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白い巨塔・田宮版vs唐沢版・どっちが上か

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 15:54 ID:+hfsKmUx
ここでキッチリ決めようや!(`Д´)

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:02 ID:gTUpWRyl
終了。比較にならん。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:04 ID:kz2IJ8cg
>>1
バカ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:23 ID:+hfsKmUx
じゃやはり旧作の圧勝ということでいいすね

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:28 ID:769fAy5s
>>4
そういう問題じゃないだろ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:31 ID:jvqSW51i
田宮。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:38 ID:vfgdi6KN
どうしてこういうスレ立てるの。わざわざ寝た子起こすことないじゃん。
やめなよ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:44 ID:+hfsKmUx
>>7
ここでやる分にはいいじゃん。よそで荒れてたらここに誘導すればいいし。
今までこのバトル専用すれが無かったことがむしろ問題だった。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 17:14 ID:KPtpMvCV
佐藤慶版、映画版、村上弘明版は加えないの?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 17:16 ID:fah09Yww
田宮に1票

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 17:26 ID:kz2IJ8cg
勝手にやってろバカ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 17:30 ID:4ExFRfBM
旧作ヲタのオナニースレ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 18:21 ID:KPtpMvCV
2つの作品を見比べてみると、フジテレビ制作ドラマの作風が当時と今では違うんだな
と感じる。どちらがいいかは別にして。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 19:22 ID:V/DvaPwc
田宮。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 19:44 ID:m/FHYO1b
ダイジェスト版、ビデオに録ってるけど見る気おきないよー
のこり3時間が果てしなく長く感じる。土曜日に4時間半もぶっ続けで
見せられて胃にもたれた。ここまで来てリタイアしたくはないけど

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:06 ID:adE56hdR
>>15
そりゃダイジェスト版だからだよ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 00:13 ID:pM9Be3/x
>>9
あんま見た人いないっしょ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 01:09 ID:T9BR69zM
>>15うまいうまいと言われている銀座の高級寿司を無理に食うより、お手軽100円回転寿司で満足ならそれでいいじゃないか。ハンバーグがのってたり、コーン巻、プリンやゼリーもあるぞ。お子ちゃま大満足w

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 01:21 ID:ElmkZFgd
>>18
意外とネタの新鮮さが、回転寿司の方が良かったりするんだよな。
高級寿司屋は常連が鬱陶しくて入りにくかったりする。人が食べてる
とこに横から小言言ってきたりして。親父は素朴でなかなかいい感じなの
だが常連が必要以上に親父をマンセーするので親父もやりにくそうだ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 01:37 ID:B3wRnsfd
>>18
プリンやゼリーはなんてことないその辺のコンビニで売ってるやつだし、
ハンバーグなんてちょっとみてくれうまそうなんだけど食ってみるとパッサパサ
でまずいんだよなw

>>19
なにを根拠に回転すしの方が新鮮なのかわからんが、とにかく高級寿司にあまり
行ったことはなさそうだ。

すべてのものはその人の価値観、好みであり優劣で比較することはできないと正論
ぶるやつを見かけるが、それはレベルが拮抗してるモノ同士の話で、明らかにレベルの
違うものまで価値観の問題でかたずけるのは失礼というもんです。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 01:47 ID:ElmkZFgd
>>20
わかんないかなあ。問題なのは旧作自体じゃなくて、旧作を盲目的にマンセーする
オタだってことが。議論の余地も無く旧作が断然いいって思ってんだろ?

それでもいいけど、それなら旧作スレで思う存分オタ同志でやるのがいいんじゃな
いの?蘊蓄でもマンセーでも好きなだけ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 02:14 ID:T9BR69zM
盲目的?まぁ中にはいるかもしれんが大概は旧作の方が良いとする根拠もあるし的を得た意見が多いように思うのだが。古臭いとか長いとか、新作オタの方が本質から外れた評価というより単なる感想になってる意見が多いように思うね。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 02:27 ID:AYW2y3gI
唐沢のが好きでつ

24 :  :04/08/25 02:32 ID:B38w31tN
>21

 だって反論するとすぐ「爺」扱いしてくるのは新作ヲタ。
旧作ヲタにも変なのはいるけど、根拠を述べている人も多い。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 02:44 ID:1G51ArXV
>>21
>24氏の言うとおり。
盲目旧作マンセーヲタなんて無視して、ちゃんと根拠述べてるカキコと向き合えばいい。
それは旧作ファンを「爺」呼ばわりしか出来ない芸無し新作ヲタを旧作ファンが無視するのと同じ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 04:56 ID:LG1b3HUJ
比較やどっちが上かを決めるのは確かに楽しいかもしれないし、
それ専門のスレならばやってもいいと思うけど、
>>18>>20
みたいな奴らがいれば荒れるだけ。それだったらこんなスレいらないな。

>>25
同意。旧作派、新作派、共にマナー悪すぎ。
っていうか心が狭いんだよな。
自分と違う見方をする人がいるんだな。ぐらいにおもっときゃいいのに、
自分の好きなほうが神と認められないと気がすまないんだよな。
今のところその傾向が強いのは旧作派のようだけど・・・。



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 07:57 ID:6Ferp0Go
そもそも、旧作ヲタは新作も見て、新作を非常に気にしているが、
新作ヲタには旧作を見たことがなく’(あるいはよく覚えておらず)
旧作に対して興味がない人間も多い。
だから比較自体をしようとは思わない。
誰も神と認められないなんておもっちゃいないよ。
旧作ヲタに批判されたら、それに対抗してるだけ。
だから、旧作ヲタが新作と比較して、自分の感性で旧作を優位に
おこうとしなければ、旧作を批判することなんてしないよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 08:32 ID:I0r+yg5A
唐沢いいよいいよ派 -------- 旧作は古くさい派
             |       |---知ってる俳優が殆どいないよ派
             |       |---演出が洗練されてないよ派
             |       |---音楽がガンダムですよ派
             |
             |---旧作は後半が冗長すぎるねん派
              |    
             |
             |---旧作は財前も里見も東もサエコも菊川もみんな大根じゃねぇかよ派(リアル妄想派)


田宮しかないよ派------- 今の役者じゃ無理派 --------- 昔の俳優は良かったなぁ派(懐古派)     
             |       |
             |       |---感情移入が出来ないよ派
             |              |---- 原告がDQNで恥ずかしいよ派
             |              |---- 江口里見は偽善者と思いますよ派
             |
             |--- 新作の改変がむなしいよ派--------- 山田うめも欲しいよ派 (心が温まりたい派?)
             |                  |---- 新作の演技はオーバーだよ派(山本学派)   
             |                  |---- 新作はカッコよすぎる人ばかり派 (反イケメン俳優派)
             |
             |--- 田宮財前以外は存在しないよ派(ファンタジー派)
                       |--- 新作は一切見てませんよ派
                       |--- 新作の視聴率はマスコミの情報操作ですよ派
                       |--- 俺自身が田宮二郎の生まれ変わりですよ派(過激派)


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 12:58 ID:pHbTMdNa
ダイジェストだからって言うか‥‥
あの昼ドラのような演技に萎えた訳です

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 15:07 ID:Mu/vEr+Z

両方とも合格水準は越えている。
唐沢版も近年稀な佳作。しかし田宮版は歴史に残る傑作。

ということでFA?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:13 ID:x76Wf1WC
唐沢版が学芸会といわれる原因の一つは総回診シーンだろう。
田宮版と比べて教授を先頭に並ぶ順序は変わらない。
だが、歩き方が全く違う。
唐沢版はまるで運動会の入場行進。全員が正面を向いて足を揃えた一塊の集団。
田宮版では行列を作りながらも視線も歩き方もバラバラ。独立した個人が集まって歩いているって感じ。
田宮版は会社やその他の組織でも実際に見る光景で、演じているというよりもドキュメンタリーに見える。
唐沢版はナイナイのお笑い番組でやりそうな総回診シーンだよ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:25 ID:MMVyMPTD
>>1
乙。良いスレだ。
厨房どもはここで戦って燃え尽きて欲しい。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:29 ID:sC/RxdLi
戦うも何も、旧作派しかいないだろ。アホクサ

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:29 ID:MMVyMPTD
>>29
冷静にいうとそれだよね。
はじめて旧作をみた世代は
あの役者達の演技をリアルというけれど、
んなこたーないよ。

旨い下手を別として
本気で演技していたのは田宮だけだった、って気がする。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:44 ID:OGoB2lR0
>29、34
それは多分演技のせいじゃないね。
撮り方の違いで、そういう印象になってるだけ。
当時のビデオのドラマ撮影のシステムでは、あまりカメラ
ワークが駆使できなかった。
今はゴールデンや深夜のドラマではカメラワークが多彩に
なってるけど、昼メロは昔のシステムとテンポを引きずっている。
だから印象が重なるのだろう。
演技自体のクオリティは、昼メロとは比較にならん。
それこそミッチー弁護士の演技なんかが、まさに昼メロ風の
悪役演技なのでは・・・



36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:45 ID:OPbDvh6v
普通l£ょメ+ょιヽょぅ+ょ文章をl£レ|⊃|+τ返ιτミ+ょιヽヵゝ?


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:59 ID:MMVyMPTD
>>35
当時をそんなに馬鹿にしてはダメだよ。
凝ったカメラワークのドラマは
意外と多かったよ。ま
監督と予算によるけれど。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 17:16 ID:Qy+AQIbV
あと10年、20年たって見ないとわからないがきっと田宮さんが自殺なさったことも
含めて旧作のほうが記憶に残ってる率が高いと思う。
タイトルは忘れたが松田優作と香取慎吾の新旧(蘇る金狼?)も同じかな?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 17:22 ID:uZ+lgc5Q
新作も充分楽しめた。
旧作ではあまりクローズアップされなかった、弁護士の存在が新鮮で良かった。
愛人役の大地きわこの存在感が、圧倒的に印象に残ってる。
田宮次郎はやはり永久欠番のような気がする。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 17:26 ID:hmhDSktX
ミッチー国平は言うに及ばず、
くれない会、高畑東妻、水野里見妻、黒木ケイ子、妻vs愛人
この辺の「女達の白い巨塔」みたいな世界に昼メロ臭をぷんぷんに感じたんだが。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 17:37 ID:MMVyMPTD
そか。
昼メロって事だね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 18:29 ID:ElmkZFgd
旧作を子供の頃みてショックを受けたっていうのはわからんでもないけど、
今、旧作をはじめてみると、時代が変わってしまってリアルさも感じないし
ストーリーも勧善懲悪、いい医者が勝つ、悪い医者は最後には改心、
みたいになってて単純すぎる。

裁判中に里見が田宮に会って正論をぶつとこがあるが、そりゃ正義は里見にある
んだろうが、裁判の当事者に向かって敵方についているやつがああいうことを
言う神経がおかしいと感じる。しかも自分が正義だ、みたいな態度で。

田宮の死のベッドでも里見が鵜飼や又一を責めるが、それも正義なんだろうけど
あそこで責めるのは場違いもいいとこだ。自分だって裁判を長引かせて
ザイゼンを死に追いやった責任があるのに、それは正義のためだからか
一切考えてないらしい。

里見のしゃがれた平板の声も、ざいぜんの立場も分からんくせに青臭い理屈
ばっかり言いやがって、いう気分にさせられた。

役者が上手いというが、端役のたとえば医局の無名の医師なんかのしゃべりは
学芸会にしか聞こえない。

ザイゼンが死ぬときのパタッっていう動きとか、ギロッと睨み付ける様子は
まるで時代劇だ。

島田陽子と里見の恋なんかは要らない。あれも、正義の医者は女にももてる、
ぐらいの意味しか感じ無い。正義はすばらしいんだ、と。

田宮がにこやかにしている様子はすばらしく良いが、見所はそこだけだった。
それなら「高原にいらっしゃい」の方がよっぽど良い。

少なくとも、田宮版白い巨塔を、名作だから見てみろ、と人に勧める気には
ならない。「高原にいらっしゃい」は可愛いから見てみ、と勧められるが。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 18:45 ID:hJJJ1rfy
21日午後11時すぎからNHK総合で放送された人気韓国ドラマ「冬のソナタ」最終回の平均視聴率は、
関東地区で20・6%、関西地区で23・8%だったことが23日、ビデオリサーチの調査で分かった。
深夜番組の視聴率としては異例の高さだった。
4月の第1回放送から全20回の平均視聴率は関東14・4%、関西16・7%。両地区とも最終回が最も高かった。

http://www.nikkansports.com/ns/entertainment/f-et-tp0-040823-0012.html


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 19:05 ID:Mbc7Hoye
このスレは性質上 age 推奨だ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 19:22 ID:hJeyfZjI
どっちも良作であることには変わりない
平成版は面白かったし
田宮版はドラマも面白かったが映画版も良かった

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:08 ID:T9BR69zM
>>42せっかくの名作も水戸黄門にしか見えないようだね。ぶっとんだ分析ありがとう。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 22:47 ID:d6t41w/G
ネタじゃなしに本気で
新作>旧作
だと思う人っているの?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 23:47 ID:VLzdBgAa
どっちがと言うよりそれぞれに特長が出てしまっているので、全く別のドラマだと考えた方が良いと言う結論に達しました

49 :  :04/08/26 01:20 ID:YkYBRKPf
>37

和田勉演出のドラマとかね。彼の演出は、けれん味たっぷりで
ありながら、役者の個性を殺さず、引き出していた。全盛期は
すごかったね。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 01:54 ID:H3x3bLqA
総合的には旧作に軍配が上がるが、最終回間際の盛り上がりは
新作だな。執刀に躊躇する東の描写、伏線を活かした里見の末期医療への
拘り、、、見事だったと思うなぁ。。。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 01:58 ID:r1CkcYAb
唐沢も最終回放映前に自殺してほしかった。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 02:06 ID:qMe0I96N
旧作の見所ベスト10
1. にこやかな場面の田宮
2. 田宮の大阪弁
3. 清水章吾のクールなカッコよさ
4. 島田陽子の美しさ
5. 小沢栄太郎のそれらしさ
6. 安西医局員のネクタイの太さ
7. 渡辺文雄のそれらしさ
8. 柳原のそれらしさ
9. 若い中村玉緒
10. 田宮の躁->鬱の変化

旧作の笑えるところベスト7
1. 東がヨボヨボすぎて手術受けたら殺されそう
2. おかあちゃんの手紙を読んでると、カメラ目線のおかあちゃんが直接話し出す
3. 佐々木庸平にそっくりな患者が同じ役者で、わざとらしい嫌味な視線で見る
4. 又一が医者というより呉服屋の旦那に見える
5. 運ばれる財前の遺体の後をついて歩く佃のわざとらしい泣き顔
6. 財前の死の瞬間の「ガクッ」
7. 目にごみが入った、と涙をごまかす谷山医師
8. 端役の演技のヘタクソさ(無名の医局員)

旧作のはらたつ点
1. 里見の、周りの状況を一切を読まない単純な正義感ぶり
裁判中に、財前を心配してるような様子を見せるのもはらたつ。
おまえが財前を苦しめてるっつーのに。
財前への攻撃材料を自分で見つけて弁護士に言いつけてるし。
2. 里見の、ありえない善人ぶり … ウメ一人に手間と時間をかけすぎ。
すべての患者に対してあそこまで出来るはず無いのに
3. ケイコの敵か味方か分からんような態度。おまえまで里見の側についてどうする

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 03:01 ID:e/+DsZqq
>>52
>>42と同じ人だと思いますが。
どんな見方をしようと人それぞれなのですが、こういう感じ方もあるのだなあと
唖然とするだけ。
要するに里見センセが気にくわないという視点から全てを見ていて、
対立しつつも、全編を貫くふたりの深い友情というテーマがさっぱりわからないらしい。
名シーン「御神酒徳利」もこの手にかかるとめちゃくちゃですね。
ケイ子の奥の深さや佃の原作を越えた財前への献身もさっぱりわかってないようで。
ちなみに財前が改心してしまう結末が気に入らないようですが、
この結末を希望し、原作者に承諾してもらいに行ったのは田宮氏自身。
ラストの遺書も彼の自筆だそうです。
改心させてしまったことへ賛否はともかく、このラストを望んだ田宮氏の
当時の心情を思うと胸が痛くなるものがあります。

ついでに言えば、新作・里見は東教授に「あなたの最後の総回診をさびしいものに
するため、佐々木ぼオペをその日にあてた」とたれこんでますが、これは新作の
オリジナル。
それに対して、山田うめの病理検索から端を発しての佐々木氏の胃標本の証拠保全要求、
都留病理室長の出廷は原作通りの話です。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 03:36 ID:qMe0I96N
裏話はどうでも良くて、作品のことだけを話してるつもり。
原作通りかどうかなんてことも関係ない。

正直、里見のようなやつは気に入らない。世の中そんなに奇麗事だけでは
すまないのに、自分の気がすむって理由だけできれいごとで動いている。
そもそも忙しい財前に無理に手術を押し付けてきっかけを作ったのは里見じゃないか。
新作の場合は、財前のエゴという面もあるが、旧作ではこの点で財前の落ち度はない。

財前に病気のことを言わなかったのも友達甲斐が無いと思う。
善人ぶりを見せるために、本当のことを財前に隠す里見を見せたかったのだろうが。

さらに、財前の、お神酒徳利だの、あいつは苦手だ、おまえには勝てない、
発言だって、セリフでいってるだけで、
財前の方が人間的に格が上で、とても本当だったようには見えない。
財前の若い頃の、里見と同じ気持ちで人助けに燃えていた時期なんてのを見せら
れれば別だけどそういうことも無いし。

ケイコだって、奥が深いって言うより善人の里見に影響されなきゃまずいから
影響されたことにして、里見擁護の発言をしてるだけのように見える。

結局はいい医者が勝つ、ってだけじゃん。まさに水戸黄門そのものだよ。
昔のドラマの勧善懲悪は、今の時代には合わないと思う。道徳観がずれてきているから。
昔のドラマのいいところは、人の気持ちの良さとか素朴さなわけで、勧善懲悪だけ
が目に付く白い巨塔は、面白くない。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 03:43 ID:e/+DsZqq
>>53です。書き忘れてました。
里見先生は、自分が初診し、自分を信頼してくれた患者をああいう死に方をさせてしまった
という思いから将来を捨てて原告側の証人に立ったわけです。
しかし、その一方、それとは切り離して財前を親友と思う気持ちは最後まで変わらなかった。
ダイジェストではカットされていましたが、佐々木庸平の件であれだけ激しくやりあいながら
国際外科学会での成功を心から願い、空港に見送りにも行っています。
財前もそんな里見を時にうざく思いながら、ただひとりの友人だと感じてる……。
原作にもある、「財前は、自分が一番信頼している人間は里見で、女として愛しているのはケイ子だと思った」というくだりをを原作以上に強く描き出したのが田宮版白い巨塔で新作も形を変えていますが
これを踏襲してるわけです。
財前の過ちに対しては毅然とした態度をとりつつ、友人という気持ちは忘れない、そんな里見の気持ちを
意地を張りながら心の底ではわかっている財前、それを見守るケイ子の深い目線、それを象徴してるのが
「御神酒徳利シーン」なんですけどね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 03:56 ID:qMe0I96N
>>55
里見が財前を親友だと思うのは勝手だが、結局は自分の気のすむように動いてる
だけでは? 見送りぐらいが何だって感じだ。

裁判では財前を攻撃しながら、見送りに行って善人ぶりを見せるなんてことは
臆面が無さすぎて普通は出来ないよ。
裏切った親友がのうのうと顔を見せる、なんて、傷口に塩を塗り込められている
ようなもんだ。 財前の気持ちも少しは考えろ、って思う。

もしそういう里見を財前が最後まで「親友」と思っているんなら、それは
里見がえらいんじゃなくて財前の器が大きいってだけだ。里見は自分一人の
「正義感」を満たすために動いてる困ったちゃんにしか見えない。

57 :53:04/08/26 03:59 ID:e/+DsZqq
>財前に病気のことを言わなかったのも友達甲斐が無いと思う。
>善人ぶりを見せるために、本当のことを財前に隠す里見を見せたかったのだろうが。

当時はがんは告知しないというのが常識だったのです。
とはいえ、あの部分の脚本がやや曖昧なのは私も認めます。

>さらに、財前の、お神酒徳利だの、あいつは苦手だ、おまえには勝てない、
>発言だって、セリフでいってるだけで、
>財前の方が人間的に格が上で、とても本当だったようには見えない。
>財前の若い頃の、里見と同じ気持ちで人助けに燃えていた時期なんてのを見せら
>れれば別だけどそういうことも無いし。

>ケイコだって、奥が深いって言うより善人の里見に影響されなきゃまずいから
>影響されたことにして、里見擁護の発言をしてるだけのように見える。

それならそう思ってればいいでしょう。感じ方は各人の自由ですから。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 04:16 ID:E0nQqmEG
田宮版は当時リアルタイムで見ていた層が懐古して見るもの。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 07:06 ID:OLaR57aM
qMe0I96N氏はけっこう筋のとおったことを言ってるよね。
ストーリーをうまく動かすために生じた旧作里見の矛盾を明らかにしてる。
一部の方の癇に障るだろうが。

なのに、「それならそう思ってればいいでしょう。感じ方は各人の自由ですから」なんて言い方は
「そんな意見ここに書くな!」というような、相手の意見を圧する物言いな気がするなぁ。
e/+DsZqq氏は自分の意見に縛られすぎて「どっちの作品が上か?」を論ずる
本スレの主旨に反してるのでは?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 07:25 ID:D11Ejkb6
結局ここは、旧作派が旧作の方がいいといいはるのが目的のスレだから。
まじめな議論しても仕方ない。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 09:42 ID:OkiT8BRa
>>60
それは議論で勝てない新作オタの被害妄想

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 09:49 ID:5AQCu4Hq
一連の旧作里見批判には、感じ方は各人の自由だ!としか答えられないね。

感じ方が各人の自由というのは正しい。
だからどちらが上か議論するなんてはなっから無意味。

63 :  :04/08/26 10:15 ID:YkYBRKPf
>59

 人によっては、あの山本里見に「けっ」って感じるかもしれない。
俺も最初は、すごく神経質な堅物というイメージで、とても財前に
相対するライバル的存在には見えなかったのだけれども、大学病院
をやめて、やっと自分の居場所を得たという感じで生き生きした表情
を見せるようになった。山田うめを助けようとする姿に、本来の
自然体の里見が見えてきた思いだった。財前が里見を買っているのは
大学病院で対立していた頃の神経質な里見ではなく、まだ若かった頃
の自然体の里見を知っているからだろう、と感じられた。

 里見やケイ子の行動を矛盾していると感じる人がいるのは仕方ないと
思うが、俺はむしろ、人間は矛盾する要素を結構抱えているものだと
思っている。なんだか、人間をすごく単純に捕らえている意見だと思う。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 10:17 ID:pjZIPWSp
今教育テレビに児玉清が出てるけど老けたな〜
しかも切り絵とかやってて関口弁護士とイメージ違い過ぎ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 11:31 ID:gGyjagzf
細かい演技や表情、状況描写を見てれば単なる勧善懲悪とは受け取らないよなぁ、普通は。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 11:32 ID:/Mb+v5du
昨日はバトルだったのか? 当然に里見ファンのオレは反論しますよ。

>>52
旧作のはらたつ点
>1. 里見の、周りの状況を一切を読まない単純な正義感ぶり
>裁判中に、財前を心配してるような様子を見せるのもはらたつ。
>おまえが財前を苦しめてるっつーのに。
>財前への攻撃材料を自分で見つけて弁護士に言いつけてるし。
里見が周りの状況を読まないとは、どのような状況で? 個別に議論しましょう。
単純な正義が通らないことが「白い巨塔」の問題点なわけで。

裁判について、里見は裁判で戦ってることと財前への友情を別に考えている。
裁判で利害対立=他でも全面ケンカ状態、は人間関係を単純に理解しすぎ。
たまたま裁判で立場が違うだけで、感情的にお互いを嫌ったり憎んだりはしてない。

里見は財前を心配して「裁判は面子があるから仕方ないが、選挙は下りろ」と。
財前の立場もそれなりに気遣いつつ、助言してる。体壊したら元も子もないでしょ? 
裁判で財前が苦しむのは自業自得。里見は真実を述べ、追及してるだけなわけで。

>2. 里見の、ありえない善人ぶり … ウメ一人に手間と時間をかけすぎ。
>すべての患者に対してあそこまで出来るはず無いのに
ウメは胃がん早期発見なので、ガンでありながら根治可能。
そこらの患者とは全然意味が違う。「死 → 生」なんですよ?解ってます?
何としてでも手術受けさせ、助けるべき患者だった。

>3. ケイコの敵か味方か分からんような態度。おまえまで里見の側についてどうする
ケイコは財前の側でありながら、財前に良心があることを知っていて、
財前が野心と良心との狭間で悩んでいることもちゃんと知っている。
だから財前を癒せる唯一のキャラ。
里見が良心を刺激し、又一他が野心を刺激する、そのバランスを支えている。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 11:40 ID:gGyjagzf
どんなドラマでも粗捜ししたら切りねーぞ。だったら「プライド」なんか、彼氏が海外行ってる間に違う男くわえこんだヤリマンの話じゃねーか。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 11:48 ID:sXTQwUpA
>>63
同感

佐々木に遺族に訴えられた後、ケイ子が財前に「たとえ柳原さんがそう言っても(偽証しても)
ゴロちゃんの医師としての責任はどうなるの?」って詰め寄るところがある。
しかし、その後、財前母と京都観光を共にした後では「勝って欲しいわ。あのお母さんのために」
と言い出す。でも、しばらくするとまた、里見の肩を持ったり「負けたほうがあなたのために
いいんじゃないかと思うの」なんて言う。
確かに矛盾している。でも、こういう気持ちの揺れ動き方ってすごく自然でリアリティーある。
旧作は決して単純な勧善懲悪じゃないです。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 11:53 ID:/Mb+v5du
>>54
裏話とか、原作どおりかとか、オレもどうでもいいですよ。

>正直、里見のようなやつは気に入らない。
コレは君の感情論一本だね。誰もが自分の信念で動いてる。財前も里見も。
その方向が違うだけ。そして里見のベクトルは「患者の利益最優先」何が悪いの?

財前に手術を押し付けたというが、内科が外科に患者をまわすのは当然のこと。
しかも「断層撮影する」それだけのことを財前は再三にわたってやらなかった。
「やっておくよ」と2度も言っておきながら。術後のレントゲンも多忙は言い訳にならない。
新作の里見と違い最後まで検査の必要性を説いた。新作よりよほど筋を通してる。

>財前に病気のことを言わなかったのも友達甲斐が無いと思う。
君が当時の時代背景を解ってないだけ。今と違いガン告知など有り得なかった。
それに財前本人が気づいていることを里見も知ってた。

>財前の方が人間的に格が上で、とても本当だったようには見えない。
「人格的に格が上」とは君の主観一本ね。
遺族のために自分を犠牲にした里見先生のほうが人格者、とも言えるよ。

>ケイコだって、奥が深いって言うより善人の里見に影響されなきゃまずいから
>影響されたことにして、里見擁護の発言をしてるだけのように見える。
ケイコは医大中退の人。大学内のドロドロが嫌だったから退学した人。
つまり元から里見擁護の素地があった。
キャラ設定も確かめずに「脚本の辻褄合わせ」と判断しない方がいいですよ?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 11:57 ID:/Mb+v5du
>>54の続き
水戸黄門ねぇ。何かと“勧善懲悪”言う人多いよね。
悪いけど読みが浅いと思うよ。

結局、財前は「自分が死ぬ」という極限状況に至って、初めて反省した。
つまり「野心」が意味を持たなくなった時点で、良心に傾いたわけで。

もう一度言うよ?
「自分が患者の立場に立った」「野心が消えた」ことで、財前の良心が全面に出た。
財前が野心だけでなく良心も持ち合わせた人物であることは、それ以前から書かれていた。
そういう脚本の説得力がある。

そして“財前個人”が反省しただけで、「白い巨塔」の矛盾は根底からは変わっていない。
鵜飼が「次の教授は…」と言って東に窘められつつ「医学部長は大変でしてねェ」とヘラヘラしてたでしょ?
財前のしや反省に関係なく、大学病院は変わらず動いていく。
別に勧善懲悪の大団円ってわけじゃない。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 12:11 ID:/Mb+v5du
>>56
アナタ、旧作をちゃんと見てます?
里見が空港に見送りに行ったのは裁判の始まる前。
当時も「検査する/しない」で財前と激しく議論していたが、
仕事上の見解が違うとプライベートでも大喧嘩ですか?君の場合?
高校生じゃないんだから、ソレはソレ、コレはコレの付き合いもあるでしょう。

>裏切った親友がのうのうと顔を見せる
まず裏切ってないし。里見は裁判で真実を述べただけ。財前を陥れたいわけじゃない。
結果として財前の不利になることと、意識的に財前を不利にすることと、全然違いますよ?

財前もそんな里見の正義感ぶりを理解したうえで、そんな正義感含めて里見が好きなわけで、
そして二人は友情関係が続いてる。
むしろ君はそういう関係を理解してないんだなと、オレは思った。

>里見は自分一人の「正義感」を満たすために動いてる困ったちゃん
あのですね、
あの裁判には医学的な真実の追究があり、家族の死に納得いかない遺族の心があるわけで、
そのためにも里見先生は動いてるんですよね。
誤診(まがい)を偽の事実をでっちあげて隠そうとする財前側を
どういう根拠で擁護できるんです?

何度も言うが、里見は裁判中でも財前のことを思いやり心配もしてる。
財前は裁判中でも正義感あるの里見に憧れや信頼や友情を抱いてるんですわ。

裁判中なんだから、お互いに憎みあってバチバチやり合うのが普通、
なんてことはないんですよね。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/26 12:32 ID:sXTQwUpA
>>59
>e/+DsZqq氏は自分の意見に縛られすぎて「どっちの作品が上か?」を論ずる
本スレの主旨に反してるのでは?

