいろ理屈はつけられるだろうけどねえw



589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:17
さぁ、某県の県議さん、ここで明鏡止水さんの嫌疑を
晴らしてあげないと明鏡止水さんから訴えられますよ。
それとも、官名詐称で訴えられますか?笑

590 :明鏡止水 ◆b1ocbnwS0. :04/08/25 16:18
やっぱりここは削除した方がいいかな・・・

591 :585:04/08/25 16:28
>>586
かみ合いませんねえ。
私が教師を例えに出したのは、あなたの書いた条件の全てが、教師であって
成り立つということ。
つまり、あなたが明鏡止水氏=県議として提出した証拠は、明鏡止水氏が高
校教師であっても成立しうるものだ、と指摘しているんですよ。
(いや、この仮定だと休憩時間中ちょこちょこ書き込みをしているというこ
とになるわけだから、道義的には問題はあるがw)

>自分を某県の県議だと書いているから学校の先生はあり得ないのでは?

それが明鏡止水氏の書き込みであることを証明してくれ、とお願いしている
のに、その結論を根拠として持ってこられては議論にならない。
ご理解いただけますか?


592 :585:04/08/25 16:40
訂正。
×教師であって成り立つということ。
○教師であっても成り立つということ。



593 :明鏡止水 ◆b1ocbnwS0. :04/08/25 16:49
しばらく静観ますが、憲法スレとして意見、議論の場にならず
個人の詮索に終始し、無関係な個人名まで出てくるのが続くようなら
削除依頼を出します。

せっかくたてたスレですから、本来の目的で使っていただきたい。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:38
嫌だね

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:41
>>594
気に入ったぜ 兄貴と呼ばせてください。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:51
しかしまぁ、タイムスタンプを見るとジツにタイミング良く明鏡止水が出てくるな。w

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:52
君じゃないのかい

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:56
だって、人恋しくなる時間帯だろ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 01:32
>>582
スーパーストーカーの間違いだろ?


600 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/08/26 06:45
と言うか...本人が違うと言ってるので意味の無い話だが、仮に明鏡氏が
どっかの県の議員さんだったとして、何の不都合があるの?
県議だろうと、教師だろうと、プーだろうと議論したい人が来りゃあいいわけで
書いた人の能力は書き込みによってのみ判断されるフェアな場所なんだからさ。
個人情報の詮索やってる段階でズレてることに気付いて欲しいもんじゃのw


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 08:31
まあ、この辺にしておかないと、ニュー即にスレが立っちゃうよw
平和産業氏の意見をいれておくべきだろうね。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 09:42
公人たる議員が方言しまくっているなんてニュースネタにはうってつけだね。
プロならより詳しく調べて週刊誌辺りに情報がながれるかも・・・。

漏れも興味シンシン。
40板だけで終わってほしくないね。藁

603 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/08/26 09:59
>>602
”放言”だろ?w
とりあえずここで匿名で書いてることなんて、まさしく”放言”であって
責任を問われるはずもないし、また彼の投稿にはちゃんと節度があるので
ニュースネタなんぞになるわけがない。(苦笑)
犯罪になるようなネタじゃなければログ開示とかいう話にもならんしなぁ。

2ちゃんの普通の書き込みで40代が”興味シンシン”か?おめでてーなw


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 12:50
書いた本人がここで当人ですと名乗るはずねーだろ!
歯の浮くような公約で有権者を欺して、裏ではこんな放言かよ?
ここまで、アホなこと書きまくっているから否定するのがオチ。
バレたらスキャンダルで政治生命が絶たれるからな。

まぁ、予想は当たっていると思うが・・・。



605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 22:39
>>604
そんな予想がなんの役に立つんだ?
日本の40代はここまで低俗に成り下がってしまったのか。
ここは憲法スレではないのかよ、馬鹿ども!

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:44
オレ、ナガヌマ氏の選挙区だから次回は投票しないーっと!