確かにそうだが、元々qMe0I96N氏が本スレにこの話題をふったのがおかしい。
新旧比較でなく、もっぱら旧作論だから。
書くなら旧作スレが本筋というもの。
ただし、あちらで山本里見叩きをやる以上、このスレどころではない反発を覚悟するよう。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 12:37 ID:/Mb+v5du
>>72
まあそう固いこと言わずに。
旧作本スレはマターリしたい人が多いだろうから、こっちでやりましょうよ。

旧作も新作も、本スレで叩くのは嫌がられるし、
住人が鬱陶しがる気持ちも解るので
ココを戦場スレにすればいいとオレは思ってます。

旧作批判だろうが、新作マンセーだろうが、
議論で相手する用意がありますよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 12:48 ID:gGyjagzf
山本学も新作に対して言ってたように、最近は演技をオーバーに分かりやすくしないと伝わらないのかもね。あれが勧善懲悪なんて言われたら制作側がかわいそうだ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 13:36 ID:lmawGJMV
βακαの壁 でつね

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 13:50 ID:mlBgvlTk
新作のがよい

77 :37:04/08/26 14:15 ID:uQ0aAMyU
亀レスごめん。

>>49
まったく同感。
&必殺シリーズは意外とカメラアングルも演出も斬新。
その頃までの時代劇は意外と新しいことをやっている
木枯らし紋次郎とかね。市川監督だからかな。

>>42
一部納得。でも単純すぎやしないか?
東娘と里見との恋は、別に里見を美化する為だけでも無い。
あの時期の生娘はああいう男に惚れやすいんだよ。
そういう部分はリアルだと思う。
ま、そういう娘が今は絶滅品種だけどね。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 14:38 ID:/Mb+v5du
>>42
佐枝子が里見に惚れた理由について。
キャラの設定をちゃんと踏まえてますか?
佐枝子は東家に育ち、そもそも医者という人種に否定的だった。
両親の差別的な態度や必ずしも患者本位でないことろを知っていたので。
実際「大学病院って酷いところですのね」みたいなことをよく言っている。

そのような大学病院にあって、里見は患者を最優先する人。
そのギャップもあり佐枝子の気持ちは里見に傾いた。
また佐枝子は箱入りのお嬢様なので、現実社会を知らない理想主義者。
だから里見の理想主義的なところに惹かれる。
(里見妻にも、「里見先生、ご立派ですわ」と言ったところ、
 「佐枝子さんは生活がかかってないからよ」と指摘された。)

初対面の時も里見が理想的なことを言い、佐枝子が同調し
東に「佐枝子は里見くんとの方が話が合いそうだ」と。
里見が善人だから女にモテるのではなく、佐枝子とは波長が合ったというだけ。
(逆に現実的に利害のある看護婦には、里見は軽んじられている)

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 15:18 ID:nOPhjXnN
田宮版の最後のシーンの
ベッド押しながら病棟でていきなり「完」は、
「うっそーん」って感じだった。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 15:27 ID:uQ0aAMyU
ラストシーンは
唐沢版のほうが良かったね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 15:34 ID:pjZIPWSp
最後の台詞が「かあさ〜ん」っていうのもね〜w
糞ナギの「砂肝」に匹敵するキモさだった。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 15:57 ID:/Mb+v5du
>>81
まあ確かに昏睡状態の割にお涙頂戴なセリフだけど、

それは新作の方が酷い。
まず長くてくどい上に発言が意味を持ち過ぎ。
「佐々木さん、がんセンターへどうぞ」とか
「そうか里見。がんセンターで働いてくれるのか(喜」とか、意識あるんじゃないの?と。
鵜飼を追っ払うのは原作どおりだが、これも2度3度強調するトコがわざとらしかった。
鵜飼の「ニヤ」っと笑って去る姿もオーバーアクト。
締めは「里見、一緒に…一緒に…!」とかじゃなかったっけ?
お涙頂戴かつキモかった。それほど新作里見に魅力ないし。
(あの人と一緒に(部下にして)仕事したいか?)


そうそう、仮に裁判で戦ってるのに友情関係は変だと言うなら、
財前に対して新作里見は財前が不利になることをしまくったわけで。
旧作への批判はそのまま新作にも降りかかるが、それはよろしいの?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 16:06 ID:XrsTdic7
単に「おかあさん」がキモイってことじゃないの?


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 16:10 ID:/Mb+v5du
>>83
まあその点(キモさ)は必ずしも否定しない。
個人の感覚なので否定しようもないが。

でもだね、戦争モノなどでも死にそうな兵士が「かあさ〜ん」と末期に叫ぶシーンはよくある
…って書いたら、コレを根拠に旧作ファンがバカにされそうだw

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 16:19 ID:uQ0aAMyU
新作ファンだけど
あの「かぁさ〜ん」に不満はないよ。
むしろそれ以外ありえないほど納得できる。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 16:27 ID:Nv19jO6s
財前 織田裕二
里見 三上博史

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 16:30 ID:uQ0aAMyU
>>86
そのネタ、一番スルーされるよ。
意味ないもん。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 16:49 ID:/Mb+v5du
>>85
嬉しいことです。

>>87
妄想キャストは新作放映時から煙たがられてましたな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 17:03 ID:e037bvoo
財前が「母さん」て言ったのは、単純に母親を本能的に求めるって
思いからではないと思う。
彼はガンに倒れたが、道を踏み外してたとは言え、
医者としての仕事振りに対しては思い残すことは無かったと思う。
たった一つ心残りなのは母親のこと。
婿養子に入って母親に寂しい思いをさせ、親孝行も十分出来ずに逝ってしまう、
その心残りの思いから出た一言だと思う。
現に、これから近くに住まわして、
十分親孝行をしようと思った矢先の無念の死だったからね。

あと、病院を出て運ばれる先は別棟にある解剖室です。
白い巨塔=大学病院から出ることで、財前の死とドラマ「白い巨塔」の終焉を
リアルに表現した結末だったんだと思います。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 17:06 ID:uQ0aAMyU
あの、母親を近くに住まわせようとする
話をするときの財前の表情は最高でしたね。
涙が出てしまう。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 17:17 ID:/Mb+v5du
>>89
なるほど、納得。深いな。

>>90
母と財前のエピソードには、泣かされますな。
母初登場の「何年ぶりやろなぁ」から、ホントいい笑顔だった。

母の財前への愛も泣ける。
「あの子が自分で養子の口を断ったと聞いて、あの子を手放す決心したんです」←深い相互愛。
「あたしにできることは、ただ寂しさに耐えることだと思って…(中略)。
 でもあの新聞(訴訟)を観て、心配で心配で。どんなに肩身の狭い思いをしてることかと…(号泣。」
全て息子の幸福を中心に据えてるんだよね。
ケイ子の「お母様にお会いできて嬉しかったですわ」にオレも頷いちゃったよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 18:27 ID:qMe0I96N
自分は最近初めてこのドラマを見たから、評価基準は現在の価値観。
当時の時代背景を知った上で見なければ、このドラマの良さが感じられないの
だとすれば、当時の名作だったというべきで、現在では通用しないといわざるを
得ないと思う。
だから、旧作が放映された時代はこれがリアルだった、という意見にはあまり意味
を見出せないな。

当時の名作だった、という意見に対しては、当時を知らないので異存はないよ。

本題の里見の単純な正義漢ぶりに関してだけど、

(1) 里見は患者のことを第一に考えるから偉い
(2) 里見は裁判と関わりなく友情を持ち続けるので偉い、or
(2')里見と財前は、対立しつつもお互いを尊敬しあっているからこのドラマは深い
のような里見擁護があるけど、

(1)里見は自分の目の前の患者のことしか考えていない。トータルで考えれば
里見のように丁寧な診断では少ない患者しか診られない。ウメが里見のおかげで
助かった、というが、里見の抱える患者はすべてガン患者のはずで、ウメに
あれだけ時間をかけてしまって他の患者はどうなるのだ、といいたい。

また、佐々木庸平の手術を財前に押し付けたときは、財前が忙しく他の医師に
頼んで欲しいといったにもかかわらず、無理に押し付けている。自分の目の前の
患者を死なせたくないために、最高の外科医に頼みたいと単純に思っているだけだ。
本当ならあとのケアも考えて忙しい財前に頼むべきではない。

また、遺族のために犠牲になって大学を辞めた、という件だって、遺族のため
というより自分の医師としての正義感のためである。正義感のためなら、
たとえば患者のためでなくて不正経理を暴露するためにだって証言して大学を
辞めたような気がする。里見が方便でウソがつけるようには見えない。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 18:28 ID:qMe0I96N
(2) 友情について
友情なんてものは、まず自分の生活があったうえでのものだと思う。
財前は裁判によって自分の生活や立場が脅かされている。そんなときに友情
なんて考えていられるとは思えない。
里見は裁判と友情を区別できるのかもしれないが、それは自分はもう失うものが
無いからであって、財前にとってはそうではない。そういうことも気づかない
のが里見だと思う。「仙人」というのは「人間味が無い」ということでもある。
里見が、財前のミスを見つけて「これで裁判に勝てる」と嬉々としているところ
には人間味が一切感じられなかった。親友なら悩むべき所だ。

里見によって自分の立場を脅かされている財前が、まだ里見を親友だと思っている
のだとしたら甘すぎる。そういう所にリアリティが感じられない。

(3) 勧善懲悪
結局、里見==善、財前==悪 という単純な図式になっていて、里見によってケイコ
も財前も影響されて正しい方向に引き戻される、という形になっているが、
トータルで、どっちがたくさん患者を救えるか、ということでいえば、
財前のやり方だ。一概に里見を「善」としてしまっているところが単純すぎる。

>>71 見送りの件はこっちの勘違いだった。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 18:57 ID:E0nQqmEG
巨塔は高校教師に通じるものがある。

旧作はまさに実力派の名優揃い
新作は現代の若者に迎合した軽いノリ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 18:57 ID:/Mb+v5du
>>92
(1)目の前の患者以外に誰を助けるの?
 ウメを救えるのは里見だけだった。早期発見したのが里見なら、ウメを説得できるのも里見のみ。 
 他の患者は他の医師の指示に素直に従ったかも。
 どの程度の機会費用が失われたか、解らない。本編で語られてないことの予測は無意味。

(2)財前が忙しくても、財前は医師として活動してた。患者を引渡すのは当然。
  また財前だからできる難しい読影で、佐々木のガンは発見された。
  財前に患者を紹介した意義は十分にある。
  次に時間的余裕のなさが佐々木への対応の拙さを引き出したわけではない。
  忙しくても断層撮影もレントゲン検査する時間的余裕も十分にあった。
  佐々木を早期に死なせたのは、里見でなく財前の落ち度。

  里見の正義感につき、正義感を持つことに何の問題もない。評価されるべきこと。
  そのベクトルが患者最優先だったことは、尚評価されるべき。
  「命を扱うから医者という職業に特に誇りを持ってる」と里見の言。
  不正経理に対して義憤を発したかどうかは疑問。君の予測でしかない。
  ちなみに財前の「すい臓がん手術は鵜飼に黙っといて」を里見は了承している。(新作は不承知)、

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:02 ID:Y9Ss1QsN
まず第一に別に誰も山本里見が100%落ち度の無い
神様みたいな完全無欠の理想の医者だ、とは言ってないと思う。
むしろ不器用っぽいところもあるけど、そういう欠点があるからむしろ
リアリティあるんだし、そういう欠点を含めてトータルでみて魅力的な
人物像だから人気があるんだと思う。

ただ、
> (1)里見は自分の目の前の患者のことしか考えていない。トータルで考えれば
以下にある点はその欠点にはあたらない。
要はこれらは全部、その時のベストを尽くす、というプロがなすべき
当然の義務を果たしてるだけで何の問題もない。
> トータルで、どっちがたくさん患者を救えるか、ということでいえば、
> 財前のやり方だ。一概に里見を「善」としてしまっているところが単純すぎる。
ていうのはさっぱりわからない。
>>92は特診料払えるの?でなきゃ診てももらえないよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:15 ID:/Mb+v5du
>>93
(2)友情について、
 >友情なんてものは、まず自分の生活があったうえでのものだと思う
 まずこの前提は君の価値観。君はそうなのね? という話でしかない。
 裁判の敗訴が即、財前の生活や立場を奪うわけではない。
 (学術会議選などには出られないだろうが、敗訴のリスクは明確にされていない)
 係争中でも財前の患者が減ったという描写ナシ(新作にはあったが)
 安田は「財前先生じゃなきゃ手術受けん」と財前の信頼は特に変わらず。
 (裁判を詳しく知らなかっただけかも知れんが、要は一般に知られてない程度)

 裁判と友情を割り切れないのは君の価値観。
 里見が裁判に肩入れしてるからとて、財前が即里見を恨むかどうかは別問題。
 財前自身が自分の野心や生活・立場を保持しつつ、里見の持つ良心にも憧れている。
 生活を惜しむ価値観と、里見を敬う良心とが混在している。
 
 「仙人」とは「俗事、欲得に心を動かされない」という意味。
 人間味がない人なら、ウメ(他患者)を救うために奔走したりしない。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:15 ID:/Mb+v5du
>>93
(3)まず単純な図式じゃない。先ほど書いたこと(>>69最後と>>70)をスルーしないでくれんか?
  
 次に何をもって“財前のやり方”が患者を多く救えると言ってるのか解らない。全然解らない。
 逆に
 財前は保険患者が相手なら、
 まだ診療時間が残っていても待合室に患者がいても、疲れたら診療をやめる。
 (里見は診療時間が過ぎてても患者がいれば丁寧に診る)
 患者(佐々木)を待たせっ放して医局員に自分の読影の自慢含めた講義を続ける。 
 選挙対策に勤しんで医局員を酷使し、患者のケアはそっちのけ。
 早い話、何かにつけて財前は患者を疎かにしている。患者の利益を尊重しない。 

最後に
君の指摘は、勧善懲悪を除き全て新作にも当てはまると思うが、
新作の方がその傾向をとっても強めてると思うが、その点はいかが? 

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:18 ID:qMe0I96N
>>95
ウメに会いに行くのに十津川村だと1日つぶれて、説得と見舞いのために計2回
いってる、しかも2人で、だから一人の患者に4人日。実際の治療以外で。
医者より患者の方が多んだから、こんなことじゃやってけないぐらいすぐわかる
と思うんだけど。
目の前の患者を助けられれば自分の気分はいいだろうけど、自分の満足のために
トータルで考えられないってのはアマチュアだと思うよ。まあ里見にゃわからない
だろうけどさ。

(2) 診断と手術は別でしょ。
診断も忙しい財前に無理矢理頼んだ。まず見てくれ、と。
見つけて、手術は別の人でもいいのに、さらに手術まで無理矢理財前に
頼んだのは里見だ。

あのガンは見つけるのは財前の技術が必要だったけど、
初期で見つかりにくいぐらい小さいんだから、手術はそんなに
難しくないはずだ。財前に頼まなくても済んだはず。でも里見は自分の気が
すむからという理由で最高の外科医に頼もうとした。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:26 ID:qMe0I96N
>>97 それこそそっちの価値観ということでは?
衣食足って礼節を知る、ということわざもあるでしょ。財前は衣をはがされようと
している。そんなときにのん気に友情なんていってられるハズはない。

>>98 財前の方がたくさん救えるという理由は、財前は検査をはしょるから、
たくさんの患者を診れるから。ミスもあるだろうが、トータルで救える患者は
財前の方が多い。選挙は特殊事情だからこの際考慮してない。

>>69 >>70 は「良心」が「善」、「野心」が「悪」と決め付けているだけでは?
そういう決め付けが単純な勧善懲悪だ、と書いてる。現実にはそんな単純なものじゃない。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:31 ID:/Mb+v5du
>>99
医者にだって休日や非番がある。それを充てただけかも。
ちなみに里見先生は患者のためなら休日でも関係なく動く、
「患者のこととなるといてもたってもいられない」人。
里見先生が必要な患者がいれば、その日は出張しないことぐらいすぐわかると思うんだけど。

1人の命が「死→生」だから里見も奈良まで出張した。
そういう大きな転換でなければ行かない(というか、病院抜け出せないでしょw)

(2)結果として、佐々木を早期に死なせたのは財前の傲慢。
 検査する時間はあり、何度も「する」言いながらせず、議論も途中で無理矢理打ち切った。
 本当に財前が忙しくてどうにもならなかったなら、
 財前自身が他人にふるか、引き受けなきゃいいだけ。
 それこそ財前の言うとおり「患者は既に外科の病棟に移っていた」。

 ところで、里見が自分の気になる患者を財前に頼んで何が悪いの?
 患者に対する責任感から「信頼できる外科医に任せたい」当り前でしょ。
 
 もし「他の患者に不公平」とか言うなら、
 それこそ全ての患者を平等に気にかけるなんて無理。そんな必要もない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:35 ID:tk1iS9/O
旧作は難しいんだね。

新作は財前も里見もアフォ。
だからふたりともいうことやること意味不明。
でもそこがカワイイ!
ですむんだけど。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:38 ID:Y9Ss1QsN
>>99
> トータルで考えられないってのはアマチュアだと思うよ。まあ里見にゃわからない
> だろうけどさ。

と言うあなたはプロですか。w
というかそもそもあれって仕事休んで行ったって設定だっけ?
休日潰して行ったんじゃないの?
視聴者としてはそれが自然だからそう理解してたけど。

>手術は別の人でもいい

というわけではない、て山本里見は言ってたじゃん。
財前じゃないとダメだから頼む、と言ってた。
あれを非難するってのはあまりにムリありすぎ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:38 ID:qMe0I96N
>>101 じゃあウメのような患者が1人じゃなかったらどうするの?
まあウメにかかずりあっている間はウメのことしか考えなくてすむのかも知れんが。

(2) 里見が友情を利用して無理矢理頼んだから引き受けざるを得なかったんでしょ。
財前が一旦は断ったのは憶えてるよね。

手術自体それほど難しくないのに、何から何まで財前にっていうのは、トータル
でものが考えられない証拠だ。自分の気がすむってだけのために財前に甘え過ぎだよ。

財前が傲慢だったことが直接の原因だけど、大元の原因を作ったのは里見だよ。
それに全然責任を感じてないのが里見だ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:38 ID:/Mb+v5du
>>100
あのさぁ、作中では生活が即失われるわけではなかった。失われたという根拠は?
作中では友情が失われなかった。
それに「リアリティがない!」と主張してるのは君。でもその客観的根拠はナシ。

選挙や財前自身の普段の怠慢ぶりを“特殊事情”で片付けないでくれません?
勝手に自分に有利な前提を作らないように。

「医者が検査したために診療タイミングが遅れ、間に合わなくて死ぬ。」
↑こういう人が何人いるの?
入念に検査されなかったら、発見されず死んだ(死んでいただろう)。
この作品の中で「小西きく」「山田ウメ」「佐々木」は正にその例。
現実問題としてどっちがイイかなんて、アナタに何が解るのかね?

>>69 >>70 は「良心」が「善」、「野心」が「悪」と決め付けているだけでは?
>そういう決め付けが単純な勧善懲悪だ、と書いてる。現実にはそんな単純なものじゃない。
ごめん。君の言ってることの意味が解らん。
じゃあ聞くけど、「勧善懲悪」と君が言う、何が「善」で何が「悪」なの?

むしろオレは君に合わせたつもりだったんだけど。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:41 ID:Y9Ss1QsN
あと友情云々についてはガン発覚までは財前は思い切り
敵意剥き出しだったんじゃ?どの部分を言ってるのかな

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:46 ID:/Mb+v5du
>>104
>じゃあウメのような患者が1人じゃなかったらどうするの?
その仮定に何の意味が? というか、意味ナイね。
本編内で示されてない仮定を言い出したらキリがない。少なくとも確実に1人救えた。
っていうか、
ウメが助かったことで検診車に人が押し寄せて「大勢の患者」が助かる可能性を得たとか、
そういう話も含めていいんだね?(本編で語られていたこと)

(2)財前を利用した、とはいえ、引き受けたのは財前。
 財前と普段から仲良く出来たのは里見の人柄から。すい臓がんを切らす等の恩恵も与えてる。

 大本の原因とか言い出したら、佐々木を殺したのはガン。“運”が悪かったですか?
 どの時点で何ができたか?
 を考えた時に、
 財前が断層撮影なりレントゲン検査をしていれば、佐々木は半年程度生きられた。
 それを財前が傲慢さから怠ったことが問題。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:46 ID:Y9Ss1QsN
>>101 じゃあウメのような患者が1人じゃなかったらどうするの?

自分の限界を超えたらそのときは他人に頼むなり何なりするに
決まってるじゃん。ちょっとは常識で考えようよ。
自分にできるだけのことはする、これ当たり前のこと。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:49 ID:qMe0I96N
>>105
客観的根拠なんて挙げられるわけないだろ、感想なんだから。
自分の感想を、出来るだけ説明してるだけだよ。
あんな状況で友情が保たれる、なんて描写がリアリティ無いし偽善だ、と
思ってる。

単純な生産性の計算問題なんだよ。里見があんなに検査検査ってやってて、
毎日の患者をさばけるってのもオカシイじゃないか、良く考えりゃ。

そりゃ、里見みたいにしてもらえりゃ患者としてはいいが、現実には無理だよ、
時間には限りがあるんだから。そういう所もリアリティが無い。

勧善懲悪、を批判的に使ってるってことはわかってくれるよね。
善=良心、悪=野心、傲慢
であってるよ。だけど、そもそもこの決め付けが単純すぎると思うし、
その「善」とやらが最終的に財前によみがえってカタルシス、なんてのもばかば
かしく感じる。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:58 ID:/Mb+v5du
>>109
その君の“感想”は作中の設定にも作中から与えられたエピソードにも
何の根拠も持たない感想だね。
「君はそう思った」それだけ。議論になりませんでした、と。

>検査検査ってやってて、毎日の患者をさばけるってのもオカシイじゃないか
いちいち全員に検査してるわけないでしょ? アナタ本当にちゃんと観てたんですか?
「小西きく」は触診で「胃がんと違う」と異常を感じたから再検査、
「佐々木」「ウメ」は写真見て「おや?」と思う箇所があったから再検査。
ケイ子が偵察で訪れた時は触診で何も感じなかったから普通に対応した。
佐枝子が訪れた時もそう。
里見先生は何度も不必要な空振り検査なんかしてませんが。
(つーか、検査の必要を見極める力を財前達が評価してるわけで)

>善=良心、悪=野心、傲慢であってるよ。だけど、そもそもこの決め付けが単純
というか、「勧善懲悪」とか言ってるのは君の方でしょ?
勝手に「善」「悪」と名前をつけて、
ストーリーを「勧善懲悪だ!」と評価してるのは君の方じゃない。何言ってるんです?

財前が「善」とやらに“よみがえった”とずっと君は言ってるが、
始めから財前は「善」とやらの素養があったんだよ。
その構図を君はいつまで経ってもスルーだよね。

また、鵜飼をはじめとする「白い巨塔」は特に変わってないわけだけど
コレは「懲悪」されてなくないですか? と。その点もスルーされてるね。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:01 ID:qMe0I96N
>>107
ドラマは想像力を働かせて見るもんだと思うよ。
たまたまこのケースは旨く行ったけど、よく良く考えたらダメダろ、そんなことし
てちゃ、なんて突っ込みながら見るのは普通のことだと思うけどね。

ウメのおかげで検査を受ける人が増えたのは怪我の功名だよ。
里見がそこまで読んでウメ一人にかかずりあった、というなら里見を認めるけど、
そっちはそうは思わないんだろ?里見は良心で動いた、と。
それで旨く行ったのはたまたまでしかない。ウメみたいな患者が増えて、
ウメみたいな対応が出来なくなるなんてことは目に見えてる。

(2) 財前が全然悪くなかったなんて思ってないよ。里見が自分の大本
の責任を忘れて正義面するのに腹が立つってだけだ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:05 ID:qMe0I96N
>>110
鵜飼と又一は、財前の死の床で里見に怒られたでしょ。それが懲悪だよ。
それで懲悪されたことになってる。
それから佃は財前の遺体の後ろ手わざとらしく泣いてたでしょ。それが懲悪。
佃これからダメダメだろうなー、財前いなくなって、と思わせる。

そんな単純な勧善懲悪なんだよ、このドラマは。

まあ、里見君にはわからんだろうけどね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:06 ID:Y9Ss1QsN
んだんだ。

「回帰」っていうタイトルの意味を考えよう。
元々二人は朝まで議論した仲なんだYO。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:06 ID:tk1iS9/O
結局里見の行動には冷静に考えて、問題と思われることも多いのに、
財前が最後に悔い改めてしまったものだから、里見は完全に「善」
であるという印象が強くなってしまうところをどう考えるか?と
いうことなんだろうね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:11 ID:Y9Ss1QsN
>>114
いやだからあれが問題だなんてあまりに強引なコジツケだってば。
この調子で全部を処理できないから一切やっちゃダメだ
なんてアホすぎるよ。そんなんじゃ何も出来ない。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:16 ID:tk1iS9/O
山田ウメの件に関しては、現在ではどうしても違和感を感じざるをえない
んじゃないか?
昭和50年代半ばとしても、どうなんだかな?と思う。

117 :名無しさん@お腹いっぱい:04/08/26 20:17 ID:ZvU7rBx+
>>111
>ウメのおかげで検査を受ける人が増えたのは怪我の功名だよ。
>里見がそこまで読んでウメ一人にかかずりあった、というなら里見を認めるけど、
>そっちはそうは思わないんだろ?里見は良心で動いた、と。
>それで旨く行ったのはたまたまでしかない。ウメみたいな患者が増えて、
>ウメみたいな対応が出来なくなるなんてことは目に見えてる。

すごい論理ですね。
何もしないほうが良いことになる。
ドラマもできない。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:18 ID:qMe0I96N
>>117
ウメのシーンは今ならカット、ってだけだよ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:26 ID:Y9Ss1QsN
>>116
いるんじゃないのああいう医者とか弁護士って。
時代に関係無く一定の割合で。という感じで受け止めたけど。
いずれにしろ医者の本分を忘れて云々て非難される場面じゃないよね。w

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:27 ID:tk1iS9/O
医療問題の啓発という意味であれば、実際は到底現実的と思えない山田ウメ
のエピソードより、安田太一のエピソードの方が有意義だと思った。
患者の方から積極的にアプローチして、努力を惜しまない姿勢がね。

佐々木庸平のそっくりさんというのが余計だけど。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:50 ID:ZvU7rBx+
>>120

>医療問題の啓発という意味であれば、実際は到底現実的と思えない山田ウメ
>のエピソードより、安田太一のエピソードの方が有意義だと思った。
>患者の方から積極的にアプローチして、努力を惜しまない姿勢がね。

患者の方から積極的にアプローチしたから云々という事を言いたかったわけじゃないでしょ。
佐々木庸平にそっくりなのが不気味だったってことで、要するに財前の良心の痛み
を表現したんじゃない?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:55 ID:fFEFw54j
>>111
>ドラマは想像力を働かせて見るもんだと思うよ。
つまり脳内補完も妄想もOKってことかw
“君の想像”は君の勝手。でも根拠なきゃ議論にならない。
悪いけど、ココは議論スレですから。

>ウメみたいな患者が増えて、ウメみたいな対応が出来なくなるなんてことは目に見えてる。
>117氏が指摘したとおり。そんなこと言い出したら何もできないよ。
つーか、患者が増えたら医者も増やすだけでしょw
ウメ1人を確実に救えた。ウメは里見“しか”救えなかった。
ウメを救ってる間に、里見“しか”救えない患者が2人以上出てきた可能性ってどんなもん?

(2)何度も聞くけど里見の大本の責任って何? 
 何度も言うけど外科に引き渡したら普通は内科の責任範囲の外なんだよ。
 財前自身もそう言ったでしょ?「君も患者離れが悪い」「佐々木は外科の患者だ」って。
 それとも初診で見たら退院まで気にしなきゃいけないの?
 
 で、普通は気にしないものを里見先生は責任感から気にした。
 裁判で証言するのも“患者への”責任感から。
 「財前くんに検査させるべきだった、僕にも責任があるんだよ」と柳原にも言ってる。
 “正義面してる”なんてのは君の印象だけで、里見先生が自分を「正義だ!」と名乗った?

 で、君が腹を立てるのは君の自由だ。でもその苛立ちじゃぁ議論にならない。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:01 ID:fFEFw54j
>>112
>鵜飼と又一は、財前の死の床で里見に怒られたでしょ。それが懲悪だよ。
>それで懲悪されたことになってる。
はぁ? 懲悪されたことになってるって…。
君が勝手にそう言ってるだけでしょ?w

又一や鵜飼が怒られただけで“懲悪”なら、
柳原も佐々木一家も裁判のせいで悲惨なもんだよ。“勧善”どころじゃないんですけど。
里見自身も大学を追われたわけで。教授のイスまで狙えたかもしれない人が。
仮に“懲悪”を認めても、全然“勧善”じゃないんですけどw

>そんな単純な勧善懲悪なんだよ、このドラマは。
全〜部、君が勝手に定義して、君の中で完結してるだけじゃない。
しかも整合性が取れてないよ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:02 ID:tk1iS9/O
里見自身が正義面してなくても、財前が反省しちゃったもんだから。



125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:05 ID:fFEFw54j
>>ID:qMe0I96N
ところでスルーされてますが、
「新作」を君の基準に当てはめると、
1.里見のバランス感覚のなさ、目の前の患者しか見えない視野の狭さ
2.里見と財前の友情なんてありえない
という2点につき、旧作を遥かに上回るレベルなんだけど、それはいいの?

一応、ココ旧作vs新作スレなもんで確認させてもらいたいんだけど。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:11 ID:fFEFw54j
>>124
結局、“勧善懲悪”と言っている人は、
自分の中で勝手に話を“勧善懲悪”に単純化して、それをひたすら叩いているだけに見える。

財前が反省したのは、“患者を軽んじて扱う”という自分の態度。
別に自分の人生を完全反省したわけじゃないし、
里見もそんなことは言ってない。
「君は素晴らしい外科医じゃないか」は里見のお世辞だとでも?
財前が反省しなければ里見はそう思わなかったとでも?