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 02:00
>>604
政治家はその言説、公約よりも政策実行能力とその結果で評価されるわけだが。
しっかし、「裏ではこんな放言かよ?」って、妄想でよくそこまで怒れるなぁw
ある意味たいしたもんだ。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 02:04
まぁ、窃盗の逮捕歴のある方だから・・。

609 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 02:08
>>608
一度でも間違いを犯したものは社会から永遠に抹殺する〜


なんていう村社会の正しい伝統ですねっ!さすが、分別のある40代(藁)


611 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

612 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

613 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 02:22
あ、また切れたよw
気が短いやろーだな。


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 02:34
さいたまの元県会議長で、贈収賄で刑務所入りして出所後にまた県議に
当選する程、民度が低い県ですからね。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 03:33
どっかの県の民度を論ずる以前に、アホなコピペする己の程度を疑うべきであろう。


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 09:14
コピペ厨晒しあげ

618 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 09:32
ここは馬鹿の集うスレか?

620 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

621 :601:04/08/27 23:33
>>602
君のようなユニークな視点を持ち、かつ、おそれをしらない発言を行う人物の
存在は、この掲示板ではニュースバリューがある、と、認められる可能性があ
る、という意味なんだけどね。

622 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

623 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 11:54
めいきょう-しすい ―きやう― 5 【明鏡止水】
〔荘子徳充符篇〕くもりのない鏡と波立たない静かな水の意。心にやましい点がなく、澄みきっていること。
「―の心境」

大辞林国語辞典から。

ほう、明鏡止水というのは、武道に由来しているのか、荘子といえば道教と
いうのが普通だが、どんな武道に由来しているんだ?
教えてくれ。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 13:43
>>624
そんなことも知らないの?W

剣道は格闘技であり、死と生の狭間を疑似体験し窮地を打開するシミュレーショ
ンを不断に行うので、健康維持や余暇を楽しく過ごすことを目的とする一般のス
ポーツとは異なる側面を持つ。剣道に教わることは多い。精神的には我が身の心
の持ち方であり。人の心の動きの捉え方がある。行動としてはタイミングの重要
さである。自らの心を何事にもとらわれない状態に解放し「無の境地」におけば、
「明鏡止水」のごとく相手の気持ちが反映される。極意としての無の境地は広く
人生の指針になり得る。剣道修練ではそれに似た境地をしばしば体験するので
「無の境地」が自然に理解できる。





626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 14:46
>>623
おまい何考えて人の書き込み混ぜて何回も貼ってんだよ?
まあ適当に消してもらうことにすっけどよ。アホがw


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 14:53
長沼明(ながぬまあきら) 

▽生年月日:1954年11月30日
▽出身地:東京都板橋区生まれ。
▽住所:志木市上宗岡4丁目6番47-318号(03/4現在)
▽学歴:県立志木中学、県立浦和高、埼玉大教養学部卒。
▽縁戚関係:
▽職業/職歴:
社会保険労務士
▽関連会社等報告書:
▽歴任役職:
▽当選回数:3
▽政党/会派:無所属/歩みの会・民主(01/9/19入団)→無所属/地方主権の会(03/4)
▽所属議員団体:
▽支持/後援団体:
▽政歴:
1980年4月 25歳埼大在学中、志木市議初当選4期
1993年8月 県議補選初当選(穂坂邦夫、石田勝之両県議の衆院立候補に伴う)
1995年4月 県議次点落選
1996年4月 志木市議当選復帰(通算5期)
2000年4月 志木市議6期目当選
2001年7月 県議補選当選(2期目)
2003年4月 県議3期目当選(無所属)
▽公約/政策:



628 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 15:34
age


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:27

こんなところでウジウジやらずにお前らも政治板に行って堂々と意見主張
してこいよ。奉先や「あの人は今」=松っちゃんみたいによ。
彼らは毒づいてなんかいないぞ。堂々たるもんだ。
それができないから、こうしてるのかw、w、w




631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 01:31
とりあえずここを使い切ろうよ。憲法に関係のある書き込みでね。



632 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 11:43
>>625
それは、「明鏡止水」という言葉が、武道で用いられるという例でしょうが。
明鏡止水という言葉自体は、上記の内容どおりの意味であり、武道に限らず、
茶道でも華道でも書道でも用いるよ。
だから、言葉自体の出典として、「荘子」と同時代以前の武道(ま、兵法で
も可か)によるものがあるのならば、提示して見せてくれと言ったわけだけ
どね。
いいかげん、スレの趣旨に沿った議論をやろうという気にはなれないものかね?


634 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 16:10

明鏡止水 ◆b1ocbnwS0
YahooBB220001011017.bbtec.net
IPアドレス 220.1.11.17
ホスト名 YahooBB220001011017.bbtec.net
割当国 ※ 日本 (JP)
都道府県 埼玉県
市外局番 048--
接続回線 xDSL

埼玉県議名簿
http://homepage3.nifty.com/gjns/saitama/kengi_ichiran.htm
↑40代って公明党の議員が多いんだね

560 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/21 09:43
>>558
コテハンネームが武道に由来しているから
漏れは↓ではないかと推理している。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/naganuma/



636 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/09/01 06:47
>>633
では、スレの主旨に合った書き込みを。

イージス艦中枢システム、米と共同研究へ 防衛庁方針
http://www.asahi.com/politics/update/0901/001.html

こんな記事を見るだけでも俺はイライラするんだよな〜。将来に向けての米軍依存が
どんどん進められているのを感じるよ。そりゃ米軍の装備を利用したほうが財政的な
負担も軽減されるし、実質的な防衛能力も高いのだろうが、当然応分の負担をさせられる
ことは間違いないだろうからな。色々な形でね。
早いとこ国防を政府の当然の責務とするように憲法を改正して、アメリカ頼みから
抜け出して欲しいもんだと強く思う...

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 08:42

早いですけど、次スレ立てておきました。
ここが一杯になったらお使い下さい。

★★40代が考える憲法・4★★

http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1093937627/l50#tag5

638 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/09/01 08:48
>>637
わかったわかった、ここが埋まったら使いますよw


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 12:34
>>636
>アメリカ頼みから抜け出して欲しいもんだと強く思う...

まったく同感です。で、質問。
アメリカ依存度を将来下げた場合、それを補完するものは何がいいのでしょう?
日本独自で下げた分を防衛力強化というのがある。かなり高くつきそう。
このスレでお馴染みだった松さんは政治板で国連を強調している。第7章再構築と。
前には「アジア圏」を言ってたようだが実現性低いとみたらしい。
でもこの「アジア圏」という地域連合も選択肢としてはあると思う。

あくまで独自か、どこかと新たな集団安全保障か?
平和産業さんの意見はどこにあるのでしょうか。
日米安保も別に破棄する必要はないと思う。依存度を下げていけば。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:17
長沼明(ながぬまあきら) 

▽生年月日:1954年11月30日
▽出身地:東京都板橋区生まれ。
▽住所:志木市上宗岡4丁目6番47-318号(03/4現在)
▽学歴:県立志木中学、県立浦和高、埼玉大教養学部卒。
▽縁戚関係:
▽職業/職歴:
社会保険労務士
▽関連会社等報告書:
▽歴任役職:
▽当選回数:3
▽政党/会派:無所属/歩みの会・民主(01/9/19入団)→無所属/地方主権の会(03/4)
▽所属議員団体:
▽支持/後援団体:
▽政歴:
1980年4月 25歳埼大在学中、志木市議初当選4期
1993年8月 県議補選初当選(穂坂邦夫、石田勝之両県議の衆院立候補に伴う)
1995年4月 県議次点落選
1996年4月 志木市議当選復帰(通算5期)
2000年4月 志木市議6期目当選
2001年7月 県議補選当選(2期目)
2003年4月 県議3期目当選(無所属)
▽公約/政策:


641 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/09/01 13:22
俺としては防衛力強化しか道は無いと思ってます。ただそれが高くつくかどうかは
???ですね。米軍のためにしている負担分が基本的に無くなるとすれば、十分に
やれるという試算もありますし。今でも日本の防衛予算は決して安くありませんよ。

ただこの先の話になると、軍事板の人たちの方が詳しいかも。それこそ”陸自は
こんなにいらん”と言う人や”ミグやミラージュを買えば安くつく”と言う人など
いろいろいて、さらには戦闘機を国産にすれば大きな公共事業なので経済効果が〜
という人もいらっしゃる。詳しくは俺はよーわかりません(^^:

アジア圏の集団的安全保障や国連によるそれは私は遠〜い将来のことだと思います。
それには世界中の人が争いを憎み、他人に寛容になる必要があると思うけれど
現状は”そうなればいいなぁ...”のレベルではないでしょうか?いや、そうなれば
最高だと私も思いますけどね。

現実的には自前の防衛システムを構築した上で、平和主義に基づいた外交を全ての
国に対して根気よく行うことと、その重要性を国民に教育することが重要かと。
最近やたらと勇ましいことを言う政治家さんが多いけれど、見てると反吐が出ますなw
日米安全保障条約も”安全を保障する”ということで当然存在すべきと考えます。
そして同時に日韓、日中、日露...とあるべきとも思います。

どの国を重視するか?そんなのは成り行きでしょうね(藁)
”外交なんつーのは成り行きでやりゃあいいんだ”というのは(これって角栄だった
かな?)ある意味正しいと思います。芯さえしっかりしてれば。

長文すまそ。


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:35
>>641
レスありがとうございました。参考になります。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:43
>>641
続けて質問で申し訳ないが・・・
平和産業さんは集団的自衛権はどう考えてますか?
私は制限は必要だが基本的には必要かと。
連続すいません。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:52
明鏡止水 ◆b1ocbnwS0
YahooBB220001011017.bbtec.net
IPアドレス 220.1.11.17
ホスト名 YahooBB220001011017.bbtec.net
割当国 ※ 日本 (JP)
都道府県 埼玉県
市外局番 048--
接続回線 xDSL

埼玉県議名簿
http://homepage3.nifty.com/gjns/saitama/kengi_ichiran.htm
↑40代って公明党の議員が多いんだね

560 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/21 09:43
>>558
コテハンネームが武道に由来しているから
漏れは↓ではないかと推理している。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/naganuma/




645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 14:57

http://www.tumori-d.com/l_sonota/CEC/syasinn1/P1010052.JPG

後ろから2列目、右から2番目の青いトレーナーがよしあき

前から2列目真ん中の黄色いシャツが死のう

最後列左端チェックのシャツのロン毛が涙






646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:28
記念に保存しますた。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 20:28
>>645
あの写真はいったい何?
わけわかめ・・・

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 22:01
>>645
その中にコテの誰かいるわけ?
それにしてもものの見事にブサイクなのばっかりだなw

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 12:09
ageとくかな。

650 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/09/02 12:21
>>643
俺も同意見っすね。必要だが厳しい制約が必要と思います。
基本的にはその行使の可能性が予測される場合(国連PKFに派遣するとかね)
国会の事前承認が必要、といった形でしょうかね。
まあ憲法の条文だと”集団的自衛権の行使については、その要件を法律で
定める。”程度が限界なのかもしれないけどね。で、憲法の理念として平和主義を
謳っていれば、おのずと法律はそれに拘束される...と。

いや、個人的には”原則認めない”とかがいいんだけどね。難しいよなぁ。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 12:58
>>650
何故PKFに参加する必要があるのか、明確に論証してくれ。
他国の領土での武力行使は必要ないだろ。

652 :平和産業従事者 ◆jFU1FhK7fU :04/09/04 10:01
>>651
レスが遅くなってすまそです...