何度も言うが里見も一方的に支持されてるわけじゃない。
そういう印象しかないなら読みが浅い。


それにだ、
仮に結果が“勧善懲悪”的だとしたら、その過程を無視して批判されるものなの?
そんなことを言い出したら、ハッピーエンドに終わる物語は大抵が“勧善懲悪”的ですが。
トルストイの「戦争と平和」も“勧善懲悪=水戸黄門”ですか?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:21 ID:fFEFw54j
>>120
当時はガンは治らない病気だった。早期発見して手術で切るしかなかった。
と聞いたことがありますな(里見の研究もガンの早期発見)。
だから“検診車(こまめな検査)で助かることもある”というエピソードにも意義はある。
(今は健康診断があるし、検診車のドサ回りが必要なド田舎なんてなさそうだけど)

安田太一の存在意義については面白い意見だと思う。なるほどなと感じた。
でも山田ウメと同時に描いて不自然なエピソードじゃないから
どっちを強調なんて必要もないでしょう。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:23 ID:tk1iS9/O
>>125
自分はあなたがレスしてほしい当人ではないが、一応自分の考えを

新作でははじめから里見を高い理想はあるが、バランス感覚がなく、
視野が狭いトンチンカンとして描かれ、鵜飼や里見、竹内がさんざ
んそれを指摘しているので、ドラマ上の矛盾にはならない。
財前も一貫して里見の考えにすりよろうと考えていない。

友情については、財前は、里見のやっていることが、自分にとって
危いことではあるが、自分のためを思ってくれているのはわかって
いるので、仕方がないなと思っていたのだろう。
そもそも二人の関係は友情といえるかという問題があるが。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:39 ID:fFEFw54j
>>128
必ずしも新作をゴリゴリ叩くことは趣味ではないのですが…

確かに新作里見は鵜飼や又一や竹内からは指摘されてます。
一方で大河内教授を筆頭に、財前、佐枝子、東、関口あたりからは善人扱いです。
(佐枝子や東あたりは評価者自身が未熟者なので何とも言えませんが)
まあ、キャラの数だけ視点がある、単純に作中の評価は出ないということかもしれませんが。

友情について。財前は里見を大好きですが、里見のドコに惹かれるのかよく解りません。

まあ友達関係なんて理由なくお互いのフィーリングで築かれて続いたりするものですが、
土下座して「すい臓がん手術は内緒にして」と言っても容れられず、
また裁判でも里見が裏でやってた活躍を考えれば、随分な仕打ちだなと。

財前のため、財前に医者として目覚めて欲しくてやってたのかもしれませんが、
裁判に散々注力して勝ちが見えたあたりで「私は財前からメスを取り上げてしまうのでは?!」と、
関口に聞いてしまうあたり、何言ってんの? と。
大学病院の事情を里見より関口の方が詳しいとでも?と。新作里見には閉口しました。

あと、
>>112
アナタの“勧善懲悪”を新作に適用すると、
裁判に勝訴して大金を得た佐々木一家、大学病院に残れた柳原、後日談でがんセンターで働いてた里見。
とっても“勧善”の香がします。
ちなみに佃と安西とは新しい教授に飛ばされてませんでしたか?“懲悪”なことに。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:58 ID:tk1iS9/O
>>129
大河内は、里見の考え方そのものより、迷う姿勢を評価したまでで、
関口や佐枝子に評価されたところで、何にもならない。

里見に閉口するというのは、結局新作の里見が嫌いというわけで、
そのことは、善と悪とにわけない、里見の悪も強調したいという
制作側の意図はあたっているということになると思う。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 22:39 ID:tk1iS9/O
>>129
勧善懲悪の部分についても自分の考えを
旧作の場合、佐々木家の没落は主が突然死んだためであるが、
新作の場合はむしろ裁判を起こしたことが原因になっている。
主が死んでも裁判さえ起こさなければ、弁当屋は充分続けて
いけた模様。
結局勝訴と賠償金は得たが、店を失ったことの得失を考えれば、
勧善というほどの、得をしているとも思われない。
旧作では勝訴でガッツポーズがでたが、新作では何ともしょぼ
くれた祝勝会になったことも象徴的。

あとの人物に関しては、本編からは離れるので一緒に語るのは
問題かもしれないが、一応。
柳原が大学に残れたのは、柳原が善だからではなく、相もかわ
らない巨塔の権力闘争の中でのめぐりあわせ。
その中で柳原は相変わらず成長していない。
里見は癌センターの研究を手伝っているだけで、籍は民間病院
のまま。
里見の理想と財前の遺志をすり合わせた結果だろう。
佃と安西は、もし財前が生きて無事センター長になっても、飛ば
されていた可能性が高い。

だからどれも、勧善懲悪にはあたらないと思う。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 23:37 ID:qMe0I96N
>>122
(2) 里見は財前に断られた時点で無理強いせずに財前以外の外科医に引き渡す
べきだった、財前の忙しさを斟酌すべきだった、ということ。

>>123
柳原は懲悪されて、大学を追われて、でも良心とやらに目覚めて無医村行きだ。
良心に目覚めたのでめでたしめでたし。

佐々木家は最後に逆転で裁判に勝ったんだからめでたしめでたし。

>>125
新作の里見は自分から財前のミスを見つけて喜んだりはしてなかったな。
仕方なく佐々木家に協力していた。
自前で患者の点滴代出すことも無かった。無理の無い範囲で正義漢ぶってて、
旧作の里見ほど美化されてない。

君の中でははっきり正しいこと、間違ってること、があるみたいだけど、
世の中そんな単純なものじゃない、ってことだよ。
里見は自分が正しいと信じ込んでるようだけど、こっちから見るとそんなに
正しくないし、財前の気持ちと自分の潔癖さの間で悩んでも良かったし、
医師のすべきことと出来ることの間で悩むべきだった。でもドラマじゃそんな
こと一切無く、里見はパーフェクトに正しい医師だ、って感じで描かれているだろ。

こっちから見ればだいぶ問題がある(人間味が無い、無理しすぎ、ありえない存在)
のに、正義ぶって状況も考えずに正論をぶつから嫌なのさ。

まあ、君は里見のような人間のようだから、俺のような人間の気持ちは分からな
いかもしれないけどね。里見のような人間が、相手によってはすごく嫌われる可
能性がある、ということは書いておきたい。少なくとも俺は嫌い。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 00:24 ID:11oV+VRy
だからー。山本里見は悩んでもこれ見よがしに悩んでみせたりしないワケ。
上村香子タンが「少しは私達のことも考えて大学に残れるように行動して!」
って言った時だってしつこく言われて、ようやく
「ぼくだって悩まないわけじゃない、残れるものならそうしたいよ」
て初めて気持ちを吐露するだけ。そういう自制的なキャラなのだYO。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 00:39 ID:eOP9iPLl
>>132
(2)里見の責任について、何度も言うけど
 財前が佐々木を早期に死なせたのは“忙しかったから”じゃない。
 だから“忙しい財前に佐々木を任せた”ことについて、里見に責任はない。
 忙しくなくても財前は検査を怠った。よって君の指摘は、論理性を欠いている。

 君の言う“勧善懲悪”も、君が自分に都合のいい部分だけを勝手に“勧善”と“懲悪”と指定してるだけ。
 全然、その評価基準の妥当性が解らない。
 また、仮に“勧善懲悪”だとするとどうだというの? 
 という質問はスルー?

 新作里見が「仕方なく佐々木家に協力していた」コレは本気で言ってます?
 自分から関口に証言する旨を話し、裁判を半ば諦めていた原告側を炊きつけ、
 さらに東前教授に事実に反する話を吹き込み証言台に立たせ、
 自らも「何故、証言台に立ったのですか?」の関口の質問に朗々と答えましたが。
 
 >世の中そんな単純なものじゃない
 まあ単純じゃないな。でも、「医者には患者の利益を優先して考えて欲しい」
 この程度のことも正しいこととして認識・要求しちゃいかんの?
   
 >里見はパーフェクトに正しい医師だ、って感じで描かれているだろ
 と君が勝手に思い込んでるだけね。
 >正義ぶって状況も考えずに正論をぶつから嫌なのさ
 どこで、正義ぶって状況も考えずに正論をぶったんでしょう?
 
 >まあ、君は里見のような人間のようだから
 とコレも君が勝手に思いこんでるだけだ。
 議論にならないな。全部自分の想像と決めつけで結論を出してるんだもん。

悪いが、ここまでで君の話はほとんど破綻したわけだ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 00:49 ID:eOP9iPLl
>>130-131
まあ新作は“勧善懲悪”ではないと思いますよ。
ただ、“勧善懲悪”にすまいと意識しすぎた挙句に、
なんだか里見をとても説得力のないキャラにしたという印象です。

大河内教授は“迷う姿勢”を評価したとのことですが、
その評価に妥当性が見出せません。
結局、迷った挙句に誰も助けられない、何もできないのが新作の里見なので。
(むしろ状況を悪くしている)

関口や佐枝子の評価はアテになりませんが、つまりはこの2人も未熟なキャラ。
存在を主張するのになんとも頼りのない説得力に欠けるキャラです。
「3,000人を助けても1人を助けられなければ意味ない」と関口は熱弁しますが、
「命に関わったことのない者の詭弁」とアッサリ斬られ、
しかも新作財前は本当に“不可抗力”で佐々木を助けられなかったに過ぎないわけで。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 00:56 ID:q7wk8pFb
はいはい、君には負けたよ。でも、俺は美化されすぎてる里見は好きになれない。
俺の気持ちは自由だよね。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 00:57 ID:VJDXEs9R
やたら長文の理論なんて
読んでない人手を挙げて
ノシ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 00:58 ID:8CgzTKz4
旧作の里見について、視聴者の一部に、ちょっと非現実的ではないか?
ちょっと冷たいのではないか?という思いを抱くものがいたとしても、
その思いを持っていく場がないね。
結果的に、里見が正しかったという印象を強く与える結果になっているから。
旧作の里見に批判的な人物は、里見の矛盾がほとんど指摘されずに終わって
しまう点に釈然としない思いを抱くのだろう。

新作はその点で、里見のおかしさはそのままドラマで指摘される。
里見は結局営業ウーマンにも、佐々木庸平にも、財前にも、自分
の理想とする医療をほどこすことができずに終わってしまう。
新作の里見に批判的な人は里見のキャラをこういう情けない人物
にしてしまったこと自体が嫌なんではないのかな?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 00:58 ID:eOP9iPLl
>>131
“勧善懲悪”ではありませんが、部分的な反論など。
弁当屋の状況は、旧作より相当に楽だと思います。

勝訴判決につき、確か旧作は3/8の勝訴くらいでした。
財前側にとって完全勝訴でない=敗訴、佐々木にとって主張の一部が認められ=勝訴、なので。
だから裁判費用の負担も大きいし、それほど賠償が取れたとも思えません。
でも新作は1,000万円以上の賠償金を手に入れたはずで、
弁当屋の建物のローンを相当額返済できるはずですね。
(祝勝会が寒かったのは、法廷で財前が倒れたので、盛り上がれない、と言ってたはず)
一方、旧作は建物を失い(破産し)、屋台の共同販売所で商売せざるを得なかったはず。
(まあそれも裁判のせいではなく自滅と言えばそうなのかもしれませんが)

柳原や里見のその後について、まあ“勧善懲悪”ではないとオレも認める立場ですので、
あえて各論にオレが何か言うことでもないでしょう。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:03 ID:eOP9iPLl
>>136
お相手していただき、有難うございました。

>>137
長文での議論ができない人は、
この「白い巨塔」をめぐる議論には向かないと思います。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:07 ID:q7wk8pFb
>>139
旧作では2,700万円もらってたよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:07 ID:8CgzTKz4
>>139
いや、原告側の情況が新旧どちらが厳しいかは問題じゃない。
新作の原告側の情況が善を勧める、といえるかということを指摘したまで。
彼らだって、ずっと移動販売で一からやりなおしで、得た賠償金くらいで、
もとの規模の商売がすぐできるようになるとも思えない。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:11 ID:8CgzTKz4
原告側が得た賠償金は、庸平が生きられた可能性のある間に
稼ぎえた収入から算定したはずだが、店を失った損失はそんな
ものではないと思う。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:22 ID:eOP9iPLl
>>142
確かに原告側の情況が新旧どちらが厳しいかはあまり問題じゃないですね。

>>141
えぇ?! そうでしたっけ。
だとしたら申し訳ない。いい加減なことを言いました。

…でも原作を今見たら275万円の賠償費用を獲得。控訴費用は3:5で原告5負担。
ドラマと原作の物価比は鵜飼に送った絵画20万円が確か一致していたので
賠償額も然程違わないと思いますが…現在の物価に換算で2、700万で?

ちょっと今はDVDを確認できません。オレが間違ってたらスイマセン。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:25 ID:q7wk8pFb
結構いい加減な情報に基づいて書いてたんだね。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:26 ID:8CgzTKz4
>>135
あなたはこれを新作を批判するためにいっているのだろうか?

あなたのこの指摘はあたっていると思うが、なぜ、それが悪い
点になるのか理解できない。
むしろ、制作側が伝えたかったことが、しっかり伝わっている
ということになると思う。
結局、誰もが未熟であり、誰も完全な妥当性なぞ持っていない
というのが、新作のいいたいことだと思うので。



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:27 ID:4KN/EtzU
新作、本妻と愛人のケイコの関係がおかしい。
仲良く?しちゃって、
どう見ても変な奴らにしか見えなかったよ。

あと唐沢財前は、ふてぶてしさばかり目に付いて嫌な奴にしか見えなかった。
田宮財前は突っ張っているようで、どっか憎み切れない弱さ、
可愛さがあったよね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:28 ID:q7wk8pFb
おう、田宮は可愛かった。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:36 ID:9CQAt817
そんなもんただの好き嫌い。
議論するようなものじゃない。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:42 ID:VJDXEs9R
>>149
だよね。

それより、新作は仕方がないとして
旧作は煙草吸い過ぎ。きもちわるくなった。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:48 ID:YAz4b0Up
ケイ子に「くだらないことしてないで研究に打ち込んだら?」といわれ、本当はそうしたいという顔をしながら「俺には俺の生き方がある…」と強がる財前。理想と利権の葛藤がテーマともいえるドラマを勧善懲悪とはね…。どこ見てるんだ?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:49 ID:liL6zHoH
どっちもよかったと思うが、無性にまた見たいなと思うのは田宮版だな。

153 :147:04/08/27 02:02 ID:4KN/EtzU
まあ、田宮は演技の幅があって唐沢よりも、いろんな表情、
深い演技が出来るって言いたかったんだけど。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 02:06 ID:VJDXEs9R
>>153
旧作の方が評価が高いだろうことは認めるが
そこまで田宮を買いかぶってよいものかどうか

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 02:10 ID:xlKT+hk6
>>154
巨塔の頃はダメでも白い滑走路を見ると頷くけどなぁ・・・

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 02:14 ID:VJDXEs9R
リアルじゃないとさ
現在の役者のように余計な情報が頭に入らずに
距離を置いて観ることができるだけなんじゃないかと思うよ。
上手そうにみえるだけで、放映当時基準で大根演技、臭い演技の
役者さんは多いよ、旧作も。
26年という時間が経っているから
そう感じないだけだよ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 02:19 ID:5CFkA2xF
旧作ヲタ自演オナニースレ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 02:44 ID:OdqUsTkS
>>149
好き嫌いの問題なんてのは識別する眼を持たないやつの詭弁だよ。
新作オタのカキコ見てみろ、古臭いだとか知らない役者ばかりで見る気がしない(知らなくてもいいじゃん)とか、
おおよそ本質とは関係ないことが多い。自分の順応性や知識不足を棚に上げ、作品がつまらないかのような言いようだ。
長くて見てられないというのも俳優人の演技力による微妙な心理表現・表情などをスルーしてしまうため、退屈に感じるのだろう。

当人が新作が好きだという事実は誰も否定できない。しかし、識別する眼を持つものなら自分の好き嫌いとは別に絶対評価があるのは事実。
ジュラシックパークと北京原人を同じレベルで比べられないだろう。それと同じようにレベルが違う以上、新旧両作を単に好き嫌いの問題
だけでは語れないのですよ。

新旧を比較した評価は概ねこんな感じに収まるのでは?
http://allabout.co.jp/entertainment/drama/closeup/CU20040217/?FM=bg






159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 03:02 ID:YAz4b0Up
しかし新作オタってのは>157みたいな劣悪遺伝子的カキコが多いのは事実だなwまぁそんな低レベルな脳みそでも理解させてやろうという新作はある意味成功したと言えるだろな。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 03:05 ID:eOP9iPLl
>>145
DVD見たらオレの間違いでしたね。失礼しました。
でもこの1点をもって他の点まで否定されると辛いものがあります、
と言い訳しておきます。

>>146
新作を批判というより、まあ愚痴のようなものですね。
製作者側の意図がそのようなことであったとして、なんだかなぁと。

単なる好みの問題かもしれませんが、
原作旧作はそれぞれの登場人物が、自分の立場に立ち強い個性を持って
自己の存在感を主張していたように思います。
それぞれに説得力があり、そのぶつかり合いが何とも素敵だと思っていました。
新作にはそういうものを感じなかったので。

しかしまあ新作はそこらのドラマと比べ物にならない作品と思いますし、
唐沢はよくやったとは思いますが。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 07:41 ID:NOsXioWb
そもそも、新旧比較は旧作ヲタしかしたがらないのに、
ヲタの立場を離れた第三者が比較評価してないものを旧作の
方が評価が高いと信じきってる神経が不思議。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 07:52 ID:NOsXioWb
自分には>>158のような意見も変だと思うが、それと同程度に>>154
も不思議に思う。

163 :  :04/08/27 19:00 ID:VeeV9S1D
>161

 何をおっしゃりたいのかよく分からない。比較したがる
新作ヲタだっているだろうに。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 19:11 ID:cvLnrMV2
傾向として新作派はどうも
自分のこと棚に上げて安易に旧作を批判して墓穴掘る
って人多いね

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 19:31 ID:P3SGTftc
どっちが上か下なんかどっちでもいい。
自分が面白ければ良い。
他人の意見は関係ない。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 19:53 ID:vSN78Olp
ていう人はここには来なければいいだけで

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 20:51 ID:eOP9iPLl
新作派も旧作派もきちんと議論する人はしてるし
一言レスしかしない人はしない。
どっちの傾向というのもあんまりない気がするけど。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 21:15 ID:UG9pfa1o
しかし議論といっても、旧作への批判に対しての反論、
新作への批判に対する反論が並立してるだけだからな。
実際真の意味での比較なんて可能なのかどうか。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 21:23 ID:UG9pfa1o
例えば、旧作は勧善懲悪か否か?新作は勧善懲悪か否か?
をそれぞれ論じたとして、それでは勧善懲悪をどう考えるか
といえば、見る側の好き嫌いでしかない。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 21:53 ID:63sw67tJ
それは見てて思ったね。いつのまにか勧善懲悪=悪いドラマの典型
みたいになってたけどそのへんの論証はあったっけ?という。
確かに勧善懲悪→古臭いワンパターンかつ押し付けがましいドラマ
ていうイメージは一応あるけれど、中にはワンパターンがたまらないっていう
人もいるし歌舞伎とか落語もあるし押し付けがましいと感じるかどうかは
勧善懲悪という形式ではなくその主張内容に依存するって気もするし。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 22:14 ID:YAz4b0Up
>>161第三者って誰?関係者以外みんな第三者だろ。しかし好き嫌いって便利な言葉だなぁ。陽水や千春と反町や中居の歌も好みですか?優劣をつけることはいけないような風潮があるけどなんでもかんでもってのはおかしいよ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 22:22 ID:RlpuJLUc
基本的に旧作を最初に見て好きだった人は旧作派で
新作を最初に見て好きになった人は新作派なんじゃないの?
人間って最初の印象が良ければ良いほど
あとから見たものは見劣りしちゃう。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 22:58 ID:63sw67tJ
>>172
でもないみたいよ。新作→旧作ときて旧作>新作
ていう人は多い。本スレの過去ログを素直に見るかぎり。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 23:03 ID:r3RaOSCd
>>170
だから結局どっちが好きかの話なんだよ。

>>172
自分は旧巨塔は本放送みたけど、新作の方が今は好き。
旧巨塔をリアルで見ていたときと、新作をリアルでみたとき、
どっちが燃えたかといえば、新作の方だと思う。
しかし旧作をみたのは厨房のときだから、それほど感動しな
かったともいえる。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 23:06 ID:r3RaOSCd
>>173
しかし、それが本当にそうなのかどうかもわからないしな。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 23:22 ID:YAz4b0Up
細かいことはよくわからんから見慣れた俳優で演技もオーバーで展開も派手で解りやすい新作のほうが面白かったと言えばいいじゃないか。それを的外れな理由で旧作はつまらんみたいなこと言うから攻撃されるんだよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 23:28 ID:ikHOfsu6
>>175
>しかし、それが本当にそうなのかどうかもわからないしな。

旧作を持ち上げるための一人芝居ってこと?

それを言ってたら、>174だって新作ファンの自作自演といわれかねない。
(>174さん、ごめんなさい。決してそう思っているわけじゃないです。
例えとしてもちだしただけ)

ちなみに、自分はマジに新作→(原作を経て)→旧作で、旧作>新作です。



178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 23:28 ID:r3RaOSCd
つまらんに、はじめから理由も何もないだろうに。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 23:50 ID:YAz4b0Up
評価と感想を混同するなって。感想なら幼稚園児でも言える。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 00:11 ID:PDAbung6
旧作の評価は高いが、多くの人にとっては面白いといえるようなものではない。
評価とは、旧作オタの独特の評価基準に基づくものである。その評価基準
は一般人のわれわれには計り知れない。

これで文句ないだろ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 00:18 ID:qh/yVI+h
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1092761802/50

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 00:36 ID:9Clm8Er0
主役だけでいうならば

役に打ち込みすぎるばかりに財前に憑依されてしまった田村。
形より入りて心より出るを徹底し、役者として全うした唐沢。



183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 00:42 ID:mW8aZmHW
>>180勝手に一般人代表になるなってw自分が面白くなかったからって多くの人を道連れにしないように。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 01:04 ID:s6ntyFW4
>>182
役に打ち込みすぎて遂に財前になりきってしまった田宮。
あくまで“演じる”の域を出なかった唐沢。
役者としては前者の方が断然上。

“憑依されてしまった”とは、財前が田宮に降りてきた、田宮の中に宿ったということ。
役者としての最終目標みたいなもんよ?

>>180
自分で書いてて恥ずかしくないのかよw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 01:14 ID:r+UHK+q4
憑依されて死んじまったらだめだろ。

山本氏の方なんかこんな医者は実際はいないだろうと、
ある意味里見を突き放して演じていたんだろう?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 01:18 ID:9Clm8Er0
>184
死んでしまったら意味がないと思う。
生きて笑顔でこのドラマを語れた分だけ
唐沢が好きだ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 01:38 ID:PDAbung6
評価と人気、両方得ようというのは欲張りすぎだよ。
評価が高いんだから人気なんか無くても気にしない気にしない。
あまりにすばらしいものは一般人には認められにくいもんだよ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 01:45 ID:r+UHK+q4
その評価って誰の評価?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 01:52 ID:PDAbung6
旧作オタの評価。それ以外の人には計り知れないけどね。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 01:59 ID:ikXkjbRy
財前の成り上がりっていうか
出世欲みたいなものが新作では足りない

あと今津が大河内尋ねるとき札を逆にしたシーンみたいなもの

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 02:08 ID:s6ntyFW4
>>185-186
死んでしまった=ダメ、という理屈が解らん。
演じてる最中に死んで未完成にしたらそら無責任だが、
演じきって完全燃焼した。財前五郎はそこで完成でしょ。
その後の田宮氏の人生を云々するのはハッキリ言って傲慢すぎやしないか?

山本学さんが里見を突き放して演じたというが、
なりきれないものは仕方がない。なりきらずともあれだけの演技は出来るというだけのこと。
どこかのインタビューで山本学さんは
「自分は『寒い場所に立っている演技』をする時には、実際に寒い場所に立っていないと
なかなか演じられない。だからカメラが回る以前からあえて寒い場所に身を置いて、演技に入る」
と仰っていた。つまり、なりきれればその方がベターということだろう。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 06:53 ID:jhUVKWNm
>財前杏子のシーン、くれない会のシーンが大幅に増え、過剰な演出でおどろおどろしさが強調されるが、
>あまりに通俗的すぎて目に余る。財前夫人とケイ子がメンチを切るなど、ウケ狙いの悪ふざけが過ぎる。
>フジテレビといえば、昼の1時半枠で「砂の城」や「真珠夫人」や「薔薇と牡丹」といった多くのギャグ
>ドラマ(ですが何か?)を制作して味をしめた局だから、こういうのをやりたがるのはわかるが、そこまで
>して数字を取りたいか!?と、嘆かわしくなる。
http://www21.ocn.ne.jp/~kobataka/cinema/kyotoucast2.html


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 07:58 ID:TTvvWgBo
>>191
しかし旧作派の人は役と自分の区別がつかなくなって自殺してしまったことに
美談として陶酔できるのだろうか?
自分などは申し訳ないが、気持ち悪い。
病気なのでお気の毒とは思うが。
自殺した後の放送などは。ああ、この人もう死んだんだよな・・・という好奇心
と同情心がちらついて、はっきりいって巨塔そのものを楽しみ財前五郎の悼むど
ころではなかった。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 08:06 ID:TTvvWgBo
>>192
その人は、昔の映画、TVマニアの人にしか見えない。
言い方もここの人そっくり。
ここの人はそういうところの言い方を参考にしてるのか。
〜もいいが、〜旧作にはおよばないという言い方なんかね。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 08:23 ID:PDAbung6
これまで、旧作オタのとても納得できないようなマンセーぶりに腹が立ってたけど、
そのムリヤリなマンセーが面白くなってきた。
そこまでマンセーするか?(w って感じで。山本学に対する「さん」づけにワロタ。
いいよー、すごくいい!不可能を可能にするマンセー(w

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 08:44 ID:dHEajaOi
ていうか新作マンセーの奴ってネタだろ?釣りだろ
本気で言ってる奴いないよなまさか

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 08:51 ID:PDAbung6
モチロンさ!旧作とは比べるべくもないよ!たださ、すばらしすぎる旧作に
ちょっとだけ納得が出来ない点がほんの少しあるってだけ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 10:17 ID:s6ntyFW4
>>193
だからさ、仮にも人の死について、特に自殺について“美談”だなんて言えるわけないと。
田宮氏の自殺について云々すべきでないと言ってる。
どうしてあのようなことになったかについても、
>役と自分の区別がつかなくなって
なんて勝手な憶測をするべきじゃないと思うんだよね。

>>195
くだらない煽りだけ?
そんなことにしかツッコミできませんか?w 
>185氏の「山本氏」に対して「山本さん」と合せた言い方したらいけんの?

>>197
そうだよね。そう思ってたよ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 11:39 ID:mW8aZmHW
釣りと煽りに終始する新作派。本質に踏み込んだ見解を示すと議論で返せずオタ&マニア扱い。旧作見ても理解できないのが解るような気がする。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 12:02 ID:dHVVuiCV
んだんだ
新作派は結局のところ
ネタ or 洞察力・理解力不足

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 12:09 ID:s6ntyFW4
なんか一部の真摯な新作ファンがかわいそうだ。
煽りしかできない人のせいで新作派全体の印象が悪くなって。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 12:48 ID:PDAbung6
旧作の新しい楽しみ方を見つけたといってほすぃい。
おいらは新作派なんかじゃないよん。

>>198 「山本氏」に合うのは山本「氏」だとおもうけどなあ。それか山本様

山本学のクソガキが「里見みたいな医者はありえん」って思ってたみたい
ですけど、山本学のクソガキにこんなこと思わせといていいんでしょうか、オヤビン!
ここは一つ、あっしがシメてきましょうか?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 13:38 ID:k03i8TgF
山本学はあれが限界だったのだと思うよ。
田宮財前より山本の方が上、という評価なら
旧作マンセーもすこしは信用してもいいのだが。

僕には基地害にしか見えない。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 13:46 ID:v2Blh+HJ
>>191
>山本学さんが里見を突き放して演じたというが、
なりきれないものは仕方がない。なりきらずともあれだけの演技は出来るというだけのこと。

突き放して演じる=なりきれないという事ではないと思うよ。
役と自分は切り離しつつ、的確に役作りをしての名演。
大学にいた時の里見とその後の里見の雰囲気を変えているのも計算した上でしょう。
結果的に視聴者には山本学=里見となった。

それから、よく田宮は、鬱だからあの鬼気迫る演技ができたという意見読む
けど、それは違うと思うよ。

山本学が「里見みたいな医者はありえない」と思っていたのは常識感覚じゃない?
田宮版里見は原作里見以上の「いい人」だもの。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 18:50 ID:drH9Q+NP
散々「凄い、凄い」言われてた旧作を見たけど
全然凄いとは思わなかった。
俳優も「田宮の演技は本当に凄い」とか言ってたけど
「何が凄いの?」って感じだった、、、

旧作好きな人達、田宮さんのどこが凄いのか教えて下さい


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 19:03 ID:xwlxqDsd
>>205
新作みたいに「あたたたた」ていう演技や場面は多くないだろ。
まずそれだけでGJ。現実に引き戻されずにすむ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 19:05 ID:xAGfJlQh
答えになってないぞ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 19:38 ID:7mg+cTA8
どっちがいいとは言えないんですけど、
旧作って財前とケイ子のラブシーンが多いですよね。
新作はあまりそういうシーンはなかったから、
旧作を見てびっくりしました。個人的にはちょっと引いてしまいました(旧作に)
あくまで医療ドラマだと思うので…


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 20:45 ID:zNdU8k7/
田宮氏 山本氏 ほんとの医者に見えるから驚異!! 唐沢氏 江口氏 爽やかな青年なのだ〜

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 21:07 ID:1iEvwh7v
>>208
医療ドラマね…俺は財前の人間ドラマとして見てたからなぁ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 21:19 ID:LoqO2zhN
ドロドロしたとこをテーマにしてんだから肉欲も必須テーマだ
そのへんのギラギラギトギト感が唐沢には無いんだよな
江口はもっと論外
西田伊武(ry

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 21:39 ID:cYld+WBg
なぜそうでなくてはならないかという根本的な部分での説明がないが。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 21:46 ID:LoqO2zhN
原作がそーだから。原作至上主義・原理主義じゃないけど、>>211にあげたような
メインテーマ&主要キャストの基本的キャラなどの本質部分はズレちゃ困る。
そこを変えるなら別に白い巨塔を名乗る必要も必然性も無いじゃん。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 21:50 ID:1PE6fxEr
両作の関西出身俳優の割合はどんなもんなのかな?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 22:00 ID:cYld+WBg
>>213
旧作だってラスト変えてるじゃないか。
新作は一応原作者が認めたものなんだぞ。

216 :205:04/08/28 22:02 ID:drH9Q+NP
>>新作みたいに「あたたたた」ていう演技や場面は多くないだろ。
リアルタイムで新作見てたけど「あたたたた」って思うシーンは「僕には」なかったですよ。
むしろ毎週、毎週どんな演技を魅してくれるのか楽しみでした。
できればその「あたたたた」した部分を教えてもらいたいです。

>>田宮氏 山本氏 ほんとの医者に見えるから驚異!!
ん〜完全に見たわけではないからよく分かりませんが、確かにそうかも

新作の方は「いればいいな」という感じだと思いました。
でも演技的にはやっぱり新作の方がしっくり来ます

>>医療ドラマね…俺は財前の人間ドラマとして見てたからなぁ
「白い巨塔」は医療ドラマですからね、、、
旧作は「ラブシーンこんないらないだろ」って位多かった気がします。

>>そのへんのギラギラギトギト感が唐沢には無いんだよな
確かにそれはなかったかもしれませんね、
でも「野望」という心情はひしひしと伝わってきました。
というか新作にギトギト感は合わないと思います。
時代が変わってますから




217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 22:06 ID:wDtt/lN5
「白い巨塔」は旧作・新作ともに老若男女問わず、
多くの視聴者に受け入れられた点が大きな功績の一つ。

最近のドラマが軽い、薄っぺらいと叩かれるのが多いのも、それが一因。
特に平成に入ってからのドラマが
10代から20代前半までの視聴者にあまりに偏っているので、
それ以外の世代には見ようにも見られない。
20代前半まで向けのドラマがこれでもかとばかりに氾濫し、
ストーリー展開も出演者も出切った感があり、ワンパターンですぐ飽きられてしまう。

1クールで深い作品を作るのは時間的にも難しい。
「白い巨塔」の様に世代を問わず楽しめる、
2クール以上の長さにも耐え得る本格長編ドラマがもっと世に出て欲しい。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 22:09 ID:cYld+WBg
今のドラマが10代20代向けなものか。
おばさん狙いだよ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 22:15 ID:1iEvwh7v
>>213
年功序列とか、官僚制とか、それに付随する賄賂とか
あの当時の日本人社会はかなりギトギトしてたからな。
あれくらいキャラが濃くなきゃ話にならん。

最もあの世界を現代版に持ち込んでも、コメディになるだけだから
あれはあれで良かったんとちゃうかな。
新作派は当時の目で旧作を、旧作派は今の目で新作を見れば
それぞれ楽しめると思うよ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 22:17 ID:wDtt/lN5
出演者もそれに合わせて若い層の役者ばかりを偏重するから、インフレを起こして
それ以外の世代は見なくなってしまったのが現在のドラマ界の現状。
30代、40代、50代、60代以上にも大きなドラマがある。
「白い巨塔」は、その点でも多くの視聴者の深い共感を呼んだ名作だった。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 22:58 ID:YWE6GCKH
ギトギトの入ってない白巨なんて

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:02 ID:YWE6GCKH
ギトギトしてエネルギッシュでありつつふとカワイイとこもあるから
財前五郎は魅力あるんだよ
サラっとしててただ内心には野望を秘め・・ってだけだったら
どこにでもいる単なるエリート

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:06 ID:PDAbung6
>>219 当時の目なんて持ってないから旧作が楽しめないのは無理もないのね。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:21 ID:iGNqdGF+
>>220
そうかなぁ。2003年版その若い層にうける俳優を並べた結果、キャスティングに無理があった気がする。石坂にしてもビッグネームでベテラン
ではあるがうまい役者とはいえないし。予算と技術面を考えれば映像的に上なのは
当たり前だが、ドラマとしては断然1978年版の方が厚みがあるように思える。
演技はその時代を反映しているから205さんの言う通り今の方がしっくり来るとは
思うが、役者という言葉が軽々しく使われているが現在からすると旧作には田宮二郎をはじめとして本当の役者が揃っていた。
30代前半の人間なのに1978年版の方がしっくりくる自分が
変わっているのかもしれないけど・・・今のドラマもほとんど見ないしね。でも野田薬局娘役・三浦理恵子目的で
2003年版は見たんだけどね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:24 ID:PgK324Vb
本当の役者ってのはナンなの?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:25 ID:3QeIkfgH
里見の部下、03年版の蔵之介の方がリアルな常識人で良かったなぁ。
78年版の人は青春ドラマの背伸びした優等生みたいだった。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:36 ID:5z5y2itg
ここまで読んで驚いたのは、旧作を(単純な)勧善懲悪ドラマと見ている人が
いること。
「医学部長を黒幕とした学内の権力闘争が原因で、財前、里見という優秀な二
人の人材を失い、若い医局員たちが挫折しているにもかかわらず、医学部長は
財前の死後も第2、第3の財前をさがし、権力闘争は絶えることなく続いていく」
という悲劇しか、旧作からは感じられなかったし、それがこのドラマの主要な
テーマだと思っていたけどね。

裁判で里見が原告側をサポートしていたことについても、里見が対峙していた
のは財前個人ではなく、治療そっちのけで権力闘争に明け暮れる学内の構造だ
と見ていたし、友人である財前と対峙せざるを得ない里見の無念さや、権力闘
争に巻き込まれた財前に対する同情は、里見役の山本学の演技からは充分に伝
わってきていたけどね。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:38 ID:PgK324Vb
だって、悔い改めちゃうんだもん。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:41 ID:PgK324Vb
勧善懲悪というよりは、財前のやっていたことは悪で、
彼はそれを悔い改め、里見は正義となって、価値観が
固定されたということかな。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:43 ID:5z5y2itg
悔い改めたとは言っても、所詮は、財前も見えざる巨大権力に使い捨て
された駒みたいなもんだからね。
医学部長が泣いて悔い改めたら「勧善懲悪」とも言えるけどさ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:46 ID:iGNqdGF+
役者の演技云々でなく演出の問題かもしれませんが、2003年版の総回診のシーン
あれを見ておかしく思わなかった人いますか?どう見ても不自然です。全員歩調を
合わせ行進のようだし。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:48 ID:3QeIkfgH
石坂東、財前がオペの危うい局面を何とか切り抜けた時、舌打ちしてたな。
あれは演出過剰。そこまでやらないと二人の対立感情が視聴者に伝わらないと思ったんだろうが、
あれじゃ東はただの外道だよ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:50 ID:PgK324Vb
>>230
いや、だから悪は残ったままという点では、勧善懲悪とはいえないが。
しかし何が悪で何が善かという価値観が、押し付けられた観がある。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:52 ID:iGNqdGF+
>>232
どうも石坂浩二って演技力に問題あり。水戸黄門じゃ無いんだから
わざとらしい年寄り口調にしなくったって・・・。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 01:31 ID:cPznI+70
新作がしっくりくる人ってどうなんだろ。やっぱり、最近の「素」の演技&解りやすい演出
のドラマに慣らされてるだけではないだろうか。
微妙な表情、状況描写を感じ取る洞察力がないと旧作を見ても退屈かもしれないね。
新作は「ここまでやればアホでもわかるだろ」的なオーバーな演技(特にベテラン陣)や演出で、
あーあそこまでやらなくても・・・」と思ってしまうのだが。
江口以下、若手はオーバーもなにもやりようがないらしくいつもの「素」の演技でしたけどw

http://kodansha.jp/webgendai/shiroikyoto/kobayashi/index03.html
演技が過剰になってしまうのは、役者や演出家のせいなのか、見ている視聴者
のせいなのか、どちらだと思われますか?

う〜ん、……両方でしょうね。やっぱり、わかってくれないからやるというところもある。
本当はね、やっぱり、學ちゃんの言うとおり、役者って「演じ過ぎない」ほうがいいんですよ。
演じ過ぎたらだめですよ



236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 02:32 ID:+QKBUHMU
>>226
当時は谷山くんのように理想に燃える熱い若者が多くいたのでしょう。
学生運動なんかが正にその典型。でも今はそういう時代じゃない。
理想を理解しつつもシビアにそれとの距離を保つ竹内くんのような若者が多いのでしょう。


>>233
>何が悪で何が善かという価値観が、押し付けられた観がある。
というか、
「医師は患者の利益を優先すべきである」この程度の価値観が“押し付けられる”ものなの?
財前が改心しようがしまいが、作中でず〜っと主張されてきたことでしょ。

ちなみに新作だって同じことを作中で言ってるよ。
ただ財前が唱える「患者の利益」は長い目、広い視野に立ったもので、
里見の優先する「患者の利益」は「目の前にいる患者に全力」みたいなもので。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 02:43 ID:+QKBUHMU
>>216
>新作の「あたたたた」した部分
・ガイシュツの東舌打ち(←東を「財前の失態>>>患者の命」な人でなしにしてしまった)
 その東が後になって偉そうに裁判で財前に説教めいた発言をしても、笑い話。
 単に「総回診を寂しくされてムカついただけじゃないの?」としか思えない
・「くれない会」(凄く漫画っぽい。東妻へのゴルフコンペ嫌がらせなど、ゴルフコンペ知ってる人にはありえないと解る)
 派手派手しく毎度出てくる。最後は財前妻のわざとらしすぎる嘘泣きとイジメに遭う里見妻。
・その派生で、財前妻。愛人と直接対決、最後は愛人を財前の元に呼んでしまう。
 結局、アナタは何がしたい人で? どんな人柄の人だったの? 
・「修正液」を始めとする裁判のあれこれ。ビジュアル重視のミッチー弁護士に佐枝子に恋する関口。
 若い亀山看護婦にイケメン柳原の恋。とってもメロドラマ風で嫌。つまみ出されただけの柳原もダメ。 

・何より、里見。語ればキリがないくらい矛盾していてダメ。  

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 07:35 ID:1pPyQAF4
どれだけ理屈をならべられても、旧作はリアルさが感じられなくて面白くなかった。
理屈がこうだから面白さを感じろ、ってのは無理。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 07:50 ID:RkPDLZLL
>>238
それはそうだな。
もっと審美眼を養ってから出直せ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 08:06 ID:1pPyQAF4
旧作を面白いと感じる人 == 優秀で正しい
旧作が面白くない人 == アホでものが分かってない

みたいな決め付けがそもそも違うのではないかと。
旧作の内容でも善と悪がこうだ、と決め付けてるけど、旧作が好きな人も
決め付けが好きなのかな。

旧作を面白いと感じる人 == 決め付けが好きな人
旧作がつまらない人 == 決め付けが嫌いな人

ぐらいの、感覚の違い程度でしかないような気がする。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 08:25 ID:h0zeRQcF
>>240
過去ログ見ればわかるけど新作派も ず い ぶ ん 強 引 な 
無理のある決め付けやってる。なのに↑という結論をあっさり出しちゃう
>>240=決め付けの好きな人


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 08:43 ID:1pPyQAF4
という241も決め付けの好きな人(w

240では別に結論を出したわけじゃないよ。という気がするってだけ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 08:56 ID:JrPAv++U
>>236
患者の利益優先は是であるとして、里見の方法は正しいと
決め付けられているようであることに抵抗感がある。
一人の検診患者に現実では不可能なほどあれほど拘ったり、
まして医療費の負担なんてと思う。

そもそもあのエピソードは昭和50年代中盤にしてもかなり
時代と合わない気がする。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 09:29 ID:+QKBUHMU
>>238=240
面白いと感じるかどうかは個人の価値観だから、
「理屈がこうだから面白さを感じろ」とは言わない。
だから「面白くなかった」といった“感想”とは議論が出来ない。

でも、理屈を構築しての“批判”に対してなら
的を得ているかどうかの議論はできる。ソレを目指すのがこのスレの趣旨では?
で早速だが、
>旧作の内容でも善と悪がこうだ、と決め付けてるけど
という点について、
「医師は患者の利益を優先すべきである」この程度の価値観が“決め付けられてる”ものなの?
と思う。とっても当り前のことを言ってるだけと思うので。
例えば君は「医師は患者の利益を優先すべきである」とは思わないの?
具体的な里見の方法論ではなく、方向性として。

>>243
どうも旧作批判派は“勧善懲悪”として内容を拡大解釈し過ぎている気がする。
里見が山田ウメに拘ったのは、過去ログにもあるけど、
それは山田ウメが「死→生」という運命の分かれ道にいた患者だからであって、
別に「全ての患者にあそこまで時間と労力を尽くすべし」という一般化はしていない。

里見が医療費の一部を肩代わりしたエピソードも、
まず原作では「医療費が払えず助かる患者が助からない現状」を里見を通して述べるためで
ドラマでも、「それが里見先生だよ。普通の人にはできない。」と、決して一般化はしていない。
あくまで「患者の利益優先は是」という方向性を強調してるだけ。

重ねて言うが、いずれのエピソードも「方法論」ではなく「方向性」を強調してるだけ。
君も「患者の利益優先は是」は否定しないでしょ?

オレは昭和50年代中盤について詳しくは知らない。
「かなり時代と合わない」と思うなら、その根拠を示して欲しい。
根拠なく「合わないような気がする」だけでは、それこそ“決め付け”になってしまうので。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 10:05 ID:1pPyQAF4
このスレの趣旨は、ごちゃごちゃ喧嘩してる奴らを隔離しとく、ってだけでしょ。

ところで、旧作の医者の行動は正しい、って主張して何になるの?
正しかろうが正しくなかろうが、現在の自分の感覚ではその行動にリアリティが
感じられらいから、ドラマにも乗れないないってだけだよ。
正しい正しくないの問題じゃなくて、感覚の問題。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 10:19 ID:hQ3J1+oZ
>>244
医者が医療費を負担するなんて、方向性にしてもありえないと思う。
だって、貧乏学者の里見に負担できるものが、昭和50年代の農家に
負担できないってことあるのか?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 10:20 ID:EWGqIn2C
>>245
ちゃんと文脈読め

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 10:26 ID:EWGqIn2C
>>246
立て替えただけだろアレ
ふつーそう解釈する常識的に

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 10:33 ID:hQ3J1+oZ
>>248
同じことだよ。
それよりも患者側が負担できる方策を考えるべきだろ。
そもそも貧しい患者はいっぱいいいるのに、全部のものに同じことを
してやることはできない。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 11:30 ID:yzSMW6RC
旧作好きな人は「完璧な白い巨塔」を求めすぎてるんじゃないの?


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 11:39 ID:zN0kTsCS
このスレ、禿げしく無意味。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 11:42 ID:VhKm6Bkg
>>249
全然違うよ。一時的に立て替えるくらいならいいじゃん。
ていうかまた出た!

>全部のものに同じことを
> してやることはできない。

あんなバーサンがそうそう次々と現れるもんかな?
なんでいちいちそうやってあるかどうかわからない
将来の場合のことを考えなきゃいけないの?

じゃ聞くけどさ。ある病院ではインフルエンザのワクチンが
100個しか無かった。でもその地域のインフルエンザ患者は
到底100人じゃ収まりそうもない。こういう場合
>患者はいっぱいいいるのに、全部のものに同じことを
> してやることはできない
て言って誰にもワクチンを打ってくれない医者は正しいわけ?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 11:44 ID:VhKm6Bkg
>正しいわけ?

ていう聞き方だとまた
正しいかどうかの問題じゃない!!
て言い出す人もいるから表現変える。

そういう医者ってリアリティある?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 11:58 ID:hQ3J1+oZ
>>252
インフルエンザの例なら、早い者勝ちでいい。
予防接種だからね。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:04 ID:f6OVqGU4
ドラマとはいえ、あまりにも里見は立派に描かれすぎてるよ!
あんな聖人君主がこの世にいるわけないじゃん!
病気で入院した経験がある人は解ると思うけど、
医者なんてそんな「いい人」ばっかじゃない。
あそこまでいくと、いくら清廉でも「嘘だろ!」って反発したくなる。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:08 ID:1pPyQAF4
一時的に立て替えたようには見なかったけどなあ。保険外診療を無断でやってん
だから。後から患者に金請求したら詐欺だよ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:14 ID:FcDIcOgN
医者にも、ほんと良い人はいるよ。
患者からもスタッフからも慕われるような。
全体から見れば少数派かもしれないけど。
だから、里見にもリアリティはあるよ。

と同時に財前みたいに、出世欲にがっついタイプも、
医者の中では少数派。

財前みたいなキレもなく、里見のような人格者でも
ない医者がほとんどだけど。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:19 ID:VhsG8+nq
>>254
もっと予測可能性のある一般的な基準を示してよ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:21 ID:zN0kTsCS
>255
>あんな聖人君主がこの世にいるわけないじゃん!

と言い切ってしまうのはいかがと思うが、どっちにしろ
ドラマの里見はあまりにも立派過ぎるというのは事実だろう。
演じた本人もそう思ってるわけだし。よって

>医者なんてそんな「いい人」ばっかじゃない。

そんなこたぁ、みんな分かってる。
所詮ドラマ、ドキュメンタリーじゃない。




260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:21 ID:1pPyQAF4
だから里見にも、ってのは短絡的だよ。里見は、やりすぎ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:22 ID:xOGGhcoi
インフォームドコンセプトなどという横文字が幅を利かす現代と、
公然とお心付けがまかり通っていた70年代。
そりゃ、ドラマの風味、役者の風味も変わるべさ。

>>245
感覚の問題、と言い切る以前に、昔の本読むなり、映画見るなりして
自分なりの時代考証してみたら?そうしないといつまでたっても
過去の名作と呼ばれる映画、ドラマ、小説が真に理解できないよ。
どんな作品でも時代性とは切り離せないからね。
ドラマなんて単なる暇つぶし、そこまで手間隙掛けたくない、というなら話は別だけどさ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:25 ID:1pPyQAF4
そこまで手間かけたくない。昔の奴で良いと思えるものは他に結構あるし。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:29 ID:xOGGhcoi
>>262
>そこまで手間かけたくない。
だったら“どっちが上か”などという論争スレに、貴方は不向きだと思うんだけど。
ま、2ちゃんだからいいか(w

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:29 ID:1pPyQAF4
インフォームド何だって?

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:44 ID:D0dR+oN1
>>261
>インフォームドコンセプトなどという横文字が幅を利かす現代
あなたの中では横文字は幅を利かせていないようですねw

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:52 ID:hQ3J1+oZ
>>261
ドラマの風味、役者の風味もかわるのなら、
感覚の問題といいきって悪いの?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:58 ID:iEpiqoso
>>246
>医者が医療費を負担するなんて

負担したのは乾燥血漿の注射代だけでしょ。原作読んでもこれは確かに負担してると思う。
原作では、貧困なガン患者のために手術費を提供する団体に里見が申請書を
書き、また自ら足を運んで交渉したとなっている。
(原作の話なんかどーでもいいとか言われそうだが)
このへん、確かにドラマでは説明不足だったけど、手術代まで出したとはいってない。

>>255
こういう声は当然リアルタイム時にもあったと聞いている。
山本学自身、ロケ先の病院の食堂で休憩していたら、女医がつかつかと寄ってきて、
「あんなこと医者はとてもやってられない」とか詰め寄られたことがあると語っていたことがある。
(でも、山本も里見のような方向性の医者を否定しているわけじゃないと思うよ。)

しかし、多数の聴視者が素直に感動している。当時だからというわけじゃなく、最近、DVDやダイジェスト
で初めて見た人でも。
私は、こんな嘘臭いくらいの善人を演じてマンガにせず実在感を与えた(ないという人もむろん
いるだろうが)山本の演技をたたえたいね。多分演技力だけではなく、役との相性、場面との相性等
もあったと思うが。
ダイジェストではカットされていたけど、山田うめの生検シーンなどすごいリアルで本当の
医者にしか見えなかった。正義論だけ振り回してたら、うさんくさいだけだが、ああいう地味
な場面での演技に説得力があった。
彼だけでなく、田宮版の役者のほとんどに感じることだけど。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 13:04 ID:cPznI+70
旧作里見のような医者がいるわけがないなんてのはそもそも大きな間違いであり、
決め付けだ。ドラマだから少々ディフォルメしている部分はあるにしても、本当に
患者のことを考えてくれる医者も少数派かもしれないがいるし、現実をかけ離れてて
見れないというほどのことではない。
因みに俺の小学校と時の担任は教頭になる資格を持っていたにも関わらず、それを蹴って
現場主義を貫いた。もちろん教頭になることが悪いわけではなく、自分の考える理想が
現場にあったのだろう。
現実にも全ての人が出世欲に溢れているわけではないということですよ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 13:11 ID:hQ3J1+oZ
多数の視聴者が感動したなんてどうしてわかるんだ?
なんといっても、ネットに意見を書きに来る人なんて微々たる物だし、
再放送としては決して視聴率が高かったというわけでもない。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 13:13 ID:bGdBAjPQ

  無念だ


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 13:25 ID:1pPyQAF4
乾燥血漿って高いんだ、って看護婦が言ってたよ。あと、擁護側も結局は
感覚でものを書ているだけではないの? あのうそ臭さを容認できるか引いてしま
うかの違いなだけ。俺は引いた。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 13:53 ID:VhsG8+nq
>>271
うそ臭さって言ったら新作なんかもっとひどいじゃん
西田とか伊武とか江口とか

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 13:54 ID:VhsG8+nq
江口があれでコツコツ派の不器用な学者肌の内省的な医者、って
言われても(゚Д゚)ハァ?としか言いよう無いって

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 13:56 ID:VhsG8+nq
伊武みたいな芝居がかった人間がいるか?等々
キリ無し

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 14:06 ID:hQ3J1+oZ
演技がリアルかデフォルメしてるかなんて個人の好き嫌いでかまわん。
旧作派の人が新作の役者の演技が嫌いでもそれはそれでいい。
ただあの旧作の里見のやり方がドラマの中でほとんど無批判なのは、うなづけない。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 14:33 ID:rIdlWKl0
無批判?どこ見てんだw新作の役者の演技なんて好き嫌いの前に演技のレベルが違いすぎるんだって。やっぱり新作派って洞察力とか審美力みたいたもんが欠けてるんじゃないのか?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 14:48 ID:rc23APOM
唐沢版も田宮版も役者はみんな上手いし、
両方とも素晴らしいドラマだと思うけど、
旧作新作共に里見は立派なことばかり言いすぎ!
一度くらい人間らしい「悪の部分」を見せたっていいじゃない。
なんだかんだいっても、結局最後は、
「悪玉」の財前は裁判に負けて死んじゃって、
「善玉」の里見は順風に医師の道を全うする…
それを思うと、うまく言えないけど、やりきれない気持ちになる。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 14:49 ID:VhsG8+nq
んだんだ
確かに旧作見てて正直『里見タン・・・そこまでするか』とは思ったよ
でも新作はそれとは全然別次元

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 14:50 ID:VhsG8+nq
>>278>>276へのレス



280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 14:57 ID:5OtwulJW
でも旧作里見のラストカット、ひどく沈痛な顔で終わったけど・・・。
里見は里見で失ったものがあるのではないかと思う。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 15:00 ID:n85yzFgK
旧作がリアリティ無いと感じる人は、旧作のノーカット版を
最初から一度見ることをお勧めします。
1回目から、かなりのリアリティですから。
見れば分かる。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 15:02 ID:1pPyQAF4
それは断る!

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 15:08 ID:zN0kTsCS
>一度くらい人間らしい「悪の部分」を見せたっていいじゃない。

患者のことにのめり込んで、自分の家族につらい思いをさせる、
ここが里見の「悪の部分」だと思われ。
自分の信念を曲げない里見もある意味、自己中ナリ。

自分が患者だったらありがたいし、
里見のような人が絶対居ないとは思わんけど、
こういう人は結婚すべきじゃないな、とは思った。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 15:11 ID:hQ3J1+oZ
でも里見が手術してくれるわけでもないしな。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 15:36 ID:n85yzFgK
新作のリアリティは迫力のある映し方ってことでしょ。
演技そのものより、カメラアングルのかっこよさに目が行く感じ。
旧作のリアリティは、演技に説得力を持たせるためのリアリティが
あるんですよ。ノーカット版にはね。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 15:43 ID:rIdlWKl0
>>283悪というより犠牲だね。ただ家族が辛くなったのは職を負われるという心配からであり、患者の利益を守る姿勢が辛くさせていたわけではない。そもそもの原因は財前の親切心に欠ける姿勢が原因。責めるべきはその姿勢であり、里見を責めるのは浅はかだ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 15:43 ID:1pPyQAF4
もうだまされないぞ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 15:46 ID:hQ3J1+oZ
>>285
演技の説得力なら,いくつかのシーンを見れば充分なはずで、
ノーカット版でなくてもいいんでないの?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 16:04 ID:UxjeiPGq
新作派の人はドラマ見るとき脈絡とか伏線とか考えないのかな

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 16:05 ID:iEpiqoso
>>283
ダイジェスト版では入ってなかったが、休日に里見が共同販売所に追いやられた
佐々木家の様子を見に行き、家に帰って妻にその話をしたら「医者というものは
自分が診た患者が死んだ後の家族のことまで心配しなくちゃならないの?」と
言われるシーンがあった。そこにいた最大の理解者・兄にもあきれ顔で「少しは
家族のことも」とたしなめられ、さすがの里見もバツが悪そうだった。
あと兄に向かって悩みを訴えたりするシーンはいっさい入ってなかったね。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 16:09 ID:PmXlMSdW
そりゃあ、確かに、財前には悪い所いっぱいあるし、
患者に対して親切心に欠ける面もあったと思うよ。
だけど、そういう悪い所があるのが人間だと思う。
新作の最終回で財前自身が言ってたけど、
「真剣にやってきたことがそんなに責められなきゃならないのか」
って台詞はマジに泣けた…心に響いたよ。
人間はみんな弱い…誰も財前を責められないって、心底思った。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 16:16 ID:cPznI+70
>>285
最近のドラマに共通して言えることだけどね。
製作側もハナから出演者の演技には期待してないし、視聴者のレベルも見切って
いるから過剰演技・過剰演出に頼ってしまう。
バブル期以降の「ドラマは若い女性層に支持されなければ数字は取れない」という法則が
そもそもの原因。
単なる色モンドラマならそういうもんだとも言えるが、重厚な社会派ドラマにそれを当てはめ
たもんだから人によってはコントや学芸会に見えるわけだ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 16:19 ID:hQ3J1+oZ
そもそも、今のドラマがを若い人むけに作られていると思っている
ところからして、説得力0

294 :  :04/08/29 16:37 ID:vxDcdgKu
>292

 それはいいすぎだと思うよ。唐沢版も、いまの風潮のなかで
それなりに重厚なドラマを作ろうとした努力は認めるべき。
 ただ、意欲が空回りしてる部分もあるし(関口弁護士がらみの
改変)、一部の役者の過剰演技(西田、伊武、及川等々)が
ドラマの出来を損ねているとは思うけど、近年のなかではなかなか
の力作と評価すべき。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 16:41 ID:hQ3J1+oZ
重厚といっても、旧作の佐々木商店の描写といい、母物みたいなエピソード
といい、旧作も通俗的きわまると感じるところもあるよ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 16:50 ID:8XNE/Cui
何を以て重厚というのかも、人によって感覚が違うだろう。
加えて重厚ならよく、軽いタッチなら悪いということもない。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 17:50 ID:1pPyQAF4
>>291 そうだった、唐沢の財前には泣かされた。死ぬと分かったあと
里見に会いに行くところ。里見より体も小さくてひ弱で、今までホント
に我慢して頑張って来たんだなあ、と思わされた。

298 :  :04/08/29 18:12 ID:vxDcdgKu
>295

 通俗的といえば、それだけじゃなく、山田うめのエピソードも
そうだよね。ただ、役者がいい芝居すれば、臭い話も感動的に
なる。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 18:23 ID:iWMAEtWz
>297
同感!!