2つほど考えられると思うのだけど:
1.交戦してた国家間で正式な停戦合意が成立し、国連が停戦監視活動を行う場合。
2.内戦が終了し日本も正式な政府と承認した統治者が、その国家の治安機関の体制が
  整うまでの間の治安維持活動を国連に要請した場合。
これは平和主義に照らしてみても、”世界平和への貢献”と考えることが合理的なケースで
あると考えられるのではないでしょうかね?もちろん派遣にあたっては国会の事前承認が
必要ということで。時の政府が恣意的な拡大解釈を行えない仕組は不可欠かと思う。

ただ難しいケースもあるだろうなぁ...
例えば、朝鮮半島で北が南に突如侵攻したとしたら、日本はどうすべきなのか?
国家間の関係から言っても、国防上の理由や国益から考えても南を援護すべきと
考えられるのだけど、それをすべきであるのかどうなのか?なんていう決断を
迫られる羽目になった首相は悩むだろうね。まあ現状は米軍が居座ってるので
そんな事態にはならんだろうが、東アジアから米軍がいなくなるということは
日本がそういう悩みを抱える可能性が出てくる、ということなんだよな〜 難しいねぇw

と、またまた長文失礼。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 16:32
>>652
つまり、イラクのように侵略によって樹立された傀儡政権を維持するために
派兵すべきではない、ってことだな。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 23:31
age

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:15
メケラッタ

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:15
オケラッタ

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:18
カメラッタ

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 14:16
夏休みが終わって、護憲派がいなくなった。
やっぱり夏厨か。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 00:42
呼んだか?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 00:27:53
660

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 15:02:13
>>658
その発想がもろ厨房

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 15:23:18
662

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 15:24:04
663

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 15:25:04
664

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 15:26:30
665


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 15:27:16
666

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 21:59:23
667

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 09:42:59
国民の生命・財産・自由を守る唯一の方法は、現在の各国が採用している、
「軍事力+外交+経済関係他の総力」で国民の生命・財産・自由を守るしか
方法はありません。

ところが、一部の人達は、この総力から、わざわざ軍事力だけを取り出して、
「他の方法があるから軍事力はいらない」などという詐話を展開しています。
これは、総力を弱めるための陰湿なウソなのです。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:33:36
国民の生命・財産・自由を守る唯一の方法は、現在の各国が採用している、
「軍事力+外交+経済関係他の総力」で国民の生命・財産・自由を守るしか
方法はありません。

ところが、一部の人達は、この総力から、わざわざ軍事力だけを取り出して、
「軍事力がなければ他の方法は無力だ」などという詐話を展開しています。
これは、総力を偏らせるための陰湿なウソなのです。



670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 15:55:43
670

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 16:53:12
日本は既に強力な軍隊を持っています。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 17:03:34
672

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 18:10:53
673

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 19:15:11
日本が持っているのは強力な破壊力のある武器であって、
使う香具師は素人のサラリーマンだからな。
北の自転車部隊の侵入を阻止することさえ出来ない。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 19:16:33
675

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 19:16:54
676


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 19:18:35
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678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 20:24:20
678

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 16:13:37




こ の ス レ ッ ド っ て 最 悪 で す ね。 

どうしてなんでしょうか?
スレッド立てる前に考えました? レスが付くかな、とか、
最悪かな?とか。それなのに立てたとしたら、

あなたセンス史上最悪です。

それとも、やはり何も考えることのできない人ですか?
文面から察するに、何も考えていないんですよね?
でも、少しは考えてくださいよ、あなたが立てたこの最悪スレッドを
読まされた人達の迷惑を。 せっかく楽しく掲示板を読もうとしたのに、
こんな話を読まされちゃって興ざめです。

もう、すっかりやる気なくなってしまったというか。
はっきり言って、あなたのネタってブラクラや死体画像以下です






680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 19:21:56
これは何????
まったくもって「わけわかめ」

でもまあ、このスレは終わりかなw

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 00:28:18
無政府主義が良いよ

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