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 18:32 ID:sAtaJud1
>>298
何に感動するかは人によって違うものだよ。
あの種の演技による佐々木一家のあのお涙頂戴を鬱陶しくてたまらないと
思う自分のような人間もいる。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 18:42 ID:rIdlWKl0
一時期「F1層をターゲットに…」という制作側のコメントをよく聞いたもんだ。作ってる本人達が認めてるわけですが。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 18:42 ID:HdFhirJP
田宮版の音楽良いね。医療現場の生生しさや緊張感を
癒すような効果があるよ、あの音楽は、
あの音楽でなかったら、田宮版もかなり印象変わってたと思うな。
リアル過ぎて見てられなかったかも、自分。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 18:49 ID:yzSMW6RC
あの爽やかな音楽はどうにかして欲しいw

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 18:59 ID:HdFhirJP
田宮版は、あの音楽以外考えられないよ。
あの音楽がこのドラマのクオリティを上げている。
騒々しい音楽や、派手な音楽が流れたら違和感を感じてしまう。
あと、歌がないところもいいね。先入観無しで見られるよ。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 19:06 ID:iEpiqoso
>>295
>重厚といっても、旧作の佐々木商店の描写といい、母物みたいなエピソード
>といい、旧作も通俗的きわまると感じるところもあるよ。

何を通俗的かと感じるかも人しだい。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 19:10 ID:sAtaJud1
>>305
そう、人しだい。
だから旧作は重厚だというのも人次第。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 19:31 ID:FERvNiMv
光浦靖子と矢田亜紀子、どっちが美人でどっちがブスかも人次第?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 19:33 ID:sAtaJud1
屁理屈

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 19:41 ID:Qt/50YPy
旧作はもう26年も前で、現在の病院施設や医療技術からすれば古すぎる。その点最新の病院をロケに使った新作がリアルに見えて当然。
また医療の著しい進歩を考えると原作を現代に当てはめるのも少し無理があった。噴門癌の手術は現在では難しくないという事もあって
設定を変えたりしたが・・・。ドラマの出来を純粋に見たらどうだろう、新作は人気偏向のキャスティングで適材適所といい難く技量不足の者も多く見受けられ、また過剰な演技と演出で押し付けがましく思える。
旧作を無条件で礼賛するつもりもないが、それぞれの役を真摯に演じていた俳優の姿勢が見えるし、ラストのシーンで絶食を三日もするなど演技に命を張った田宮の生き様は今からすると理解できないかもしれないが
演技を超えたものを見せてもらった気がする。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 19:46 ID:nTJPg5dc
唐沢いいよいいよ派 -------- 旧作は古くさい派
             |       |---知ってる俳優が殆どいないよ派
             |       |---演出が洗練されてないよ派
             |       |---音楽がガンダムですよ派
             |
             |---旧作は後半が冗長すぎるねん派
              |    
             |
             |---旧作は財前も里見も東もサエコも菊川もみんな大根じゃねぇかよ派(リアル妄想派)


田宮しかないよ派------- 今の役者じゃ無理派 --------- 昔の俳優は良かったなぁ派(懐古派)     
             |       |
             |       |---感情移入が出来ないよ派
             |              |---- 原告がDQNで恥ずかしいよ派
             |              |---- 江口里見は偽善者と思いますよ派
             |
             |--- 新作の改変がむなしいよ派--------- 山田うめも欲しいよ派 (心が温まりたい派?)
             |                  |---- 新作の演技はオーバーだよ派(山本学派)   
             |                  |---- 新作はカッコよすぎる人ばかり派 (反イケメン俳優派)
             |
             |--- 田宮財前以外は存在しないよ派(ファンタジー派)
                       |--- 新作は一切見てませんよ派
                       |--- 新作の視聴率はマスコミの情報操作ですよ派
                       |--- 俺自身が田宮二郎の生まれ変わりですよ派(過激派)

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 19:55 ID:sAtaJud1
>>309
その「演技を超えたもの」なんて見たいとも思わないわけで。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 19:57 ID:sAtaJud1
3日間絶食なんて、知ったこっちゃない。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 20:00 ID:I/7fWAPE
旧作は反則だと思う…
主演俳優が亡くなってしまっては、
誰も何も言えなくなる…
生きて元気でいてくれてこそ、
批判もできるし、比較もできるのだから…

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 20:35 ID:rIdlWKl0
今の俳優に絶食したり奥歯抜けとは言わないが、日本兵の役でロン毛でしかもトリートメントバッチリで出られても、「はいはい、かっこいいね」くらいで見る気しねー。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 20:36 ID:sAtaJud1
新作に日本兵はでてこないし。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 20:55 ID:yCR+WNCv
>>304
あの時代のドラマの大半は歌無し



317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 21:01 ID:Y5vIQ6V+
あくまでも
財前はタフでアクが強くて自信満々で精力的で精悍で長身で逞しいアウトドア型で
里見は学者肌で生真面目でコツコツ型で人間関係は要領よくなくてインドア型。
これに唐沢と江口が配役されて違和感感じないってどうかしてる。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 21:03 ID:pfKwiCBZ
違和感感じるのは勝手。
それを優劣に結びつけるのがおかしい。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 21:12 ID:1pPyQAF4
旧作ファンには、
「旧作をそれほど良いと思わない人がいるが、それは決して悪いこと
でも愚かなことでもなく、その人の感覚的な好みによるものである」
ということを理解して欲しい。勿論、理解してる人は多いだろうけど。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 21:24 ID:cPznI+70
>>319
好みは自由だが、それとは別の評価・評論もあることを理解して欲しい。
なになからなにまで「好み」、これって間違ってると思いませんか?
猿の惑星と北京原人を「好み」だけでかたずけちゃ失礼でしょ?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 21:24 ID:Y5vIQ6V+
素朴に質問だけど
新作派の人は>>317の点について 全 く 違和感無いもんなの?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 21:26 ID:pfKwiCBZ
>>321
原作とは違うけど、これはこれでいいなと思う。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 21:36 ID:I/7fWAPE
新作の配役については
唐沢財前と江口里見で良かったと思う。
二人の演技のぶつかり合いは見応えがあったし、
最終回の両者の友情も感動的だった。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 21:43 ID:c84HDYRk
>そうかなぁ。2003年版その若い層にうける俳優を並べた結果、
>キャスティングに無理があった気がする。
>予算と技術面を考えれば映像的に上なのは当たり前だが、
>ドラマとしては断然1978年版の方が厚みがあるように思える。
>演技はその時代を反映しているから
>205さんの言う通り今の方がしっくり来るとは思うが、
>役者という言葉が軽々しく使われているが現在からすると
>旧作には田宮二郎をはじめとして本当の役者が揃っていた。

禿げしく同意。
田宮版と唐沢版を比較すれば、完璧に同意見。
田宮版「白い巨塔」は、永遠に越えられない壁。永久欠番でしょう。

田宮版と唐沢版を比較していたのではなく、
唐沢版と最近の平成のドラマと比較していたのです。

その唐沢版もミスキャストが多かった事は否定出来ませんが、
現在の平成のドラマと比較すると、
相当に力の入ったキャスティングだったのは間違いないと言いたかった訳です。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 21:51 ID:Y5vIQ6V+
>>317の点てのはさあ、このドラマのメインの人物の基本的キャラであって
これを変えるくらいなら最初から白い巨塔なんて名乗らずに別モノとして
新規で作ればよかったのに!と思うわけだけど。
要するに白い巨塔の本質部分て何だ?てことだよね。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 21:52 ID:1pPyQAF4
別の評価、評論があることぐらい知ってるよ。「名作」ってことなんでしょ。

それを押し付けないで欲しいってだけだよ。押し付けないで、っていうのは
その評価とは違う評価をする人のことを、分かってないとか審美眼がない
とか言わないってこと。

猿の惑星は嫌いで北京原人は好き、って人に、猿の惑星はこうこうこう
だからすばらしいと思わなきゃだめで、北京原人はこうこうこうだから
ダメだと思わなきゃだめだ、って言う必要もない。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 21:54 ID:pfKwiCBZ
>>324
その旧作に感情移入できないのですが。

進む方向の反対側にぽつんと立った壁は超える必要もない。

永久欠番は他球団にいけば関係ない。



328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 21:56 ID:pfKwiCBZ
>>320
その北京原人に対する異様なこだわりはなんだ?
まさか何度も見たんじゃないだろうな?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 21:58 ID:1pPyQAF4
白い巨塔の本質が、財前や里見の外見じゃないってことは確かだと思う。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 22:17 ID:hBjApmjA
関口弁護士に関しては、唐沢版の勝ちwww

331 :  :04/08/29 22:20 ID:vxDcdgKu
>330

 どこが?????


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 22:28 ID:c84HDYRk
何にでも個人的な趣味・嗜好は存在する。
5つ星のレストランよりも、1つ星や2つ星のレストランの店の方が美味しい
と言うのは個人の自由。

だが、それとは全く別次元の所に
評価やランキングと言うものは厳然と存在する。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 22:30 ID:1pPyQAF4
君の頭の中にね

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 22:36 ID:c84HDYRk
すでに結果は、はっきり出ている。ここを見ててもそうだし、他の所を見てもそう。
このスレ自体が無意味。比較する事自体が無意味。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 22:38 ID:1pPyQAF4
ここまで来るともう信仰だな

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 22:38 ID:yzSMW6RC
>>334
そうそう、旧作の人にはどんな意見出しても
「唐沢版は田宮版を越えられない」ってずっと言い続けるからねw


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 22:38 ID:c84HDYRk
唐沢版も秀作だった。
でも、上には上があったんだよ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 22:45 ID:pfKwiCBZ
何か、旧作至上主義者の人の考え方って「長嶋ジャパン」信仰に似てるかも。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:00 ID:rIdlWKl0
個人の感想と評価は別だという当たり前の事がわからないのだろうか。アカデミー賞などは審査員の好みで選んでるとでも言うのだろうか。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:08 ID:Y+Sw6WYz
感想と評価は別といいながら、視聴率のことをいうと怒る。

341 :  :04/08/29 23:10 ID:vxDcdgKu
視聴率=評価でもあるまい。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:14 ID:rIdlWKl0
レベルを下げて頭の弱そうなねーちゃんにーちゃんまで取り込めば視聴率は上がる罠

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:14 ID:8yRZFRGK
>>329
映像化する以上は外見は重要じゃないの?
だって外見ていうけどそういうとき人は何も純粋な形だけを
指して言ってるわけじゃないからね。人となりというか人格等を含めた
雰囲気を全体的に捉えて外見、と表現するわけで。

決定的じゃないかもしれないけど、でもキャラを構成する上で
大きなウェイト占めるのは確か。もし江口があれで学者肌の
里見なんです、て表現したいなら、外見からくる印象との
ギャップを埋める何らかの工夫が無いといけない。
それはあったかな?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:18 ID:Y+Sw6WYz
>>343
原作等とのビジュアルとのギャップは、それを楽しむという方法もあるので、
敢えて埋める努力をする必要はない。
江口は充分まじめだが極めて不器用な人間に見えた。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:25 ID:8yRZFRGK
>>344
> 原作等とのビジュアルとのギャップは、それを楽しむという方法もある

それはいわゆるB級品趣味。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:29 ID:rIdlWKl0
高倉健のゴルゴ13とかねw

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:29 ID:Y+Sw6WYz
外見のビジュアルのギャップで作品を見れなくなる人間には、
A級作品もB級作品も楽しめない。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:39 ID:8yRZFRGK
>>347
どういう理由で?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:42 ID:rIdlWKl0
>>347じゃあ誰がやっても一緒だね。ギャップがあってもそれをカバーし納得させるだけの役作りや演技力があればそうかもね。でも江口にはなかったようだが。

350 :  :04/08/29 23:46 ID:vxDcdgKu
>343

 誠実で不器用な学者ってだけだったら、江口で十分だと思ったし、
いわゆるビジュアルギャップは感じなかった。ただ、頑なで神経質
な一面を表現していた山本學の里見のほうが深みはあったと思うけ
ど。
 そこまで江口を敵視する必要はない。江口は江口なりによかった、
でも、山本里見を超えられなかった・・・・で十分じゃない?


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:59 ID:8yRZFRGK
>>350
オリジナルの方が上ならそんなものあえてわざわざ作る意味は無かった。
一時期寒いカバー曲CDがやたら流行ったときしょっちゅう思ってた。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:02 ID:zj1Y2goh
理解できないなことを信仰扱いする人ってどこのスレでもいるんだね。車板では欧州車派が良さを説明しても理解出来ないトヨタオタが「売れているから良い」という理論で総攻撃食らってた。返す事と言えば「もう信仰だな」しかなくなってたよ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:20 ID:Xsxq9vyU
欧州車の方がトヨタより優れていると思わない人間は間違ってるって?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:24 ID:Xsxq9vyU
>>350
里見は財前とのバランスが重要だと思うので、財前が唐沢なら
山本より江口の里見の方がふさわしいと思う。
キャラもビジュアルも演技のタイプも含めてね。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:50 ID:zj1Y2goh
>>353いいえ、欧州車派は国産のいいとこも認めてた。でも欧州車の良さって乗り味とか感覚的な部分だから解る人と解らない人がいるわけ。大した知識・経験もなくそんなの信仰だと言ったもんだから総攻撃に遭ったわけ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:54 ID:Xsxq9vyU
別に感覚的に旧作の方が新作より好きだという人に信仰だなんていってない。

感覚ではないといいはる人に信仰だといっている。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:56 ID:zj1Y2goh
つまりは、知ってる役者がいないだとか古いだとか自分の知識不足や本質を見る力に原因があるのを棚に上げ、旧作をつまらないと否定してしまう新作派と共通するものがあると思っただけ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:59 ID:Xsxq9vyU
トヨタが本質的に欧州車より劣っているといいきる神経が信じられない。
楽しむのに知識を強要されるドラマなど賞賛するに当たらない。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:00 ID:Xsxq9vyU
そんなものはマニアの自己満足に過ぎない。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:01 ID:zj1Y2goh
>>356感覚・感想は個人の自由だね。それと評価とは別であることが理解できないの?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:05 ID:Xsxq9vyU
>>360
例えば視聴率は評価の客観的な材料の一つであるが、決して
旧作信者はそれを認めない。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:07 ID:zj1Y2goh
>>359ではアカデミー賞もギャラクシー賞も五つ星レストランも体操やシンクロなどの審査競技もオフィシャルな評価はすべてマニアの好みによる自己満足ですか?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:19 ID:zj1Y2goh
>>361売れているもの、多くの人が見ているものが質の評価と比例するならば、ジャニタレやモー娘の歌は質が高いということになってしまうよね。大衆が選ぶものは質が高いとは限らないよ。特に芸術的民度が低いと言われる日本ではね。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:19 ID:H8SFZNQG
>>361
あのさ、視聴率議論がムダであることは何度も説明してるんだけど、
また書くね。今度こそ理解してね。

旧作「白い巨塔」の裏番組には当時超のつく人気番組「Gメン75」や「プロ野球巨人戦」などがあった。
新作の裏番組って何があった?

旧作はどうだったか知らないけど、新作の番組宣伝の凄さはよく憶えている。
毎日のように出演者が他の番組に出て、毎番組が終わるたびにCMが流れ、
「アウシュビッツ」すら宣伝材料にしていた。

条件が違いすぎるってこと、判っていただけます?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:28 ID:H8SFZNQG
>>354
オレにとっての江口里見のダメさは、
役者江口としては、学者、医者というイメージと違い過ぎる彼個人の容姿。
患者を気遣う人の設定でありながら、佐々木の胃カメラ撮影など、全然気遣いなし。
(この点は新作スレで面白い見解もあったが)

里見のキャラとしては、「財前の友人」という設定でありながら、
およそそうは思えない(むしろ財前を陥れたいとすら思える)理解不能な行動の数々。
これは新作の脚本の中で既に矛盾している、整合性の取れていないこと。


旧作の里見は、好き嫌いはあるだろうが、
行動に一貫性があり、キャラ設定に極めて忠実であった。演技も設定に基づいていた。
設定自体にも根拠が練られており、物語の伏線等も十分に活かされていた。
新作の里見は先にも述べたとおり、設定と矛盾する行動がいくらもあり、
キャラ自体が曖昧で理解不能なモノになっていた。

つまり旧作と新作の里見を比較した時、総合芸術として明らかに前者が勝っている。
コレは好き嫌いの問題ではない。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:30 ID:Xsxq9vyU
>>364
Gメンに負けるのはなんで仕方ないの?

旧作の時代にはゲームとか、ビデオとかDVDとかケータイとかあったの?
娯楽の種類がどれだけ違うの?
確かに条件が違いすぎるな。

新作の番宣なんて、自殺番宣に比べたら足元にも及びません。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:30 ID:0E9gGhbp
結果として田宮が自殺を遂げなかったとして、最終回の視聴率はあれほど高くならなかっただろうがそれでも白い巨塔の評価はそれほど変わらなかったと思う。
そして同じようにリメイクされただろう。忘れてはならないのは旧作の出来が悪ければ今の作品も有り得なかったということ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:36 ID:Xsxq9vyU
>>367
旧作のできが悪いなんて誰も言ってないよ。
感情移入できないとか、好きじゃないと思う人もいるというだけだよ。
そして優劣を決めつけるのはくだらないと思うだけ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:40 ID:zj1Y2goh
>>368都合の悪い質問はスルーしてしまいには優劣つけるのはくだらないですか…。「じゃあ来なければいいじゃん」の一言で終わってしまうねw

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:44 ID:phMgvg8c
優劣を決めよう!ってスレだからね

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:48 ID:jJq4iuiR
感覚とは別にある「評価」って何さ? ドラマは人が見るものなんだから、
見ている人たちの感想や感覚の総和が「評価」なんじゃないの?
人の感覚を離れた「評価」なんてありえないとおもうけど。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:51 ID:Xsxq9vyU
>>369
賞のことなら、新作もATP賞をもらっている。
ギャラクシー賞は最近「すいか」がもらっているようだから、
旧作ヲタさんはそういうのが好みかな?



373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:53 ID:H8SFZNQG
>>366
Gメンは人気番組だったから。
何が人気だったのか、今となっては知りませんがね。

ところで視聴率について詳しく聞きたいんですけど、
娯楽の種類が違うと視聴率が悪くなるモノなんですか?

確か600世帯程度に計測器を渡しての超標本調査だったと聞いたことがありますが、
松本清張の小説で、
誰もテレビを見てなくても計測器は回し続けるので「猫が見た」状態、
あまりの標本の少なさに「意味ない」と言われ、
最近の視聴率捏造事件でも「意味あるの?」と森本タケロウに言われてましたが。

どうなんでしょう?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:57 ID:zj1Y2goh
>>372他になにがあるかって言ったらねぇ…。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:58 ID:Xsxq9vyU
>>373
娯楽の種類が多くなると、TVドラマを見ようとする人はどうしても
少なくなると思いませんか?

旧作だってみていたのはネコだったこともあるかもしれないですよ。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:00 ID:H8SFZNQG
>>375
娯楽の種類が少なくなったとして、
つまり600世帯という標本の母数が減るんですか? 減らないんですか?

標本が減らなかったとして、TVを見る人が少なくなったなら、
「猫が見ている」確率は上がります。つまり新作の視聴率の高さは「猫」かもしれません。
その可能性は上がりませんか?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:02 ID:H8SFZNQG
>>375
失礼、「娯楽の数が多くなったとして」でした。

で、
>>365で書いた点については回答はナシですか?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:08 ID:Xsxq9vyU
新作の里見は財前の友人で、裁判も財前のためと思い込んでいて、
最後までそれが財前のメスを奪うかもということに気づかなかった
ようなとんちんかんな人間という設定なので、矛盾はないと思う。

山本里見もすばらしいと思いますよ。
ただ、なんといっても唐沢が財前ならば、バランスは悪い。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:14 ID:zj1Y2goh
>>378矛盾をなくすために里見をとんちんかんにしてしまいましたねwだとするとそんな設定自体おかしいんじゃないの?少なくても制作側はとんちんかんなキャラ設定にした覚えないとおもう。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:17 ID:H8SFZNQG
>>378
そもそも「とんちんかんな人間」という設定がおかしいとは思いませんか?

財前のメスを奪うかどうかについて、
鵜飼も財前自身も里見に直接言いましたよね?「財前からメスを奪うことになる」と。
話がおかしくないですか?

鵜飼が見落としたすい臓ガンを財前が手術した時。財前は土下座までして「黙っててくれ里見」。
なのに里見は「戦ってるのはお前だけじゃない」。意味判りません。里見は何と戦ってましたか?
何故に何のために、(小西は既に助かっているのに)財前を犠牲にする必要がありますか?

佐々木親子が葬式で「主人は財前先生に殺されたの!」と里見に詰め寄りますが、
里見は黙ったまま訂正しませんでしたよね? おかしくないですか?
佐々木のガンは転移してたわけで根治不可。佐々木を殺したのはガンです。

財前が転移に気づいてなかったことは、「君には転移に見えるか? そうだコレは転移ではない」
で明らか。自分も見抜けやしませんでした。なのに東に
「財前は(検査の必要性を認めていたのに)嫌がらせのために手術を急いだ」おかしくないですか?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:17 ID:Xsxq9vyU
>>376
調べてみたところ、サンプル600世帯で視聴率20%の場合、
理論的には誤差は±3.2%あるようです。
だから両作品の最高視聴率でどちらか勝ったかということは
無意味でしょうが、平均は意味のある数字であると思います。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:24 ID:H8SFZNQG
>>381
新作を、猫が見ていただけかもしれませんよね、アナタの話だと。
テレビの前で実際にテレビを見てる人は少ないんですから。

重ねて言いますが、番組宣伝の量が違います。
旧作の普段の放映時の“平均の”番宣の量はご存知ですか?
ちなみに私は知りません。だから“比べられません”。
しかし想像するに、新作ほどの番宣は行われていなかったものと想像します。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:29 ID:Xsxq9vyU
>>382
想像でいいがかりをつけないでください。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:29 ID:zj1Y2goh
視聴率での評価は無意味。因みにプライドのほうが高いよw

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:32 ID:H8SFZNQG
もう一つ、新作派諸兄に質問。
たびたび「財前と里見の友情」を新作の一大テーマとして挙げられますが、
「里見→財前」の友情を示すエピソードって、ドコにありました?
逆の関係を思わせるエピソードはいくらでも思いつくのですが(>380参照)。
最後も「千成病院に来ないか? お前の悩みを受け止めたいんだ」
「里見、僕に悩みはないよ。ただ、…無念だ。」のような会話にみられるように、
里見は相変わらず財前への無理解ぶりを披露しております。

ちなみに旧作の里見と財前の友情を示すエピソードは、随所に示されています。
教授選の頃からずっとね。物語に整合性があり、ストーリーの練りこみが深いからです。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:33 ID:Xsxq9vyU
もとより視聴率が絶対などといっていません。
しかし旧作ヲタさんのいう、感覚と評価は違うという、その正体不明
の「評価」よりは具体的で目に見えるものだというだけです。

それから、自分は新作がプライドより優れているというつもりもない
ですよ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:34 ID:QlVq0ivA
当時の時代というものを知らない人が、再放送で当時の作品を見て
どっちが上とか下とかいうのもナンセンスだよな。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:35 ID:H8SFZNQG
>>383
つまり視聴率の評価なんて無意味だってことですよ。
さて>384氏がナイスな例を挙げました。
最近の「プライド」は視聴率が相当に高い。アレが名作だからですか?
違うと思うならもう視聴率を根拠にしないことです。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:37 ID:Xsxq9vyU
>>385
理解と友情をはまた別。
里見は財前を理解してはいないが、財前も里見の友情を
充分に感じたはず。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:37 ID:jJq4iuiR
>>377
>>365
> 総合芸術として明らかに前者が勝っている。

この結論を出すための根拠にかなり自分の主観が含まれていると思うよ。

> 学者、医者というイメージと違い過ぎる
> およそそうは思えない
> 理解不能

この3つの主語は全部「私は/私の」でしょ。ドラマに客観的な評価なんて
ないってことに気づけよ。人間が見るもんなんだから。
主観的な評価をたくさん集めることしかできない。賞だって、多くの人の
主観的な評価を総合して決まるもの。
どんなに論理的に緻密に出来ても、見る人が面白くなかったらだめなドラマ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:38 ID:H8SFZNQG
>>386
「目に見える」というだけで、評価基準としては不適切ですね。

私は「プライド」なんぞより新作の方がよほど優れていると思います。
なんなら新作スレに
>自分は新作がプライドより優れているというつもりもない 、
>なぜなら視聴率においてプライドが勝っているから
と書いてみます? 反応が楽しみです。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:42 ID:Xsxq9vyU
>>391
視聴率が優れているから勝っているといっているのではありません。
自分は一度たりとも新作は旧作より優れているとはいっていません。

プライドの件について言えば「巨塔つまらない、プライドの方が
おもしろい」と思う人の気持ちは尊重されるべきだといっている
だけです。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:42 ID:H8SFZNQG
>>389
ですから、里見の財前への友情の存在を示すエピソードを
具体的に「目に見える」形で挙げてください。

>>390
「理解不能」について、根拠は述べましたよ(>380参照)。
アナタが理解可能であったなら、私に説明してください。

論理的に緻密に出来てないドラマは、
つまりはストーリーの練りこみの浅いドラマってことです。
面白いかどうかは別に、「論理的緻密さ」は客観的な概念ですので。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:44 ID:H8SFZNQG
>>392
アナタはこのスレの趣旨を解ってますか?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:45 ID:H8SFZNQG
ひとまず落ちます。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:52 ID:mlY9pyBI
そもそも田宮版がオリジナルではないのですが。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:52 ID:Xsxq9vyU
>>393
里見は、医師をやめるその日まで一緒に歩いていきたいと思っている
と語っている。
佐枝子も里見は財前のために裁判で証言したのだと認識している。
里見は余命いくばくもない財前に君の不安をうけとめたいといっている。
それに対して財前も嬉しいと答えてもいる。

その思いと、実際の効果にずれが生じてるわけだが、財前と里見の思いの
ずれが、どのように解消され、和解するかが、新作のひとつの柱であると
思う。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:53 ID:jJq4iuiR
わかる?ドラマは、最終的には、見て面白いか、感動できるか、が全てなんだよ。
緻密かどうか、ストーリーが練れているかどうかは関係ない。緻密じゃないせいで
リアリティーが感じられずにドラマに乗れなくて感動できないってこともあるだろうし、
緻密じゃないけど勢いがあって思わず引き込まれて面白かった、ってこともある。
緻密だけど退屈で面白くないってこともある。

論理的かどうかを最重要視するような「評価」とやらには意味を認められないね。
論理性が必要なら数学でもやったらいい。
きみのその「評価」は誰が決めるんだい?そしてその「評価」の基準はなんなんだい?
君ひとりが自分なりに決めた「評価」なのかい?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 02:54 ID:Xsxq9vyU
ぶっちゃけ、旧作の里見は財前に対して冷淡だとは思うがな。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 03:03 ID:zj1Y2goh
>>390賞ってのはその分野に精通した人達が決めるのですよ。要は民度の問題で本質において見識を示している人と知らない役者ばかりでつまんなーいなどと言ってる人とが同じ扱いなのはおかしいわけだ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 03:05 ID:yWLS4b7r
脚本が唐沢版の方が好き。
演技に関しては、唐沢版には一部下手な奴が混じってるが、
苦にはならないレベル。

今となっては唐沢版の方が上かな。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 03:07 ID:jJq4iuiR
>>400
その分野に精通した人たちの「感覚」で決めるんでしょ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 03:10 ID:Xsxq9vyU
つまらないと思うものをムリヤリ面白いと思う必要はない。
民度や本質や見識がどうあれね。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 03:15 ID:h9DoSRwl
自分は最初、巨塔の弁護士役は上川氏のほうが児玉氏より良いと思ってた。
しかし、旧作をしっくり見たら、白い巨塔の関口弁護士役は児玉氏のほうが
いいと言う結論に至った。

自分は新作を見て、関口弁護士としてではなく、上川氏の格好良さに
惹かれて見ていたと思う。
上川氏のカメラアングルはとても格好良かったし。
良い演出に掛かってくる美味しい役どころだったし。(勿論演技は頑張って
おられましたがね)

しかし旧作を見て、児玉さんの弁護士としての真摯な姿勢、目の輝き、
毅然とした態度・発言に、児玉さんのほうが巨塔の弁護士としては
相応しいと思ったな。やっぱり。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 03:21 ID:zj1Y2goh
「演技・演出がオーバーになるのは解ってくれないというのもある。もっと謙虚にやればいいものになるがそうすると視聴率が下がる」という制作者。つまりレベルを下げれば数字は取れるが質は下がりやすいということ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 03:22 ID:35clyQom
何か旧作ヲタの人って、ことビジュアルに関しては、新作の
役者を過大評価するよね。

自分などは唐沢や上川のどこがかっこいいんだろうと思う。
田宮二郎や児玉清の方がよほどイケメンだと思うのだが。

いや、別にいいのだが。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 03:28 ID:zj1Y2goh
>>406演技力や適役かはそっちのけで視聴率稼ぎのための配役というあざとさが見えるからでは?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 03:41 ID:zj1Y2goh
役者陣の実力差はほぼ誰が見ても明らかだろう。発声や台詞廻しなど雲泥の差。新作では少ない会議や会合のシーンは楽しかった。その代わり新作で増えたのは対決シーンなど…。これじゃねぇ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 03:50 ID:XypxpBjj
田宮さんのセリフは素晴らしく聞き取りにくかったけどね。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 05:16 ID:25n0AKeM
>>407
それも新作の役者を買いかぶってるね。
新作の誰が数字持ってる?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 08:11 ID:vqTOS5aW
>>409
しまいにゃここの人達は「それも演技」って言い出すしな
もう何とでも言えますな

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 09:00 ID:neo41kDR
>>397
里見の「医師をやめるその日まで一緒に歩いていきたいと思っている」には
全く説得力がない。言ってることとやってることがあまりに違うから。
佐枝子の里見評も全くアテにならない。
佐枝子が「財前=悪、里見=善」という洞察力のなさを度々露呈している通り。
里見がガン末期患者の「不安を受け止めたい」のは財前に限らず、林田にも言っていた。
(何度も言うが里見は財前の心中を全く理解できていない)

思いと効果のズレとやらは、単に脚本上の矛盾。「効果が裏目に出てしまった」という類でなく、
「思い」と異なる効果しか予想できない行動を里見が取り続けている。
どのように“解消”も“和解”も、最後までこの矛盾は解消されなかったし、
財前は(何故か)里見好き好きだったので、“和解”の成立は実に簡単。

>>398
>ドラマは、最終的には、見て面白いか、感動できるか、が全てなんだよ。
>緻密かどうか、ストーリーが練れているかどうかは関係ない。
まず緻密さ、ストーリーの錬度において新作が劣っていることは認めるわけですな?

物語に必然性や整合性がなくても、キャラ設定が活かされてなくても、リアリティがなくても
面白ければイイ。
そういう人を対象に最近のドラマは作られてるんでしょうな。
君のような人はこの議論スレで議論できません。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 10:00 ID:d2knI9Mt
>>412
人間の思いや行動は整合性や緻密さが必ずしもあるものではない。
それこそがドラマ。

ところで、佐枝子がネパールにいっちまったのには、どういう必然性あるのか?
財前が胃潰瘍と思っていたにも関わらず、重大なトラブルがあった東に、しかも
肺専門の東に頼もうと思ったことについては、もう少し話をふくらませてしかる
べきじゃないか?
裁判についての佐枝子お嬢様の大活躍は邪魔くさくないか?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 10:20 ID:neo41kDR
>>413
>人間の思いや行動は整合性や緻密さが必ずしもあるものではない
絶対こう返ると思いましたよ。
でも、そんなことを言い出したら矛盾する脚本もストーリーの破綻もありませんね。
人間の行動に整合性や緻密さが必ずしもないことは、それなりに同意ですが、
里見の行動はあまりに説明がつかなすぎますね。
(「好きな子に対して意地悪をする」←一見矛盾するこの行動にも合理的説明はつきます)

旧作のネパール行きについて、
まず佐枝子は「患者のための医療」に憧憬を抱いた理想家。
だからネパールでの(金儲けにならない)人道主義的医療活動に共感した。
また里見への想いを絶つため。ネパールに行けば佐枝子自身にもどうにもならんでしょ?

東は新作では肺専門だったかもしれませんが、旧作では「東外科は消化器外科」だったはず。
重大なトラブルがあったにせよ、財前にとって外科医として最も信用できるのは東。
旧作東は、患者が助かって舌打ちする新作東と違い、医者としては(それなりに)真摯な人。

裁判についての佐枝子お嬢様の活躍が、邪魔くさいかどうかは主観の問題。
佐枝子お嬢様が裁判に肩入れする動機は説明の必要もありますまい?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 12:38 ID:91SEykLY
>>406
別にどっちがかっこいいとは言ってないんじゃない
原作にあるイメージにあってるかどうかってことでしょ

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 13:17 ID:YhXRaoV8
財前杏子が愛人ケイコを自宅に招いて「いらっしゃ〜い」って
言ったの引きませんでしたか?自分、アブノーマルな感じして
かなり寒くなりました。
一体どういう神経してるのか、何考えてんのかこいつらって思いましたね。

旧作の杏子は何にも気付かない、普通の奥さん。
愛人ケイコは彼を心から愛しているけど、
愛人としての部をいつもわきまえて決してしゃしゃり出ない。
見舞う代わりに里見に赤い薔薇を渡して、財前の最期には傍らで泣けず、
波止場で一人で泣く。あの姿には胸が一杯になり、
涙せずにはいられませんでした。
普通の感覚を演じて、普通の感覚に訴える演技力があったからです。

それから、ごろうちゃんっていう言葉。あの言葉は
大地のケイコにしか似合いません。
財前の心を癒し、母性愛も併せ持ってる大地のケイコだからこそ
似合うのです。
黒木のケイコはどう見てもどう考えてもそういう感じは感じられない。
単なる愛人って感じ。あなたとか、ごろうさんっていったほうが
どう考えてもしっくりする感じ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 13:29 ID:jY1IBDgY
五郎ちゃんは原作のケイ子がいってることでね。
黒木のケイ子は姉のようなものだから、別にごろうちゃんでよい。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 13:36 ID:XFQpp8a7
旧作のケイ子は原作に比べ、かなりでしゃばっていると思うけど。

419 :  :04/08/30 13:39 ID:moR7hA2C
>416

 要するに、田宮版の時代の女性キャラは、「立場」ってものを
わきまえてたんだよね。女性差別といえば差別なんだけど、その
わきまえが、なんとも言えない切なさを表現してたといっていい
んじゃないかな。ケイ子はもとより、慎ましげな財前夫人も好感
が持てた。

 唐沢版の女性たちは、そういうわきまえが、緩くなってる時代を
反映してると思う。せいいっぱい背伸びしてる唐沢が相手じゃ、
お姉さんみたいな黒木がお似合いだろうし、財前夫人の若山があれ
だけ騒々しく出しゃばるのも仕方がない。ただ、「わきまえ」の
なさってのは、端から見てると、はしたないもんではあるよね。


420 :  :04/08/30 13:42 ID:moR7hA2C
>418

 いやいや、旧作のケイ子は、財前と二人きりのときは、面と向かって
言いたい放題言うし、皮肉や嫌みも言うんだけれど、愛人としての立場
をちゃんとわきまえていて、対外的に迷惑はかけないし、頼まれたことは
きちんとこなすから、財前も信用している。
 家のなかでは仕切っていながら、外に出ると旦那をたてるという、
古式ゆかしき日本女性の美徳とされたものを持ってる女性だと思う。


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 13:49 ID:XFQpp8a7
>420






422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 13:49 ID:jY1IBDgY
女性がはしたないとかわきまえとか、美徳とか、そういうのを
とくとくと語られると、引くなぁ。
それが何だってんだか。
そういうのがすきなのはかまわないけど。



423 :  :04/08/30 13:57 ID:moR7hA2C
>422

 ひくんだったら勝手にひけば? と言いたいけど、あえてレスして
あげるよ。

 人間には二つの美しさがある。ひとつは見た目の美しさ。もうひとつ
は仕草やたたずまいからくる美しさ。
 後者は、その伝統的な文化の深層とその時代の流行や社会的慣習が作
り上げるものである。
 そして、職業や性差、身分による区別(差別)が激しい時代ほど、
仕草やたたずまいはそれらの要素によって厳しく異なり、様式化され
た「美」を生み出すことがある。

 ま、電車のなかで化粧する女の子と、畳の上で正座する和服女性と、
どちらを「美しく」みるか、という問題だよ。極論すれば。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 14:01 ID:ia0OkUaV
人間の証明の映画版ヲタもウザいな。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 14:02 ID:zj1Y2goh
物事は全て好き嫌い、優劣なんかないと思うならこなければいい。白い巨党のキャストをジャニタレでやっても「これもあり。好きなら良い。時代だから」と良いそうな勢いだな。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 14:09 ID:jY1IBDgY
そのキャストが気に入らなければ、ジャニタレでやろうが、ナンだろうが
見なければすむはなしだよ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 14:10 ID:ia0OkUaV
人間の証明の映画版ヲタ=巨塔の旧作ヲタ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 14:19 ID:zj1Y2goh
>>426その理屈で優劣なんかないというならこなければいい。このスレは優劣があるという前提であるんだから。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 14:32 ID:juAGZLMq
「俳優とも言えないタレントの学芸会レベルの芝居と比べられちゃ心外だよ」

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 14:49 ID:ht9MWEEV
旧作の岩田、船尾、佐々木庸一あたりはミスキャストでしょ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 15:08 ID:f/yXK+rY
証拠保全に来た裁判官も。
コラおじさん…ワロタ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 15:33 ID:usv5g0Rf
視聴率は正直
いい作品は見るんだって事が証明されたね
視聴率が下がっていくんじゃなくて上がっていったし

433 :  :04/08/30 16:05 ID:moR7hA2C
>430

 どこが?


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 16:42 ID:Ap6gsXvz
ID:moR7hA2Cさん

レス番の前は「>>」で。
落ち着いて下さいね。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 16:45 ID:ZXn4AVO9
>>398
まったくその通り。面白いかどうかなんて個人の主観だよ。
でもこのスレは“どっちが上か”という議論スレだ。
各々の作品の評価を論理的に示すことがまずは必要だろて。
「感覚的に上」なんて言われても反論のしようがない。NGワードだろ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 17:12 ID:neo41kDR
>>432
何度、視聴率について書けば解るのかねェ。
せめて100レスくらい過去ログを遡って読んできなよ。それとも釣り?

>>430
ふーん。で、どこでミスキャストと思ったの?


新作派って、基本的に論理的な説明させると全然ダメだよね。
旧作派の立論には反論できなくなると、または旧作派に反論されると、
スルーするか「感覚の問題」「好き嫌い」と相対化に走る。

>435氏が指摘したとおりで、
議論スレなんだからそれなりの説明をしてみてくださいよ、と。
できないなら、「面白ければイイ」で逃げるなら、こんなスレに来なさんな、と。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 17:25 ID:q1d3n/2X
だいじょうぶだよ。もうこないから。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 17:31 ID:zj1Y2goh
新作派の理解力不足による無限ループ。大げさでわかりやすい新作しか理解できないのも解る気がする。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 18:33 ID:RNe63epc
旧作がいいという人達の心の中には
田宮氏の死に対する同情があるのだと思う…
自分もそのことは本当に気の毒だと思うけど、
作品としては、新作のほうに共感した。それが正直な気持ちです…

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 18:34 ID:uYKxscNg
田宮の演技をマンセーする旧作派が多いけどさぁ、
巨塔の最終回放送の前に自殺したってことは
撮影中も鬱病でだいぶ頭おかしくなってたんだろ?
キチガイの演技が「鬼気迫ってる」のは当たり前じゃねぇか?
逆に言うと鬱病になってなきゃそこまでの演技はできなかったってことだろ?
それって「役者」としては失格だよな。
どんな名優もモノホンのガイキチにはかなわんだろうからw

>>204
>よく田宮は、鬱だからあの鬼気迫る演技ができたという意見読む
>けど、それは違うと思うよ。

根拠は?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 19:35 ID:zj1Y2goh
>>440君こそ鬱病が演技に良い影響になるという根拠になってないし、そんなの誰が解るんだ?しかし、鬱病の人をキチ〇イ呼ばわりなんて教養だけでなく品性もないんだな。人格を疑うよ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 20:17 ID:jinFhtrn
>>440
特に後半、鬱病が悪化してからの田宮は、台詞覚えるのにも苦労している様な
状態だったそうです。
田宮家に残っている「白い巨塔」の台本は前半はきれいなのに、後半はぼろぼろ
にすり切れていると読んだことがあります。
しばしば、指摘されているように、回をおうにつれ、台詞も聞き取りにくいこと
が多くなっています。「巨塔」以前の作品では決してそうではないのに。
田宮だけでなく、どんな役者にとっても鬱病が演技に良い影響になるなどという
ことは私には考えられません。
田宮の演技は、鬱病とたたかいながらの「正気」の部分でなされたものでは
ないでしょうか。
新作派の人が>>440のような品性のない人たちばかりとは、もちろん思っていません。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 20:35 ID:9HCcQFI9
うつ病で、台詞を覚えて、ドラマに出演するなんて、考えられないことです。
どんなに苦しかったか、うつ病を知らない人には、分からないでしょう。

「財前五郎」という役に、田宮二郎が役者としての全てを賭けた、というのが、
こんな苦しい病気にかかりながら、役を引き受け、降板もしなかったことから、分かります。

うつ病は、死ぬほど苦しい病気で、気力も集中力も記憶力も落ちていきます。
芝居どころではないはずなんです……。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 20:38 ID:ZXn4AVO9
仮に鬱病によって鬼気迫る演技が実現できたとしても
「鬼気迫る」というのは役者・製作者側にとっては最大の褒め言葉だ。
>440は文章自体が破綻しているよ。

>>442
>田宮の演技は、鬱病とたたかいながらの「正気」の部分でなされたものではないでしょうか。

名文ですな。激しく同意です。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 20:40 ID:vqTOS5aW
どんな意見も旧作の事ならマンセーだぜ!!

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 21:19 ID:H8SFZNQG
>>439
よくこういう意見を目にするけど、
田宮氏の自殺が旧作派の評価に大きな影響を与えているとは、オレは思えない。
田宮財前の演技に対する評価に影響を与えている、という限定的な話ならわかりますよ。
でも、田宮氏が自殺したことでストーリーが変わるわけじゃナシ、他の人の演技が上手くなるわけじゃナシ、
本来なら泣けなかった場面が泣けるようになるわけじゃナシ。

アナタが新作の何に共感したのか、このスレで具体的に訴えてみては如何です?

まともな新作ファンの人がつくづく気の毒。>440氏のような人がいるとは。
>441->444氏に同意で、そもそも亡くなった人のことを云々することに感心しませんが、
ましてそれを「キチガイ」呼ばわりとは。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 21:25 ID:yafvFrzZ
先日放送されたダイジェスト版で
旧作の臨終シーンを見ましたが、
思ってたよりも、あっさりと死んでしまって、
「鬼気迫る」という感じはしませんでした。
むしろ、もっと長く、うわ言をいうシーンとかを
入れてほしかったと思います。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 22:41 ID:gadyK+5W
田宮財前の臨終シーンの「右手バタリ」の
どこが鬼気迫る演技なのかを田宮版派に問い質したい。
小学生の学芸会でよくあるよな、こういうパターン化された演技。

それから、田宮版派のうそ・欺瞞をひとつ。
視聴率の話で「裏番組に巨人戦があった」とあるが、当時は
・野球の延長放送はある場合とない場合があり。延長放送があっても10時までやってなかった。
・巨塔と巨人戦が重なった回って何話あるんだ? 当時の日本シリーズは昼にやってたし。
 10月4日のヤクルト優勝以降は消化試合だろ?

唐沢版派の皆さん、老獪な田宮版派に騙されちゃだめですよ。


449 :  :04/08/30 23:05 ID:r72pUOkm
>448

 右手バタリだけを取り上げて、学芸会だって言われてもなあ・・。
 それに、右手バタリは、演出であって演技じゃないでしょ。
 確かに呆気ないなあ、とちょっとがっかりしたけれど、それで
もって田宮の演技を全否定するのはいかがなもんかね。

 まあ右手バタリに限らず、今の眼でみればパターン化した
演出は旧作には目につくのも確か。その点、新作の演出のほうが
洗練されているのも確か。ただ、そういう「見せ場」以外の
個々の役者の芝居が浅薄すぎて、せっかくの「名演出」も、
感情移入できない。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 23:06 ID:jXVuT82w
>>448
右手パタリについて言えば確かにもうちょっと工夫あってもよかったね
でもそれを補ってあまりあるくらい顔こわいだろw

視聴率みたいなのは短期的なのは当てにならんと思うな
数字にしても5年後とか時間を置いて落ち着いたものでないと

451 :449:04/08/30 23:08 ID:r72pUOkm
 まあ、視聴率が低くても後々まで語られる名作もあれば、
視聴率は高かったが放送が終われば誰も忘れてしまう駄作
もあるしな。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 23:22 ID:mG/J5MfX
新作派のレスは悲しくなるほどIQ低そうだ・・・。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 23:26 ID:OcXspA8i
原作から入り、先に田宮版を見てハマったけど、唐沢版も面白かった。
どちらかを一方的に貶めるんではない比較や議論は、面白く読んでる。

無知にあぐらをかいた痛い田宮版全否定派も確かにいるけど、
田宮版を支持する人にも、かなり態度に問題ある人がいると思う。
たとえば先日のダイジェスト放送中「昔の役者について知ったかすんな、
その人の作品を最低5作は見てから語れ」って主張してた人いたけど、
唐沢版全否定で「民度が低い」と決めつけるその人に、「唐沢版の
役者たちを5作以上見てから語っている」様子は見えなかった。
若い人の無知を罵っておいて、自分は、同時代の役者について
同じだけの検証をきちんとしなくていいってのは説得力ないよね。
大勢の役者を全員「タレント」と斬り捨てる乱暴な態度も信用
ならないし、たとえば江口里見を「全く医者に見えない。失笑もの」
と斬り捨てるのは最も顕著な例。
江口里見にいろいろ問題があるにしても、「救命病棟24時」がヒット
したことをきちんと念頭に置いていれば、江口の医者役が決して
唐突ではなく、主人公として一定数の視聴者に支持を得たという
客観的な事実を踏まえての起用だとわかるはず。それを全部無視して
「タレント」「学芸会」と言い切るのは簡単だけど、程度低いよ。

今や実体すらない「トレンディ」なんて言葉で斬ろうとするのは
もっと変。自分の今生きてる時代をきちんと知ってから語るべきだ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 23:35 ID:JAToAnH8
無知にあぐらをかいた否定派っていうけどさ。
視聴者に勉強することを強要したおもしろさってどうなの?

田宮のセリフが聴き取りにくいのも視聴者の努力不足?
顔怖けりゃいいの?


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 23:36 ID:JAToAnH8
それから、ドラマのおもしろさを語るのに、民度とか本質とか
語って、わかるものしかわからないという言い方ってどうなの?
何か終末論でも語ってるみたい。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 23:49 ID:tcxfCSD/
>433

まず、船尾は東教授の後輩には全く見えない。
 佐々木庸一は母親と比べ、関西弁が下手すぎ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 23:55 ID:r72pUOkm
>456

船尾についてはそのくらい構わない。あの役は東大医学部という
「ばりばりの権威」を表現しなきゃならない。佐分利信くらい、
何もしなくても「権威」を表現できる役者はいなかった。

 佐々木庸一は関西弁下手なの? 彼はばりばりの大阪の喜劇役者
だったと記憶してるけど(大阪出身じゃないからわからんが)。
 ちなみに谷幹一は嫌いな役者だったけど、あの役に関しては
浪速の商売人をよく現していて、好感がもてた。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 23:57 ID:H8SFZNQG
>>448
「右手バタリ」はオレも良いと思わないよ。田宮版の1分1秒の全てがイイってわけじゃないからね。
ただ、一瞬の演出だから全体から見れば大したことじゃない。

視聴率について、毎週「Gメン75」が裏番組でしたが何か。
つーか、視聴率の比較なんて意味がないと何度言えば解るの?
それとも単に何でもいいから旧作派に一矢報いたかっただけ?

>>453
そういう君は「『救命病棟24時』を見ずして江口里見を語るな」と言いたげだけど、
旧作の役者を語る時には同じだけの検証をしてるんでしょうな。

「救命病棟24時」は見てないが、その主役は「学者肌の医者」だったのかね?
聞いた話では、新藤とはバリバリの臨床医で、現場の最前線の外科医だったそうですが。
だとするなら、臨床医よりずっと研究者寄りの江口里見とは、似て非なる人物だと思いますが?

確かに「同時代5作品見てから語れ」とか、極端な意見はある。
そういうのは旧作派からも実は鼻白まれている。

でも君のレスも随分と大雑把だと思うよ。
新作批判派は全員を「タレント」扱いではなく、
伊武、西田敏、石坂などのちゃんとした役者はわざとらしいオーバーアクトが×
矢田やミッチーなどは「タレント」。演技ヘタだし役に合っていない。
役者なのかタレントなのか境の判らん、水野、黒木あたりもヘタ。(宝塚出身なのになぁ)
上川や江口は脚本が悪すぎ。加えて江口は役に合ってない。
唐沢はよくやっていたと思う。
と細かく批判のポイントは異なっている。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:00 ID:LROQfyNT
谷幹一は東京生まれで浅草の芸人。
最初は、渥美清や関敬六と一緒に売り出したんだよ。
聞く限り、関西弁は全然上手じゃないと思うが、
あばたもえくぼ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:05 ID:WjUoix2t
>459

 ふうん、そうなんだ。さんくす。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:05 ID:4tyCJx61
何もしなくても「権威」を表現できる役者はいなかった。
っと極めて主観的な言い方をされてもね。
まだ50そこそこくらいのはずなんじゃないの?
中村が60そこそこと思えないくらいヨボヨボだからいいの?

それから佐々木庸一が喜劇役者なの?
よく赤いシリーズで百恵ちゃんをいじめる役やってたよ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:05 ID:AgQSej/8
はっきり台詞をしゃっべって、顔面模写のように顔の筋肉動かすのが上手い感情表現
と思っている人も多いようですね。


463 :453:04/08/31 00:08 ID:a0d0+uXh
>>459
誤解させたらごめん。新作旧作どちら派でも、個々の役者について
きめ細かく検証したレスは興味深く読ませてもらってるよ。
江口は例として挙げただけで、別に救命ファンでも江口のファンでも
ないし。
確かに救命の医者はクールでカッコいい外科医、里見とは全然違う
役だった。だから、江口が学究肌の里見に見えないというのなら
仕方ないと思う。
乱暴な「最低5作」系の人が「江口、医者に見えない、ケッ」と
斬り捨てていたのが滑稽だったから、我慢できずに書いてしまいました。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:09 ID:LROQfyNT
>458さんはこんなことを書いておいでですが。

364 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/08/30 01:19 H8SFZNQG
>>361
あのさ、視聴率議論がムダであることは何度も説明してるんだけど、
また書くね。今度こそ理解してね。

旧作「白い巨塔」の裏番組には当時超のつく人気番組「Gメン75」や「プロ野球巨人戦」などがあった。
新作の裏番組って何があった?

旧作はどうだったか知らないけど、新作の番組宣伝の凄さはよく憶えている。
毎日のように出演者が他の番組に出て、毎番組が終わるたびにCMが流れ、
「アウシュビッツ」すら宣伝材料にしていた。

条件が違いすぎるってこと、判っていただけます?


「視聴率の比較に意味がない」というコトバと上の「新作の裏番組って何があった?」という書き込みには
矛盾を感じるのだが?
仮に当時のGメン75が高視聴率だったのだとしたら、当時の巨塔がGメンほど多くの視聴者をひきつけられなかったことになるね。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:16 ID:rhpD491q
>>462ではどんな演技がうまいのですか?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:17 ID:WjUoix2t
>461

 俺は原作しらんから、気にならんかったもん。あと、
当時の映画やドラマじゃ、日銀総裁とか、総理大臣とか
「権威」を象徴する役をよく演じてた人だからね。俺の
主観じゃ決してないよ。出るだけで、「あ、また偉い
人の役だ」と思ったら、そのとおりの人だったもん。

 あと、佐々木庸一は、浪速ど根性物をよく描いてた
花登筺の劇団にいたという話を聞いたことある。で、
その劇団がシェイクスピアをやったとき、庸一役だけ
が、いつもの大阪喜劇風の演技だったんで、花登の
逆鱗に触れて追放されたという話を読んだ。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:19 ID:0imixwMU
>>464
「視聴率の比較に意味がない」というコトバと「視聴率議論がムダであることは何度も説明してるんだけど」
という結論部分の言葉には何の矛盾もないですよね?
この視聴率を巡っての議論も「視聴率論争はムダ」で締めたハスですが。

単に「ムダ」と結論だけ書いても論理的じゃないから新作派は納得しないでしょ?
だから視聴率とは裏番組に左右される相対的なシロモノで、
番宣だのその当時数字を取れる役者さん等(例:キム○ク)に左右されることを
説明したわけですわ。

で、確かに旧作は当時の「Gメン75」ほど惹きつけられなかったようですな。
新作が「プライド」と視聴率でタメを張ってしまったのと同じように。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:21 ID:WjUoix2t
>464&467

すごい無駄な論争だと思うぞ。

 自分が名作だと思えば、堂々と名作たる所以を語ればいい。
駄作だと思えば、堂々と駄作たる所以を語ればいい。
 変に客観的か主観的かを争うと、水掛け論にしかならん。


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:21 ID:er7SIimW
>>464
いつも思うけど、野球は異質だから置くとして、どうしてGメンに負けるのは
仕方ないのかわからない。
当時の人にとってGメンより魅力なかったってことでしょ?
しかも1回目は18%だったのに2回目から下がってるでしょ?
もちろん視聴率が作品の価値と関係ないのはわかるけど、いばっていうことじゃ
ないと思うよ。
それから現代とは条件が違うというけど、現代ドラマで高い数字をとるのは当時より
はるかに難しいと思うよ。
番宣だって、プライドや僕生きに比べて多いということもなかった。
直接的番宣というよりも、巨塔が話題なので、他局でも医療過誤が取り上げられたって
のが多かった。

アウシュビッツのこと執念深く叩く人もいるけど、旧作だって田宮が制作にも口を出せた
んであれば、トンガなんかいくより、ドイツロケすりゃよかったのに。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:28 ID:0imixwMU
>>468
オレも視聴率の話なんて無駄論争だと思いますよ。
言われたから、しかも誤解されてるから返してるだけでして。

>>456
多分、船尾と東は同年齢くらい(旧作本スレ参照)。
ガイシュツだが、東はよぼよぼの爺さんで、船尾はまだ現役で政治力発揮してそなオヤジ。
年齢的な上下で言えば不自然には見えませんでしたが?
(船尾の態度がデカかったので先輩後輩には見え難かったもののw)

まあ佐々木息子の関西弁のヘタさは随所で言われてますな。それは認めます。
でも所詮はチョイ役だし。大勢に影響なしと感じましたが。

関西弁ネタでは、新作の又一も物言いがついてますね。

あと山田ウメの奈良弁には驚きました。奈良出身の友達とそっくりだったので。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:35 ID:mhy3yTjK
「Gメン75」について言えば、タイトルのとおり1975年からTBS系列で放送された
人気番組で1978年1月28日には32.2%を叩き出したいわゆるお化け番組の一つでした。
しかもその直前の20時台には同じTBSでドリフの全員集合をやっており、チャンネルを
そのままにして継続してGメン75を見るパターンが多かったわけです。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:37 ID:0imixwMU
>>469
まだ言ってるんですか? 執念深いなぁ。
では現代の人にとって、新作は「プライド」だの「グッドラック」だのと同列でいいんですな?
当時の状況がどうだったか判らないのに、視聴率の話してもしょうがないと思いますが。

ゴッホの画は彼の生前に一枚も売れませんでした。
では、当時のそこらの二足三文画よりゴッホの画は価値が低かったと?

>現代ドラマで高い数字をとるのは当時よりはるかに難しいと思うよ。
その根拠は? 番宣しまくり、キャストがあちこちの番組で出演しまくり、
テレビ雑誌で情報多すぎな現代だとばかり思ってましたが。
裏番組がそういう力の入れ方をしていなければ、力を入れたモノ勝ちでは?

アウシュビッツについては、今もって新作派から意味ある反論はないですね。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:38 ID:0imixwMU
>>472
自己レス補足。オレは新作は「プライド」なんぞよりずっと上だと思ってます。
視聴率に拘る人はどうか判りませんが。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:39 ID:rhpD491q
局の立場からしたら絶対コケられない企画なわけで、まず人気先行俳優起用で保険をかけ、派手な展開・解りやすい演技で飽きさせないようにする。社会派ドラマをエンターテイメントにしちゃったね。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:48 ID:0imixwMU
視聴率論争。  お遊びカキコみたいなもんですが

>471氏のカキコを見て思い出しました。
「亀有公園前派出所」の両さんがテレビの視聴率の話をした時に、
昔のはテレビはダイヤル式だったため、今ほど簡単にチャンネルが変わることもなかった。
今はリモコン式なので比較的頻繁にチャンネルが変えられる。とのことでした。

>471氏の話に応用すると、ドリフの全員集合を見てからGメンにつなぐ人が多かったことを裏付けます。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:58 ID:iG287N6D
ダッハウからアウシュビッツへの変更は原作者の要望じゃないの。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 01:08 ID:1XXBaKAw
TV手回しのチャンネルだった?
もうボタン式が主流じゃなかった?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 01:10 ID:C0YlTz5Z
田宮版は、普通の感覚で普通の演技を演じつつ、
かつ深い感動があるっていうところが価値があるのです。
大変難しいことだけど、それを十分証明した稀有な作品だということ。

今回ダイジェスト版だったのがほんと惜しい。
ダイジェストでは4割ぐらいしか放送されなかったし。
医療現場ならではのリアリティさも十分過ぎるぐらいノーカット版にはありますし。
知らずして語れずってことは絶対ありますよ。
未見の人は、先入観持たずに是非見て欲しいです。
まあ、自分がレンタル料払う訳じゃないから、どうしてもとは言えないけど。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 01:11 ID:1XXBaKAw
それにリモコンだから頻繁にチャンネルが変えられるんなら、
ひきつけるものでなければ、すぐ変えられてしまうってこと。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 01:18 ID:Rv0tu7kZ
>>479
証明されたといっても、その普通の感覚とか感動とかを
感じられない人もいるわけで、そういう人は民度が低い
本質のわからない人ってことになるのかもしれないけど。

感覚とは違う「評価」ってやつで語ってくれないかな?



481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 01:34 ID:3oyOQJOS
>>458

視聴率と番組の質は、相関関係には無い。良い作品でも数字が取れないこともある。
はっきりしてるのは、数字が取れた唐沢版の方が、多くの人達に視聴されたということ。

演技面に関しては、唐沢版の矢田・ミッチーははっきり言って実力不足。この点は同意。

他の役者については、特に不満を感じなかったな、私は。
オーバーアクトとか、役に合う、合わないは主観に依存するところが大きい。
田宮版の方が、オーバーとか不自然とか感じる人もいるだろう。
自然に演じようとするあまり、台詞が棒読みにきこえてしまう部分があるとかね。

脚本については、田宮版は原作のテーマを良く引き出しているし、唐沢版は現代の
医療事情に合わせてうまく脚色され、限られた回数のなかテーマを絞りよくまとめてると思う。

両作品の評価は、やっぱり互角というのが私の結論。
テンポの良さから、今の視聴者に受け入れられやすいのは唐沢版なんだろうね。
評価を超えて、どっちが好みかといわれれば、私も唐沢版ですね。今では。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 01:39 ID:Rv0tu7kZ
自然に演じるあまりに棒読み

民度が低い自分にはよくわからないけど。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 02:19 ID:hZpQVKgl
>>476
君はアウシュビッツをめぐる議論を読み直して出直してください。
どうしてこうとっくの昔に通り過ぎた議論を蒸し返すんでしょう?

>>481
オーバーアクトとか役に合う合わないは、
確かに結論だけ述べても議論になりませんね。まあ後日ゆっくりと。

ところで唐沢版がうまくまとめたテーマとは何でしょう?
新作本スレで「財前と里見の友情」と言われ、
そのまとまってなさぶりには閉口を禁じえないところではありますが。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 02:21 ID:Rv0tu7kZ
旧作がうまくまとめたテーマとは何でしょう?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 02:26 ID:lVLMscnK
旧作ファンは喧嘩したいひとしか来ないの?

まともに議論になってないじゃない。
新作好きの人の方が、旧作好きの人より大人だと思う。
もう少し冷静に聞く耳もたないと駄目なんじゃないの?
何を書いても全否定ってどうかしている。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 02:33 ID:gpXlRp6N
>>483
アウシュビッツの議論は新作スレに乗り込んできてやったんだろ。
蒸し返すも何も。
なんでそう目の仇にするかね。
もし旧作がダッハウやベルリンロケをやっても文句いったのか?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 09:20 ID:tOUtNC64
>>484
「白い巨塔」こと広い意味での医学界の抱える問題点(患者軽視、権力闘争、政治工作、誤診隠蔽等)
を浮き彫りにし、その中で真に医師が念頭に置くべきことを明らかにしました。
端的に申さばこんな感じ。

>>485
ケンカしたいわけじゃなくて議論したいんですよ。
まともに議論になってないとは、例えばどんなレスがです? アンカー指定してください。
否定する時はそれなりに論理的説明を心がけているつもりですし、
また全否定なんてしてませんよ。
旧作でも左手ガクッの演出や佐々木息子の関西弁は良くなかったと認めてますし、
新作でも唐沢は良かったと思います。またテーマの一つとして、
終末医療(?)などを上手く絡めていたと思いますよ。

>>486
アウシュビッツについては新作放映時からしょっちゅう俎上に上ってます。
もう疲れました。目の仇にする理由は、それこそ読まれたのでしょう?
ダッハウやベルリンロケを通じてホロコーストのことを扱い、
それを中途半端にしか表現してなかったり宣伝材料に使っておれば、旧作でも文句行ったでしょう。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 10:48 ID:7KXDUScP
唐沢版は、普通の人間の持つ弱さとか
限界を表現していて良かったと思います。
どんなに天才肌で自信に満ちていても、それは表向きで、
実は、ものすごく苦悩してるんだということを
唐沢版を見ていて強く感じさせられました。
その点で、旧作は皆がエリートすぎる感じがしました。

489 :  :04/08/31 11:10 ID:/MY1QQOR
>488

>その点で、旧作は皆がエリートすぎる感じがしました。

 つっか、エリートの世界の権力抗争の物語ですしね、本来は。
でも、その感想は同意しますよ。田宮版の財前は、手段を選ばず
権力の階段を上っていく男でした。唐沢版は、本来は普通の善人
なのに背伸びしている人間の窮屈さがよく現れてた。この部分で
旧作と新作はけっこう異質なドラマだってことですよね。

 だからかな、新作は、唐沢や柳原といった「無理を強いられて
いる人間」に共感を呼びやすい構造になっていましたけれど、
一方で権力の恐ろしさや馬鹿馬鹿しさといった部分は、弱かった
ように思います。

 旧作の「エリート」たちは、確かに現代の感覚からすると
古くさく見えるかもしれませんが、あそこに描かれているドラマ
の構造は結構、現代の会社社会なんかでも共通していて、ああ、
こういう上司いるなあ、と共感できる部分は多かったです(里見
先生みたいな仙人もいることはいるんですね)。
 新作の脇役が、学芸会だのコントだの言われるのは、あの中に
実際の会社や職場で、「いるよな、こういう人」っていうキャラが
いなかった(私の目にはそう感じられた)ことも大きいかも。



490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 11:19 ID:tOUtNC64
>>488
唐沢財前について、天才肌で自信に満ちつつ、苦悩している姿が良かったことは同意。

しかし脚本の悪さになるのでしょうが、
何で?何に? 唐沢財前は苦悩してるの? かがよく解りませんでした。
財前自身が、現実を踏まえ割り切った考えを確立しており、その考え方は筋が通ってました。
また旧作のように必ずしも患者軽視とは言えず、責められるべき(自責すべき)点も
ないように思ったので。

旧作の皆がエリートであるという指摘はイマイチぴんと来ません。
里見が迷ってないかと言われれば、実は兄のところに相談に行ってたり、
旧作柳原の苦悩たるや新作柳原より遥かに深いところで浮き沈みしてます。

また田宮財前は、傲慢かつ野心とエリート意識むき出しな一方で、
ケイ子や里見に度々良心を刺激され苦悩してたわけですが。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 12:04 ID:xBYm1zta
唐沢の財前は自分の生き方、医療に対する考え方に迷っても悩んでも
いなかったでしょう。
苦悩してるのはそのことが、なかなか周囲に理解してもらえないこと
でしょう。
特に里見とか、東とかに。
いや、里見は本当は、理解していたかもしれないが。
最後に「それほど責められることなのか?」といってることから考えても、
周囲の無理解に悩んだのだと思う。
まぁ佐々木の一件については、彼が自分の考え方にしたがってそうしただけと
はいえず、東に対する意地が原因ともなっているのも確かなので、多少後悔した
んでしょう。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 12:07 ID:xBYm1zta
新作の柳原の場合、視聴者からも、作中人物からもあきれられる
底の浅さ、薄っぺらさが却っておもしろい。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 12:08 ID:lBq8eJC9
第三者から見たおまいら

旧作派=よく巨塔見てて、感想も濃いものが多い
    悪く言えば暇人。仕事しろ

新作=あんまり巨塔を何回も見てないと思う。
   もっと巨塔見ろ

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 12:19 ID:xBYm1zta
>>493
ドラマの感想なんて、何度もみていうものではないよ。

そもそも新作派は旧作に興味ない人間も多い。
自分も本放送しかみてないから忘却のかなた。
新作がわけのわからんけなされ方をすれば反論するが、
それ以上のことはしたいとも思わない。

495 :  :04/08/31 12:35 ID:/MY1QQOR
>494

>自分も本放送しかみてないから忘却のかなた。

 VSスレにきて言うせりふじゃないな。


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 12:42 ID:xBYm1zta
>>495
あなたも新作スレに来るべき人ではないね。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 12:50 ID:rhpD491q
新作は土下座しちゃったりメンチ切り合ったり解り易すぎて俗っぽいんだよなぁ。演技や台詞廻しで状況描写してた旧作の方が冷めずに見れた。キャストももう少し実力者を使ってほしかった。そうすると視聴率下がるんだろうけど。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 13:05 ID:pSJNBCZe
私は何もかもセリフで情況描写するのって、非常に違和感がある。
ひとりごとを言い続ける人見てるみたいでちょっと不気味。

実力者というのがどういうのをいうのかわからない。


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 13:35 ID:rhpD491q
なにもかも?旧作みた?渡る世間みたいただの長ゼリフは勘弁だけど、新作の大げさな演技や演出だと「やりすぎ、そこまでしなくていいって」と言いたくなる。逆に言えばそこまでしないと解らない人が居るんだろうけど

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 15:25 ID:gZl46EiC
>>454
>無知にあぐらをかいた否定派っていうけどさ。
>視聴者に勉強することを強要したおもしろさってどうなの?

ちと意味不明のレスだな。誰も医学的知識を学べ、等とは言うとらんし、
ドラマもそれを強要しとらん。
旧作派の言い分は“当時の時代背景ぐらい頭イレトケ”ってことだろ。
そうじゃないと>>261>>262のような、議論スレにそぐわぬ間抜けなレスの応酬になってしまう。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 15:45 ID:1pMg9wS6
旧作の財前が敗訴した主な理由って何だっけ?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 15:53 ID:I101YjC4
ま、夏休みで暇なんだな。どいつもこいつも。


503 :495:04/08/31 15:59 ID:/MY1QQOR
>496

 俺は両方、見てるもんね〜。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 16:22 ID:T/8VGYsb
>>500
でもどうして、なぜ当時の事情とか時代背景を斟酌してまで
感動しないものを感動するように努力しないといけないの?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 16:37 ID:asOxuUM+
>>501
注意義務を欠いて肺への転移の可能性に気付いてなかった

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 16:51 ID:gZl46EiC
>>504
このスレで何百回も既出だが、感動するしないは個人の主観
…ああ、面倒くせ。>>435読め。

ちなみに俺は旧作版派だけど
時代性考慮すれば、新作版の配役・演出・脚本もありだと思うし、十分に楽しめたよ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 16:56 ID:tOUtNC64
>>491
財前が周囲に理解してもらえないことに苦悩しているとのこと。
その点は、結論としては同意です。里見に認められたかったのでしょう。

ただ、では何故? “あの”東や里見に認められたいのか? 理解されないと苦しいのか?
それが判らないと、主観的には共感できないし、客観的には説得力がない。
東は「舌打ち+百年早いよ+嫉妬しまくり」の到底尊敬に値しない駄目オヤジ。
里見についてはガイシュツ、要は何故に財前の友情の対象になるのか判らない人。
大河内教授に認めてもらえなくて苦悩したなら解ります。

佐々木の診断と東嫌がらせの関係について、新作放映時に散々議論になった点で、
「佐々木の手術は早めた方が良い。ん?どうせなら東退官にぶつけたれ」説が有力。
(帰国後も全く転移を疑わず。里見も読影できず、手術を早める根拠あり等により)

>>494
新作には解り易すぎる部分が多い反面、解らない部分も多くあるもので。
是非、ご解説をお願いしますよ。
例えば、財前は妻杏子をどう思っており、妻杏子は財前をどう捉えていたんでしょうか?
特に後者。

>>504
肥えた舌がなければ美味しい料理を味わえないということ。
要は本人が機会を逸するので損します。
そして議論スレでは的外れなレスしかできないので恥をかきます。

>>501
イマイチ明かされず。裁判官の判決理由の声が他のセリフにかき消された感じ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 16:57 ID:2lSRFgLH
感動するしない、感情移入するしないは個人の主観であるが、
演技のうまい下手も、演出のでき不出来も主観だ。
結局屁理屈のいいあいになるだけだよな。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 17:11 ID:PiwnAHoR
田宮版の財前と里見の間には友情を感じたが、

唐沢版の財前と里見は友情を超えてLOVEだな・・・
愛し合ってるよ、間違いない!!

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 17:14 ID:tOUtNC64
>>508
例えば新作里見の「なあ財前 ハッ」という息の抜けは発声の悪さでは?

黒木ケイ子はどの役も同じに見えたわけだが、それは演技できてないのでは?
(同じには見えなかった、と言う人には話は別だが)

(ガイシュツだが)ゴルフコンペで東夫人が省られるエピソードについて、
はじめから東夫人が参加者から外されてたなら、そもそも夫人はゴルフ場に入れない。
ミスプリで東夫人が書き漏れてただけなら説明はつくが、その場合は鵜飼夫人が恥かく。不自然。
あと「野坂教授の奥様」←仲間内でこんな呼び方するか? 普通は「野坂さん」でしょ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 17:16 ID:tOUtNC64
>>509
財前が一方的に片想いしてるイメージだけどね。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 17:21 ID:gZl46EiC
セリフが聞き取りにくいって言うんだけどさ、そりゃ田宮さんのご病状もあっただろう。
演出面での不備もあっただろう(俺自身は不備にはとってないが)。
でも、「俺たちの旅」とか「横溝正史シリーズ」とか見てても、
やっぱり音声が聞き取りづらいんだよね。
映画の「青春の蹉跌」あたりもまた然り、でさ。
録音技術での差があるということも、斟酌して欲しいよ。
じゃないと小津の「東京物語」が駄作で、
テレビでリメイクされた松たかこ版の方が上、ということにもなりかねん。
時代性を考慮しろというのは、こういう事も含まれるんじゃないかなぁ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 17:25 ID:2lSRFgLH
>>507
財前は父親を早くに亡くしていることから、東や里見に父親や兄の姿を
求めているのではないでしょうか。
肉親に認められたいのに認められないということによる苦悩だと思います。
肉親の情は相手が尊敬するに値するかどうかなどということとは無関係に
生じるものだと思います。
又一は愛情を注いでくれはしますが、母親的だと思います。

杏子が財前のことを考えているかということは、いろいろに考えられると
思います。
自らの虚栄を満たす道具と考えているかもしれないし、自分が女として妻
として愛されていないことをしりながら、五郎に無償の愛を注いでいるの
かもしれません。
最期にケイ子に会わせたのも、五郎に対して執着がないからなのか、愛情
がありあまるゆえなのか、どちらともとれるでしょう。
これは視聴者が好きなように考えていいんじゃないでしょうか?
自分は杏子は五郎が杏子のことを妹のように思っている以上に、五郎のこと
を愛していたと思ってますが。

全体として新作のスタンスは、最終判断を視聴者に任せるということのよう
ですから。


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 17:28 ID:2lSRFgLH
里見に対して言えば、加えて恋愛感情に近いものも感じますよね。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 17:44 ID:rhpD491q
主観しかないというならこなければいい。あの棒読み竹ノ内の演技も見る人によってはうまく見えるとでも言うのかねぇw

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 18:00 ID:rhpD491q
>>512同意。古いからどうのなんてやつはハナから作品を評価する素地がないと言える。過去の名作はすべて駄作だとでも言うのか?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 18:02 ID:rLsPqqKy
えーー! まさか!
財前と里見に恋愛感情って…??
まったく思いもよらないことだったので、
マジに衝撃を受けました。
だって財前にはケイ子がいるし、
里見に恋愛感情を抱いているのは
佐枝子だとばかり思っていました。
でも…そういう見方もあるのですね…

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 18:49 ID:WjUoix2t
>512

 録音が劣化してるってこともあるんじゃない?
 ただ、旧作の台詞が聞き取りづらいって、全然感じなかったけどな、
俺は(聞き取りづらいっていってる奴の教養がなさすぎて、何を言って
るか分からないってことも、なくはないかも・・・・・)。

 録音技術っていえば、黒澤明の作品なんて、デジタル加工するまでは
ひどいなんてもんじゃなかった。ほとんど何言ってるか分からない場面
すらあった。それでも、感動できた。
 台詞が聞き取りづらい云々で、作品の出来不出来を言ってほしくない
のは、同意。



519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 19:11 ID:TBgeLN0U
>>517
別に恋愛感情そのものじゃないよ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 19:20 ID:T2jqr3LB
>>518
自分も特に聞き取りづらいとは感じなかったな。
確かに録音技術で言ったら唐沢版の方が音声クリアなんだけど
役者の発音、発声、滑舌の巧さを加味して考えたらほぼ問題ないはず。
小沢栄太郎の完璧な日本語っていうか、濁音鼻濁音の使い分けや
口が回ってる感じなんか(表現が稚拙でごめん)凄くないっすか。
小沢さんが台詞言うたび、見とれて&聞き惚れてしまったよ。

全員が同水準でない以上、聞き取りにくい人もそりゃいるだろうが
田宮版に「役者の台詞がモゴモゴしてる」って書いた新作ファンが
いて、いくらなんでもそりゃ酷いだろとびっくりした。
言葉遣い、台詞の内容などに耳慣れないものはあるかもしれないが。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 19:22 ID:r3zR3SQs
昔も今も、真面目に地味に、いいドラマを作ったら、視聴率が
あるところ以上に伸びないのは、当り前。
旧作がそれでも常時視聴率12〜14%をとっていたのは、
「良質なドラマ」としては、成功の部類なのでは。
今の月ドラと同じ水準だったのだから。
新作の好視聴率は、エンターティンメントに徹した作りの
成果で、それはそれで評価したい。
ただ忘れてならんのは、旧作がフロンティアとなった、
「テレビの医療ドラマ」制作の、長年の積み重ねが、その背景に
あることだよ。「フジの医療モノ」というのが、人気の上でも
一つのブランドになってるからね。でも、その土台を作った
のが旧作でなのは、事実なのだ。
田宮自殺後の、旧作の視聴率31%。これが後の医療ドラマ
ブームのベースになってきたはずだ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 19:27 ID:TBgeLN0U
何か視聴率低いと良質といってるみたい。



523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 19:37 ID:r3zR3SQs
>522
ていうことじゃねえよ。企画の本来性からいって、人気番組を
目指すってものじゃなかった、ってこと。
何せ、田宮は何年も企画を各局に持ち込んで、実現しなかった
んだから。テレビ的には地味な企画だったんだよ。
とにかく映画版「白い巨塔」が、映画各賞を総ナメにした名作で
あり、それに負けない、ちゃんとしたものを作らねばならんと
いうプレッシャーは、ものすごくあったはずで、数字さえよけれ
ば、というわけにはいかなかった。
旧作VS新作という図式だけでなく、テレビ版VS映画版という
図式を考えたまえ。当時はまだまだ映画が最高の権威だったの
だから。それに対するという気概というか。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 19:38 ID:TBgeLN0U
ちょっと方向を変えて、旧作派の人はGメンをどう評価
してるのか聞いてみたい。
やっぱり旧巨塔より劣ると評価するのかな?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 19:41 ID:rLsPqqKy
視聴率はすごく大事だと思います。
どんなにいい番組を作っても、
たくさんの視聴者が見てくれなければ
世間では話題にしてもらえないし…
その意味で、今の時代に30%以上もとった
新作の功績はすごく大きいと思います。
旧作も最終回は高視聴率だったのだから
両方とも偉大だと思います。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 21:10 ID:rhpD491q
また視聴率…。ラブジェネが名作か?ロンバケが上質か?語り継がれるどころか忘れ去られてるだろ。キムタコが出てるというだけで10%は稼げる視聴率なんて無意味。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 21:20 ID:TBgeLN0U
ロンバケもラブジェネも記憶に残ってると思うよ。
山口智子が未だに大女優っぽくいわれるのもロンバケせいだろう。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 21:56 ID:rLsPqqKy
やっぱり視聴率は重要だと思います。
これまでも、視聴率が低いという理由で
打ち切りになったドラマは数多くあるそうだし、
新聞や雑誌にも毎週ランキングが載るから、
テレビの世界では絶対に無視できないものだと思います。
視聴率が高ければそれだけ世間の注目度も上がるわけだから…

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 22:29 ID:qycabknw
>>527
ロンバケは認めるが、ラブジェネは忘れられてるよ。
同じキムドラでもそのふたつはずいぶん差がある。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 22:32 ID:+ah15WNi
キムタク自体、10年後も今の人気が持続できてるかは保証されてないわけで。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 22:34 ID:R6MsNcIF
>>528
じゃあ白い巨塔もスマップ総出演だったらもっと注目浴びて視聴率も上がって
名作になりまちたねw残念だったでちゅね

>>529
大差ねーよ

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 22:41 ID:8SUe4MbY
自分は旧作世代だけど当時は全く興味なし。新作見て面白かったので旧作も見た。
田宮版も良かったな。唐沢版も何年か後には今以上の評価を受けるんだろうね。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 22:45 ID:Dmo3nJ1z
なんでそんなに視聴率に過剰反応するんだよ。
低いから質も悪いなんて誰も言ってないのに。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 22:51 ID:WjUoix2t
>520

 小沢さんもそうだし、中村伸郎さんとか、新劇黄金期を
支えた人たちの標準語、玉緒さんに明蝶さんの関西言葉、
とても美しかったですね。いわゆる「芸の記録」としても
価値ある一作だと思いますよ(忘れちゃいけない、北林さん
の奈良ことばとか)


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 23:02 ID:WjUoix2t
>524

娯楽作品と社会派ドラマを俎上に載せてどうすんの?
そもそも目指す方向が違うんだから意味ないでしょ。
 ハンバーガーはマックかモスか、なら議論の余地は
あるけれど、マックと吉兆とどっちがうまいか、議論
できる?


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 23:08 ID:Dmo3nJ1z
>>535
それなら新旧巨塔の比較は意味あることなの?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 23:08 ID:T2jqr3LB
>>520
そうそう、そうなんですよ。「芸の記録」いい言葉ですね。

鵜飼役といえば、新作の伊武雅刀さんも元声優だったわけで
声自体はさすがに良いと思うんですよ。
新作の教授選で得票者を読み上げるところなんか、あれだけ
朗々と「聞かせる」演出にしたのは、伊武さんのその美声に
賭けた部分があったわけでしょ。それはそれで魅力があった。

でもなんか、小沢さんの鵜飼は「声音」だけに頼らない
喋りの技術っていうのかな。
なんか喋ってる顔に見とれ、聞いて圧倒されてしまうんですよ。
鵜飼の経験教養、社会的地位、世間知と俗物性、腹に一物ある感じ、
大げさに喋ってないのに、その全部が台詞にこもってる。
同じ鵜飼でも、別のドラマで別の役どころを演じてるわけだから
単純比較はできないけど、自分は小沢さんの方が
役者として預けられたものが大きく、重かったと思うし
素晴らしい力量でその仕事を全うしていたと思う。打たれました。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 23:12 ID:+ah15WNi
>>535
全く無意味とも言えないと思いますよ。仮にも同じ時間帯で勝負してたわけだし。
私はまだこの頃生まれてなかったので、なんとも言えませんけど。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 23:13 ID:Dmo3nJ1z
鵜飼ってさ、それほど大げさな人物なのかな?


540 :539:04/08/31 23:18 ID:Dmo3nJ1z
小沢氏が演じると、いかにも大物然として、鵜飼の「本当は小物」
「世間なれして、機を見るに敏るが、底の浅い人物」という感じが
でないと思うんだけどな。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 23:19 ID:rhpD491q
リメイクというよりパロディだからなぁ。今なりの社会派ドラマができなかったもんかね。視聴率が食い渕である以上大衆がついてこれるようなものにしなきゃならないんだろうけど…。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 23:21 ID:6mMy3UUs
 小沢栄太郎って入れ歯なのか、何かもごもごした話し方じゃなかった?

543 :539:04/08/31 23:39 ID:Dmo3nJ1z
よく、旧作派の人は旧作は重厚というし、確かにその通りかも
しれないけど、原作を読むと登場人物たちには、重厚さという
よりも、権力争いにおどり踊らされる人々の滑稽さ、ばかばか
しさが見てとれる。
そのばかばかしさ、小物っぷりは新作のキャストの方がよく
でていたような気がする。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 00:29 ID:ejxOHi2Y
>>513
財前が、里見や東に兄や父を求めるというお話につき、推論としてはとても面白いと思います。
残念なことは、それを裏付けるようなエピソードが本編に全くなかったこと。

製作者側が視聴者に考える余地を残した、と言えば聞こえが良いのですが、
どうも「ちゃんと筋の通った物語があり、その解釈を幅広く持たせた」というより、
単に矛盾する物語をそのままに放置してしまった、ような気がします。

杏子の評価については、財前をよく理解していたのだなぁと最後に感じました。
最後にケイ子を呼び、また「アナタ、里見先生よ」と。財前が誰を一番待っていたか、
よく把握していたようで。
…その割に、最初は母の柿をとっとと配ったり、財前が帰宅したら寝てたり、
「教授になってよ〜」と利己的+父親譲りなところを見せたり…。

>>524>>536>>538
「Gメン75」は見てないから何とも言えません。
もしかしたら旧作を遥かに超える素晴らしい作品かもしれませんな。

ただ>535氏がエンターテイメント作品と社会派ドラマを比べるの?と聞いた通り。比較に意味ナシ。
>536につき、旧作も新作も同じ社会派ドラマでしょ? もし新作がエンターテイメント作品なら、比較しません。

なおも解らなければ、新作が「プライド」に視聴率で並ばれたことはどう思いますか?

>>539-540,>>543
鵜飼は大物ですよ。仮にも曲者だらけの「白い巨塔」の頂点に上り詰めた男で
さらに学長も狙っている老獪な野心家。
かなり先を見越して財前を教授に推したり選挙に出馬させたり、策略家ぶりを発揮。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 00:47 ID:3KfDmhZN
>>544
Gメンの件についてですが、よく旧作派の人は新作派は当時の時代の状況
くらい知っているべきだとおっしゃいましたが、それなら旧作派の人なら
なおのこと、当時の代表的人気番組のことくらい知っていらっしゃるはずだ
と思ったのです。
それにどういうわけか旧作派の方はプライドを非常に気にかけていらっしゃ
いますが、どうしてですか?


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 01:11 ID:tsNUZKaw
>>544
「プライド」とどっちが上かなんて知ったこっちゃありませんよ。
同時間帯でやってたわけじゃないんだし。それこそ比べるのはナンセンス。
逆にGメンと旧作は同時間帯で放送していたドラマとして比較するのが
何がおかしいことなのでしょう。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 01:20 ID:owc1cqZs
>>545言葉使いやファッションが古くてリアリティがないなんていってるDQ系新作オタに、それくらい順応して本質を見ろと言ってるだけだろ。プライドの件も高視聴率=上質だと思っているDQに視聴率で勝ったプライドを引き合いに出してるだけ

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 01:26 ID:3KfDmhZN
>>547
いやね。旧作ヲタはよく昔のドラマや役者はすばらしくて、今のドラマや
役者はだめだというけれど、本当に旧作ヲタは、旧作当時のドラマや俳優
の情況を知ってるのかなと疑問に思ったものだから。

それから誰が高視聴率=上質なんていった?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 01:59 ID:2yUTedt8
>>539
いや、リメイク版の鵜飼は小物を作りすぎ。ほんとひどかった。
ま、リメイクは作りすぎてコントみたいな役者が多かった。
いまどき、コントやってるお笑いの人のほうが巧いと思うんですが。
それぐらい「世間なれして、機を見るに敏るが、底の浅い人物」を
やらないと視聴者に伝わらない、とやってる方は考えてるんでしょうか。
ま、事実それで素晴らしいと感じてる人がいるから大成功ですよね。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 02:11 ID:lXYCNbjY
 お笑いやってる人の方がうまい、か。
 素晴らしい御意見が出ましたね。
 本当にそういう人達をキャスティングしたら批判するくせに。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 02:15 ID:ahHsfynS
>540

 それに関しては異論がある。旧作の小沢氏の鵜飼は、いかにも
小者で、小者であるがゆえに必死に知恵を働かして保身をはかって
いったからこそ、大学内で地位を上り詰めたって感がある。だから
臨終の場で、財前にあっちへ行け、といわれてしおらしく引き下が
り、やっぱり告知すべきだったのかなぁ・・ともらす。
 そういう微妙なニュアンスを、小沢さんは巧妙に演じていたと思
う。決して、思わせぶりな重厚演技ではない。

 かえって、伊武さんの鵜飼のほうが、わざとらしい猫撫で声や、
財前の臨終のときに、ひとりにやっと笑ったり、悪党ぶりを発揮
しようとしていたと思う。本人は、威圧的にやるより権力の恐ろ
しさが分かるはずだと意図して芝居したというが、本当に恐ろし
いのは、伊武の鵜飼のような、いかにも変態的な悪役の存在より、
小沢鵜飼のような、小ざかしい凡人が保身に必死になることだと
思うから、より、小沢鵜飼のほうが、「小物が権力を持ったとき
の恐ろしさ」を表現していた。

 新作のほうが、鵜飼といい、国平といい、大物ぶった芝居して
ない? 小物に見えたのは、芝居が下手だからそう見えただけで。

 

552 :551:04/09/01 02:20 ID:ahHsfynS
 んで、小沢鵜飼のような、しょせん自分の生活が一番の
小物のくせに、出世欲だけ旺盛で、しかし根は善人だから
憎めないって連中が、会社を悪くしたりするのよ(これは
私の実感)。
 伊武のような、いかにもな悪党って、見たことないの。


553 :549:04/09/01 03:09 ID:2yUTedt8
>>550
感じてることを書いたんで、確かに実際にキャスティングされたら
批判するかもしれません。
でも、そう思うんだからしょうがない。
下手で浅はかな芝居してるから。観てて、普通に生きてる人間やれよ、
バカにしてんのかって思います。
552さんと同意見です。あんないかにもな悪党いるかよってことで。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 03:19 ID:buCxpTOa
今の若い世代の人が見て、20年も前の作品をみて素晴らしいと
思えるのは秀作である証。
時代設定・製作技術も全然違うのにそう感じられるのだから。

唐沢版巨塔も良かった。きっと20年後も高く評価されるだろう。同時に
田宮版巨塔も、40年後も高く評価されてるだろうよ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 05:56 ID:TO/Jm3Rv
>>554
そうなっているのを期待したいよなぁ

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 07:26 ID:ejxOHi2Y
>>546>>548
では、視聴率を比較することの意味って何なんですか?
視聴率の高低から何を結論づけたいんです?
またエンターテイメント作品と社会派ドラマを比べるの?という点はスルーですか?

新作は「プライド」と同時代の作品なわけで、同じ環境での視聴率比較です。
番宣の量も視聴者の意識のようなものも含め。その上で「プライド>新作」だそうで。
視聴率を論理の根拠に据えて何かを主張するなら、そのことを念頭にどうぞ。

>>553
同意。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 07:30 ID:WuGfTWmf
>>551
小沢栄太郎に、小物であるが故に必死に〜なんてところ全然感じない。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 08:09 ID:WuGfTWmf
>>556
視聴率が質の上下に関係するなんて、誰もいってない。
ただ、旧作が必ずしも視聴率的に成功していない理由をどう考えるのか?
わざわざ数字を狙うことをしなかったからか?
そもそも一般の視聴者の好みに合わせることは悪であると考えているのか?
一般視聴者は低俗であると思っているのか?
などいろいろなことがわかると思ったから。

それから、よく旧作派の人は新作はエンターティメント重視で
視聴者に迎合しているといった風の批判をするので、社会派の
方がエンタより上と考えているのか?と思って。
それならまさに旧作と全く同条件でタイプの違うGメンをどう
考えるのかは興味があった。

最後にプライドに関しては、
さすがにキムタクはすごいね。そのドラマに2部では平均でも
最高でも勝ったんだから、ちょっとすごいね。
くらいしか考えない。

ここ何年かでも、新作より視聴率のいいドラマなんて山ほど
あるんだから。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 09:43 ID:qjK/yvqd
>>558
一般の視聴者平均より、社会派ドラマあるいは「白い巨塔」は敷居が高いと思いますね。
“高尚か低俗か”という概念を持ち出せば、
社会派ドラマはエンターテイメントより“高尚”だと思います。
要求される知性が比較的高度で、品位においても上になると思われますので。

また高視聴率を狙っての派手な番宣等には、俗気を感じます。

560 :551:04/09/01 10:23 ID:0zg58ADk
>>557

そうでしょうかね。確かに、「いかにも小物」をわざとらしい
演技で示してはいないけれども、細かな部分では見せてますよ。
 一例は、顧客の画廊で絵を見つめている場面。欲しいんだけ
れど、自分の年収じゃとても手が届かないなあ・・・とちょっと
悲哀をにじませた表情が、「権威はあるけれどしょせん国家公務
員」にすぎない鵜飼の立場を、くっきり表すような絶妙な表情
でした。伊武の、いかにも悪党な鵜飼になれていただけに、
「そうか。この人だって生活があり、コンプレックスがあり、
それなりに必死なんだな。ごく普通の人なんだな」と妙に納得し、
「しかし、そういう普通の奴が組織をだめにしたりするんだよ
な」とか、「こういう普通の人にとって里見とか大河内みたい
な変人はすごく迷惑なんだよな」とか、いろんな思いが湧き
あがったもんです。
 リアリティがある演技ってそういうもんじゃないでしょうか。


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 11:02 ID:qjK/yvqd
>>560
旧作派同士で議論するのもなんですが、鵜飼は“小物”とは感じませんでした。
まあ“小物”の定義が違うんだと思います。

大学教授(鵜飼、財前)=権威(と権力)はあるが金がない。
開業医(岩田、又一)=金(と権力)はあるが権威はない。
という構図があり、
例えば大学教授(鵜飼)は開業医(岩田)と手を組み、政治工作(鵜飼医学部長選出)を成功させる。
開業医(又一)は大学教授(財前)を親戚に持ち、金銭的支援をしつつ名誉欲を満たすわけで。

鵜飼が画を見ている姿と「自分の年収じゃ…」は名演技だったと思います。
金のない鵜飼の悲哀をよく表わしてました。ただそれは“小物”かどうかはまた別で。

鵜飼は組織をダメにするような無能者ではないと思います。
かなり組織防衛(と自己保身)のための計算には長けた人だと思いました。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 11:12 ID:o6f1GSU6
>>559
旧作のよさは高尚な、本質のわかる、知的な選ばれた一部の人間にしか
わからないってことかな?


番宣についていえば、新作の白い巨塔は、同時期のプライドや
僕生きと比べて多かったとは思わない。
むしろそれらより扱いが悪かった。
TV雑誌の表紙もかざってないはず。
それに唐沢などはあえて番宣にはなるべくださないようにしていたよ。
あまりにも素の唐沢が財前のイメージと違うので、かえってよくないから。

なんといっても冬のソナタのメディアをあげての大宣伝よりはるかにまっと
うだったと思う。

そもそも旧作は番宣しなかったのか?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 11:23 ID:owc1cqZs
>>559同意ですね。最大公約数を得たいと思ったら、お子ちゃまやDQNさんも取り込みたい。そのためには人気・知名度優先キャストを配し大げさ演技・派手な展開で敷居を下げる。つまりレベルを底辺に合わせる。商業的には成功しても時が経つにつれ色褪せてくるね。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 11:27 ID:buCxpTOa
>>563
田宮版には、人気・知名度の高いキャストはいなかったとでも思ってるのか?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 11:31 ID:lTupHcwG
みんな、特に新作派の人たちは一つ大事な前提を忘れてないか。
唐沢版は田宮版のリメイク、つまりはトリュビュート作品なんだよ。
新作に携わった人達が伝説のドラマに対して崇高な気持ちで
その再現に挑んでいるのに、やれ視聴率だ、やれセリフが聞き取り辛いだと
旧作を貶めるようなコメントをそのファンが吐くと言う行為は、実に噴飯物だと思わないか?
唐沢当人も赤面・反論・激怒するだろうよ。特に>>440のようなコメントに対してね。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 11:50 ID:o6f1GSU6
>>565
新作は旧作のリメイクじゃないよ。
原作の5度目の映像化。
旧作は3度目の映像化。
なのにどうして旧作がオリジナルみたいなことをいうんだ?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 11:56 ID:qjK/yvqd
>>562
ドラマの内容の議論になるとスルーされることが多い割に
視聴率など、どうでもいい話だと元気ですな、一部新作派は。

ドラマを見るのに頭を使わない人には「白い巨塔」の良さが解らないケースは多いでしょうね。
旧作新作に限らず。例えば新作放映時にどしどし現れた上川ヲタや江口ヲタに
ちゃんと内容理解が出来ているとは思えませんでした。

>それに唐沢などはあえて番宣にはなるべくださないようにしていたよ。
唐沢がスマスマに出てたのを見ました。
アナタの想像ですか?何か他に根拠はありますか?

まあ、どうでもいいんですけどね。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 12:01 ID:qjK/yvqd
>>564
演技力がないのに人気・知名度で選ばれる、
役柄に合ってないのに人気・知名度で選ばれる。そういうことでしょ?
…もう少し相手のカキコの意図を汲みましょうよ。

>>566
映画化は過去に何度かあっても、ドラマ化は新作が2度目でしょ?
唐沢もインタビューで「旧作は…」と旧作を意識した発言をしてますね。
まあリメイクかどうかはともかく、>565氏の意図はそういうことでは?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 12:06 ID:o6f1GSU6
>>567
スマスマにでたのは映画の宣伝のため、それも小雪と一緒。
出てさえすれば宣伝になるというなら、僕生きの宣伝にも
なったことになる。
で、旧作は番宣などという「いやしい」行為は全く行わなかったので?

それから内容になるとスルーするというけれど、財前の苦悩の原因、
財前と里見の関係、杏子と五郎の関係、鵜飼の人間性など、内容に
ついてもそれなりに考えがいっていると思う。
スルーされたというんなら、もう一度質問してみて。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 12:11 ID:8gVg8VKp
>>568
連ドラ化は田宮版が初めてじゃないよ。
その前に佐藤慶が財前を演じたやつがあった。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 12:16 ID:HEFOPnwu
新作の番宣についてですが
唐沢氏が番宣番組に出ないよう止められたと言うのは事実のようです
(根拠は本人発言)
それにスマスマ出演は映画の宣伝がメインだったはず
最終回の日の特別番組も地方では放送されませんでした
派手な宣伝が全くなかったと言ったら嘘になりますが、
最終回近くなるにつれ主役陣が直接番宣しないというのは
最近のフジドラマでは珍しいパターンだったと思います

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 12:16 ID:qjK/yvqd
>>569
そうですね。
「スルーされた」と言うと真摯なレスをくれた人達に失礼です。
レスをいただいた人には感謝し、面白い見解を聞けたとは思います。

しかしまず回答をくれる人が少ない。
また説明はいただきましたが、残念ながら個人の想像の域を出なかったり
結局の矛盾を解消できてなかったりします。

旧作が番宣したかどうかは知りません。
しかしまあアウシュビッツを番宣に使うことはしなかったでしょうね。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 12:21 ID:xMHw+J5f
>>566
確かに、原作の5度目の映像化。映画1(1966年)、ドラマは1967年の佐藤慶
版・1978年の田宮版・199?年の前後2時間くらいずつのスペシャルドラマだった
村上版に続く5回目。
なのに、何かと田宮ドラマ版がオリジナルみたいに言われてしまうのは、
原作の正・続合わせた財前の死までを映像化したのは田宮ドラマ版が初めてだから。
加えて、原作ではそれほど感じられない、財前・里見の対立しつつの深い友情
を強調したのも1978年版がパイオニア的存在だから。
次の村上版は短時間の単発のSPもので知名度も高くない。さらに、1978年版と2003年版
は同じフジテレビの制作。どうしても、1978年版がオリジナルというイメージ
になってしまうのでしょう。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 12:35 ID:rXizMzoO
>>572
それでは、旧作の内容については、個人の想像の域を越えた
コンセンサスがある意見なの?

575 :560:04/09/01 12:50 ID:0zg58ADk
>561

 あ、ほとんど同意です。「小物」って言葉がいけなかったかな?




576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 12:55 ID:xMHw+J5f
>>572
>旧作が番宣したかどうかは知りません。

残念ながら、私もリアルタイムで見ていたクチではないので知りません。
でも、力を入れたドラマだったことは確かですから、それなりに番宣はやったでしょう。
DVDボックスに付いてる解説書には、初回オンエアの前日には、銀座で田宮・山本らが
出演してキャンペーンを行ったと書いてありました。
また、手持ちの原作文庫本5巻目には原作者と評論家の尾崎秀樹があとがきがありますが
書いた日付は昭和53年5月すなわちドラマ放映開始の1カ月前になっています。
(現在、出ている版もこのままです。私が持っているのも今年になって買ったもの)
それから察するに出版社も新規増刷するなど番宣に一役かったのでしょうね。
ただ、新作のときほど派手ではなかったのではないかと思うのですが、確かに想像の域
はでません。どなたか当時を知ってらっしゃる方がいたら是非教えてください。

577 :565:04/09/01 12:56 ID:lTupHcwG
>>566>>573
誰も田宮版がオリジナルだとは言うとらん(w
しかし、新作はフジテレビ開局45周年記念ドラマやぞ。
田宮版に捧げている事は明白やないの。

インタビューで読んだんだけど、
以前にも「白い巨塔」の企画があって唐沢に主演のオファーがあったんだと。
でも当時の唐沢には田宮の存在が大きすぎたし、自分の力量にも自信が持てなかった。
つまり、平成版の「白い巨塔」とは唐沢にとってはビックチャレンジだったし、
田宮に対するトリュビュートでもあった訳だ。
新作ファンは、そういう主演者・唐沢の意も頭の片隅に入れてレスしたらどうよ、
ということが言いたかったんよ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:02 ID:qjK/yvqd
>>574
コンセンサスのあるなしでなく、作中に根拠があるかどうかです。
例えば里見が財前にずっと友情を抱いていたかどうかよく解りませんし、
財前が里見や東に兄や親を見ていたのか、根拠はありません。
話としては面白くても、です。

>>575
コンセンサスが作れていたようで、何よりですw

>>570
佐藤慶版は連続ドラマだったのですか?
村上版のような単発ではなく?
「多摩大学大学院経営情報学研究科教授井上伸雄」さんの話では
新作は2回目のドラマ化だそうですが。まあ回数の問題より、>577氏の通りですが。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:10 ID:rXizMzoO
>>578
里見は学生時代について話し、財前とは考え方が違ったが、
彼と話すと力がみなぎっていたといってる。
財前の体調の変化には誰より早く気づいてる。




財全の



580 :579:04/09/01 13:12 ID:rXizMzoO
失礼。最後の行はないものと思って。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:19 ID:qjK/yvqd
>>579
新作里見のおかしなところは、言ってることとやってることが違うこと。
ですので学生時代の話(本人の発言)はアテになりません。
「話すと力がみなぎった」割には、酔っ払って訪ねてきた訳有り気な財前に
「水飲んでカエレ」と冷淡だった気がします。

体調の変化に気がついたのはまあ一つですが、
あれは旧作のように「気付いて→財前を呼び止めて忠告」でしたっけ?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:22 ID:qjK/yvqd
>>581
補足。「力がみなぎった」のは学生時代限定の話かもしれません。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:25 ID:bFlzGdwa
>>581
いってることとやってることが完全に一致するなんて人間きもいよ。
体調については、ちゃんと電話で話した。

それから。番宣が悪いことのようにいうけど、いいことじゃないの?
ドラマだって商品である以上、少しでもたくさんの人に触れるように
最大限の努力すべきだよ。
田宮さんだって、映画の宣伝でドリフでたんだから。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:29 ID:lhg6o354
Gメン75は、刑事ドラマとして、それなりに
良くできていたよ。白巨と違って東映制作のフィルム撮影。
「キイハンター」以来、定着した人気枠だったからね。
ただし、調子に乗って放送時間帯を変え、
「太陽にほえろ」の裏にぶつけたら、それまで20〜30%
あった視聴率が、5%まで落ちて惨敗でした。その後番組が
「金八先生」。
ある意味、当時の視聴率競争は、今より過酷でしたね。
そういう意味でも「白巨」は,善戦したと思うのだが。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:42 ID:qjK/yvqd
>>583
言ってることとやってることの方向性から違うから、
矛盾だとか発言が信用できないと言ってます。
具体的には過去ログで指摘したとおり。

番宣自体が悪いのではなく、やり方が悪かったり
やり過ぎは見苦しい(コレは個人の主観ですが)と言ってます。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 13:51 ID:xMHw+J5f
>>583
>体調については、ちゃんと電話で話した。

新作では、法廷で財前の咳に不審を感じた里見が(財前からかかってきた電話で)
また咳をしているのを気遣って忠告するとなってました。ですから、確かに忠告は
しています。
でも、旧作のほうがインパクト強いです。旧作では、まず兄との会話の中で
「先日法廷で気になったんだけど、財前くんの顔色、あれはただの披露じゃないな」
「おまえも心配性だな。財前くんの周りには医者がいっぱいいるじゃないか」という
やりとりをさりげなく入れておいて、間をおいて「御神酒徳利」場面へ。さrに
それが、ラストの遺書の「きみの忠告に耳をかさず〜」につながっていく。

587 :586:04/09/01 13:56 ID:xMHw+J5f
>「先日法廷で気になったんだけど、財前くんの顔色、あれはただの披露じゃないな」

スミマセン。
「先日法廷で気になったんだけど、財前くんの顔色、あれはただの疲労じゃないな」
のまちがい。

>585
>番宣自体が悪いのではなく、やり方が悪かったり
>やり過ぎは見苦しい(コレは個人の主観ですが)と言ってます。

同感。
私も>576で旧作も番宣はあったのではと述べました。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 14:04 ID:bFlzGdwa
>>584
全然違うんじゃない?
調べてみたけど、Gメン75は1975・5/24〜「1982・4/3」の放送だよ。
そのあと、Gメン82というのが1982・10/17〜1983・3/13で「日曜8時」
から放送されてる。これは「西部警察」の裏になって敗退。
ちなみに金八は1979・10/26放送開始で全然関係ないよ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 15:18 ID:SpPg4GEZ
旧作は、純然たる社会派じゃないよ。
エンターテイメントとしての要素も持っている。
各役者がそれぞれの持ち場で余人を以て代え難い世界を披露している。
新作は、社会派としての要素を取ったら何も残らないだろう。
だから旧作が上、といっているのではないよ。
新旧を単純に比較してココまで盛り上がる不毛さに感心しているのだ。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 15:36 ID:CYwHaFto
新作のケイ子と杏子の関係がおかしいという人がいるけど、
愛人であるケイ子と母親を旅行に行かせたり、
岡山大学に診察に行く時に付きあわせたりなど、
普通の感覚からするとそれもおかしいんじゃないの?
ま、それだけケイ子を信頼していたという事なんだろうけど。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 15:47 ID:DSSp7Wby
旧作の東教授はヨボヨボすぎて、手術なんかできそうにないように見える
けど、これは問題ないの?

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 15:53 ID:9IY7+cT4
>>584、>>.588
多分「太陽」の裏にやったのは
「七人の刑事」の新作だと思います。
ちなみに「Gメン」も続編の「Gメン82」が製作されました、低視聴率の憂き目にあいました。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 15:58 ID:qjK/yvqd
>>589
何が言いたいのか解らない。100%の社会派ドラマというものが有り得るの?
不毛だと思うなら覗かなければいい。

>>590
最初の京都見物に関し母をケイ子に託したのは、ケイ子への信頼感からでしょう。
ただその時、母にはケイ子を「女医(財前の同僚?)」と紹介していた様子。
「アタシ本当はお医者じゃないんです。財前先生、他に紹介のしようがなかったんだと思います」と。
あとは母とケイ子が個人的に仲良くなったため、
ケイ子が母の不調を知り、財前をして岡山大学に紹介させ、付き添った。

ケイ子=財前の愛人、とまで母が知ってるかどうかは不明。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 16:04 ID:qjK/yvqd
>>591
手術ができそうにないほどヨボヨボかどうか、それは主観。
オレにはそこまでヨボヨボには見えませんでした。
原作でも東は、
不器用でメスのキレはイマイチといった書かれ方をしていた。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 16:15 ID:DSSp7Wby
>>594 それも主観だな。原作通りだから良しって言うのはナシね。
原作を参照しなくても、いいドラマはいいはずでしょ。

陳腐な演出(手紙読んでると本人が直接話し出す、財前が死ぬときの腕パタッ)
があって笑っちゃうんだけど、そこに問題はないの?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 16:17 ID:xMHw+J5f
>>593
>ケイ子=財前の愛人、とまで母が知ってるかどうかは不明。

私は知っているというか、母はわかったいたと思いました。
>「アタシ本当はお医者じゃないんです。財前先生、他に紹介のしようがなかったんだと思います」
に続けて、「財前先生はお店のお客さんで私はその店のホステスさん」と言ってました
から、母ははっきり口にしなくても事情を察したのではないでしょうか。
母は財前家や杏子夫人に遠慮して財前からも距離をおいてるけれど、ケイ子を通じて
財前をいつも身近に感じることができます。
「愛人」の存在は母の道徳観からすれば受け入れがたい、でも、理屈ではわりきない
親愛感がふたりの間にはあったというのが私の解釈。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 16:18 ID:0zg58ADk
>591

 よぼよぼに見えたとしても、問題ないです。古いエリートとしての
矜持を見事に表現していたかどうかが問題。よぼよぼに見えても、
瑕疵にすぎません。

 その点、新作では、いくら若くても、こいつには安心して診せられない
って医者が多すぎ。伊武とか、柳原とか、佃煮とか。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 16:23 ID:DSSp7Wby
>>597
最初の3行は全部主観だよね。
こっちはそれとは違う感覚だから、そこに問題を感じて、リアリティが感じられ
なくてドラマに乗れなかった。お互い主観でものを言い合ってるんだからこっち
の主観も認めて欲しい。

最後の2行も主観だね。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 16:26 ID:2jQ9bPp2
>>597
主観に走りすぎ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 16:38 ID:qjK/yvqd
>>595
いつも言ってるけど、主観を否定はしない。ただ議論にならないだけ。
で、過去ログ読んでます?
「手紙読んでると本人の顔」「右手パタ」はイイと思わなかった、
とオレ含む複数の旧作ファンが認めてますが。

ところで、新作財前が死んでから母は病室に現れたわけですが、
コレは不自然ではありませんか? 
普通は臨終の床に母を真っ先に呼ぶと思いますが。

>>596
同じく(予想になるので書きませんでしたが)母は愛人関係を見抜いたと思います。

しかし、ケイ子個人への「優しいお人ですなぁ」+「娘ができたみたいで…」という親愛の情と、
本妻の杏子+又一に対してあまり良い感情を抱いてないと思われるので、
(「あないな事件起こして、どんなに肩身の狭い思いをしてることか…」←財前父娘、信用ナシw
また結婚式以来、財前家に遠慮して15年も財前家と交流を持たず)
結果として「五郎の愛人・ケイ子」を認めていたものと予想。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 16:51 ID:DSSp7Wby
>>600
「オレを含めた」なんて言われてもが誰が誰か分からんけど(w

あそこ、結構いい場面でしょ。そこでああいう陳腐な演出があるからガクッと
来るわけだ。一番泣けるとこで笑っちゃう。結構大きな問題だと思う
けどなあ。勿論主観。

新作の場合、単に連絡が間に合わなかっただけじゃないの?
旧作は、お母ちゃん来たのに会わなかったでしょ。あれもどうかと思ったけど、
別に反論はいいや。大して気にならないから。

後半の田宮は、鬱になってるってことがありありと感じられてしまうんだけど、
そこはいいの?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 16:56 ID:2jQ9bPp2
母親が間に合わなかったのは旧作も同じじゃなかったの?

あれだけ母親との情愛を描いたんだから、会わせてやればよかったのに。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 17:02 ID:qjK/yvqd
>>601
少々の陳腐な演出程度では場面全体を通しての感動は揺るがなかった。

連絡が間に合わない、はおかしい。財前はガンで死ぬって解ってたんだから。
それこそしょっちゅう母親が見舞いに来たり病院傍にいるのが普通。

旧作でお母ちゃんが来たのに一度は会わなかったのは、
「自分が会えば、あの子(五郎)は病気がガンと気づいてしまいます」という母の親心から。


そう言えば、新作で鵜飼達がガンを財前に隠したのは、よく解らなかった。
「がんセンターの長が末期ガンだなどと公表できん」だっけ?
死ねば解ること、財前本人に知らせる分には問題ナシ、
それこそ裁判で何故負けたのか忘れたのかと。

後半の田宮の鬱がアリアリだったとは、具体的にはどの場面?
オレには解らん。そういう事実を知ってるからそう感じるだけじゃないの?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 17:06 ID:qjK/yvqd
>>602
ダイジェストのみの人? ダイジェストでカットされたのか知らんけど、
少なくとも本編では、まだ財前が元気な時分に一度ケイ子に連れられて病室の前まで来て、
五郎への愛情から会わずに去った(>601参照)。
母は「寂しさに耐えることだけが、五郎のために自分ができること」という信念の持ち主。
その設定がココでも一貫して活かされている。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 17:20 ID:DSSp7Wby
>>603
> 少々の陳腐な演出程度では場面全体を通しての感動は揺るがなかった。

ふーん。結局主観じゃん。ドラマの感想なんて主観でしか言えないとはおもうけど。

新作で告知しなかったのは、又一が頼んだからじゃなかった?

全部のシーンで鬱に見えた。そういう事実を知らされちゃってる、っていうのも、
変なバイアスがかかってしまっていやなんだよな。旧作は。

>>604 あのさ、一貫してるのがいいと感じる人もいるし、人間なんだから
ぶれるのがリアルでいい、って感じる人もいるってことはわかってくれるよね。
どっちの感じ方が上ってことが無いってことも。

旧作では国平弁護士がへまばかりやってて、いかにもだめな悪役扱いなんだけど
これはこれでいいの?あと、寅さんのオイちゃんについても、はまり役だと
思ってるわけ? 「教祖誕生」も見ちゃってるから怪しく見えちゃうんだけど。

それと、亀井婦長の旦那が裁判に協力するってとこで、旦那が急にやたらいいひと
になってみんな良かった良かったみたいな感じで、正義は勝つ!ってことを露骨
に描きすぎてるような気がしたけど、あそこは気にならない?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 17:21 ID:2jQ9bPp2
>>604
臨終のときくらい会わせてやってもいいのに。

だいたいそうなら、新作だって会わなかったことに文句つけられる筋合いない。
新作の場合、財前の方が自分の弱い部分は決して見せたがらない人だから、あえて
最後の最後まであわせなかったんでしょう。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 17:56 ID:qjK/yvqd
>>605
君の主観に対しては、主観でしかレスできない場合が多いもので。

役者の実情や他の出演作のイメージがバイアスになって作品を楽しめないなら
あまりドラマの鑑賞に向いてないんじゃないですか?

設定が活かされているドラマは説得力があります。
脚本を深く考えて作られているということですので。
逆にキャラの行動の矛盾が説明できないドラマは、“いきあたりばったり”の疑惑が拭えません。
新作里見の数々の奇行に説明ってつきます?

国平の失策には理由が説明されてます。方法論がおかしかったわけでもありません。

亀山の旦那は“人情”に敏感なオサーンです。国平や工場長への態度でも解るとおり。
また根は優しいオサーンであることが妻への接し方から解ります。
さてノーマル状態なら裁判には「関わらない」を貫きますが、
国平の策略に腹を立て、妻に本音証言をするよう勧める側に回りました。
その上で佐々木一家の話を聞いたため、人情家な彼は「やたらいい人」に見えました。
全然気になりませんが。

608 :584:04/09/01 17:58 ID:lhg6o354
>588,592
いかんいかん。「西部警察」と「太陽にほえろ」を間違えてた。
「太陽にほえろ」の裏番組は新「七人の刑事」。
「西部警察」の裏に「Gメン82」でした。
とにかく人気ドラマをぶつけあう、つぶしあうというのが当時の
テレビだった、と


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:00 ID:2jQ9bPp2
>>607
登場人物の行動に説得力がありすぎて、ひとつの解釈しかできないのは
つまらない。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:05 ID:DSSp7Wby
>>607
> 君の主観に対しては、主観でしかレスできない場合が多いもので。
だからやっぱり理屈で相手を説き伏せるなんて無理でしょ。

新作の里見は空気が読めない。これがFA (俺には旧作の里見も同じくらい
空気が読めないように見える。さらにリアリティもない)

> 亀山の旦那は“人情”に敏感
優秀なはずの国平が、そういうとこが読めなかったのは不自然なんだよね、
俺の主観では。

> 全然気になりませんが。
これも主観だよな。主観だってこと認めて楽になりなよ、たかがドラマなんだからさ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:14 ID:qjK/yvqd
>>604=>>609
末期の際に「財前君、お母さんだよ!」と母を病室に連れてきてましたが。

新作について生前に母が何か反応したエピソードはありましたっけ?
「耐えることで…」という人でもなさそうです。
財前が「弱さを見せることが嫌いだから会わせなかった」なら、
母親以外の色々な人を呼ぶことはどうなんでしょう?
財前は“母にだけ”弱さを見せたくなかったのですか?

ひとつしか解釈できない、ことと、解釈自体ができないこととは違いますが。

説得力のあるなしならば、登場人物の行動に必然性がある方が説得力がある、です。
それがつまる、つまらぬは別として。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:15 ID:ioSbTNVb
旧作の佐枝子と三知代の昼ドラみたいな場面は、   
新作のくれない会以上に浮いてたけど、あれは気にならないんですか?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:19 ID:qjK/yvqd
>>610
空気が読める読めないじゃなくて…
過去ログ読んで新作里見の行動の疑問点を解説してくださいません?

旧作里見の行動は新作と違い、必然性や説得力があるのでオレは解説できますよ。

人情まで読み切れなければ優秀でない、という判断が君の判断なら、
国平は優秀でなかった、それだけでしょう。
国平=何でもできるくらい優秀、という設定がどこかにありました?

「全然気にならない」とは君に表現を合わせただけ。
亀山の旦那の行動には必然性と説得力があるということです。
それが解らなかったアナタに解説したわけですが…。 

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:21 ID:DSSp7Wby
>>611
> 説得力のあるなしならば、登場人物の行動に必然性がある方が説得力がある

これだってそっちの評価基準だなあ。俺なんかは
人間は機械じゃないんだから矛盾した行動が多少あった方が、説得力感
じるんだよね。

>>607
> 亀山の旦那は“人情”に敏感なオサーンです。国平や工場長への態度でも解るとおり。
> また根は優しいオサーンであることが妻への接し方から解ります。
ここがわりと唐突なんだよな。それまではやかましい親父にしか見えなかったのに
正義の味方になるってことになったとたんにいいひととして描写
される。何じゃソリャ、と思ったよ、俺の主観ではね。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:25 ID:qjK/yvqd
>>612
「くれない会より浮いてた」とは思いませんね。
三知代にとっては当然の反応であり、
佐枝子が恋心の板ばさみで苦しむ状態をより強めました。→ネパール行きへ発展

「くれない会」について。
何のためにしょっちゅう、くれない会は出てきたんでしょう?
東の影響力低下は副会長選挙一回で十分では(旧作はそれのみ)

先の、ゴルフコンペ省りは“あり得ない”、「〜教授の奥様」という呼び合い方は変。
この点はどう思われますか?

鵜飼の妻が画をこれ見よがしに「財前さんからいただきましたの」とか言ってませんでしたっけ?
アレは賄賂関係を公然と世に知らしめてしまったんじゃありませんか?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:26 ID:DSSp7Wby
>>613
悪いけど俺別に新作を擁護したいわけじゃないから過去ログを読むのは勘弁
してくれ。俺としては新作里見は「矛盾を含んだ行動してる奴」ってことで
問題を感じてないから。理屈で説明できるとも思ってない。

そっちはさ、何でも理屈で決められると思ってるわけだ。それはそっちの主観。
こっちは、そうじゃないと思ってるの。それがこっちの主観。

そういう違いが分かってるってことは俺の方が上ってことにならない?(w

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:30 ID:qjK/yvqd
>>614
“多少”ですか。矛盾しすぎれば説得力なんてありませんな。
ともあれ、新作里見の行動を解説してくれませんかね?

亀山の旦那については、アナタが見抜けなかっただけ。
ご自身の鑑賞眼のなさを作品のせいにしないでいただきたいですな。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:33 ID:DSSp7Wby
>>617
君と同じ評価をしない奴にはみんな「見抜けなかった」って言うんだろうな…

何が説得力あるか、っていうのは個々人によって違うってことも認めないの?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:33 ID:AZptj/ni
>>611
新作で、財前本人が知人を呼ぶシーンがあったか?
ケイ子だって、妻が気を利かして呼んでたけどな・・・

>それがつまる、つまらぬは別として。
つまらんドラマなんて見たい奴いないだろ。
刑事物のドラマなら、ストーリーの論理性を重視するのは理解するけど、この作品は
人間ドラマ的要素が強いよね?登場人物が、行動において様々な葛藤をするところに
リアリティがあり、おもしろいんじゃないの?

>里美の奇行
これって、まさしく新作・井上脚本の設定通りでしょう。彼女が言ってるように、
単純に善悪に2極化した話にはしたくいとの意図に則ったものでしょう。まあこういう設定だけに
偽善者っぽくも見える訳だけど、基本善人であり、財前に対比するリアリティのあるキャラだと
思ったけどなあ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:35 ID:qjK/yvqd
>>616
個人の主観は尊重されるべき。
でも主観じゃ議論にならない。そしてココは議論スレ。
そう何度も過去ログで言われてるんですが…。

悪いけど、君はこのスレの住人の資格ナシなんですわ。
理屈で説明できないなら議論にならない上に、過去ログ読む気もない。
なんかがっくりです。
新作ファンってこんな人多いよなぁ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:43 ID:qjK/yvqd
>>618
だって理屈で説明がつく部分すら解ってないんだもんw
解った上でそれを「おかしい」と言ってたならともかく、そうじゃない人ですから。
もういいです、君にはレスしない。

>>619
“財前の周囲が”、“財前が弱さを見せることが嫌いだから”
財前に気を遣って母を呼ばなかった。
>604氏の説明はそういうことですよね?
だったら、何で“財前の周囲”は母だけを呼ばなかったんですか?と。

「登場人物が、行動において様々な葛藤」とのこと。
理由もなく葛藤することがリアリティですか?
だとしたら矛盾する脚本なんて有り得ませんが。

善悪2極化とか、そういうレベルじゃないから「矛盾」と指摘してます。
リアリティあるなら里見の奇行を説明してください。
説明できない人達が「自分はリアリティを感じた…」って言っても、
それこそ説得力がありません。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:45 ID:DSSp7Wby
>>621 もうレスしてもらえないみたいだけど(w
やったー、勝った!なんちゃって(w

>>620 理屈でドラマの上下を比べられるって思ってる方がどうかしてるよ。
俺がこのスレにいるのはさ、旧作派のムリヤリな言い訳が聞きたいだけだったりする。

そもそもこのスレ自体、揉めてる連中を隔離するためのものって感じなのに、
そこで大真面目に理屈を書いてるってのがどうもね…

君さ、旧作がつまらないと思ってる人たちを説き伏せて、すばらしい
と思わせられる、って思って書いてるの?

もし本当にそうしたいなら、君の態度ももう少し柔らかくした方がいいと思うな。
なんか上から物を言ってるみたいで、それを読む事で旧作が更に嫌いになりそう
だよ。意地でも好きになるか、なんてね。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:53 ID:qjK/yvqd
レスしますけどね、
>>622
>旧作がつまらないと思ってる人たちを説き伏せて、すばらしい
>と思わせられる、って思って書いてるの?
こういう問いかけは何回か受けましたな。皆、君ですか?
複数そう思ってる人がいるのかね。
「すばらしい」と思わせられるとは思ってませんよ。
色々書いても解らんだろうから結論だけそう書いときます。

内容の話が続かないと、こうやって人格攻撃や態度を貶し始める。
議論スレにありがちなことです。
君のムリヤリな貶しは不成立だったということですなw

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:00 ID:N+k6CQ5Y
ここは、新旧両派が、屁理屈と揚げ足取りの応酬を楽しむスレじゃないか。
これでいいのよ。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:00 ID:kSt7B3l+
ここ面白いな。必死で入信(健康食品・多宝塔でも可)を薦める人みたいで。

つまりだ、
qjK/yvqd氏タイプ「旧作は至高の作品だ! 新作なんか足元にも及ばない」
一般人「旧作にはこれこれこういうアラがあるけど、それについてどう思う?」
qjK/yvqdタイプ「俺は気にならなかった。それにひきかえ、新作の登場人物は矛盾してる」
しかも、「「すばらしい」と思わせられるとは思ってませんよ」ときたもんだ。
自分の意見を他の人に理解してほしいんじゃないとしたら、何のために書き込んでるの?
ストレス発散? オナニー? 嫌がらせ?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:02 ID:DSSp7Wby
>>623
なんだ、レスしてんじゃん。必然性で動いてるとは感じられない矛盾したやっ
ちゃなー(wなんて。

>「すばらしい」と思わせられるとは思ってませんよ。
じゃあ何で書いてるの?議論するの無意味ってわかってんじゃん。

不成立、ってのは君には問題として感じられなかったってことでしょ。
そうだと思うよ。でもそれも君の主観なんだよね。
俺は問題として感じてる。君とのやりとりでも一向に変わらない。
だから、こっちとしては成立してるんだよ。

せめて、自分の主観が絶対じゃないってことぐらい理解して欲しい。
理屈に大きな価値をおくのも君の感覚にすぎないんだよ。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:04 ID:7jbjtgNC
自分は新作を支持する者ですが、
財前の死後に駆けつけたお母さんが、
終始冷静で涙をみせなかったことは
ちょっと物足りなかったです。
「よくがっばったね…」といって頬を包むシーンは
感動的だったけど、涙はありませんでした。
普通の母親だったらもっと取り乱すと思います。
義父の西田さんはあんなに泣いてくれたのに…

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:09 ID:N+k6CQ5Y
>>627
新作の母子関係は非常にクールだね。
確かに好き嫌いというか、満足と不満の別れそうな描写だけど、
号泣されるよりよかったかなと自分的には思う。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:18 ID:0zg58ADk
>616

 きみ小学生?

 何を言っても「それはあんたの主観でしょ?」って議論をはねつけて
おいて、勝った勝ったとはしゃぐのは、未熟な子どものやることだよ。
いちおう、相手の土俵に乗って差し上げるのが、ほんとうの大人なの。
 君が大人だとしたら、小学生なみの精神年齢ってことだね。可哀想に。


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:20 ID:N+k6CQ5Y
>>629
あなたも相当なものですよ。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:21 ID:0zg58ADk
>625

 まあ、新作支持派は、重箱の隅つつくようなあら探ししか
出来ないから仕方ないじゃん。それにせっかく答えてくださ
っているんだから、感謝しなよ^^。



632 :629:04/09/01 19:22 ID:0zg58ADk
>630

 どこが相当なものか、論拠を述べよ(論拠を述べない/述べられない
のも新作支持派の特徴やねW)


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:25 ID:kSt7B3l+
629で書いてることが十分論拠になってるのか?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:25 ID:0zg58ADk
>626

「それは君の主観でしかない」というあんたの意見も、同様に主観でしかない。

 ……ということも言える^^。


635 :629:04/09/01 19:30 ID:0zg58ADk
>633

616の発言すべてが論拠です^^


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:32 ID:DSSp7Wby
>>634 それが分かってくれれば十分

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 20:08 ID:AZptj/ni
「主観」という言葉が話題になってるみたいだけど、作品を評価するには、
客観的な「評価基準」に照らし合わせて比べないといけないよね。
その上で初めて「評価」が決まる。

評価基準を提示しないで意見をいうだけだと、それは
「主観」に過ぎず、建設的な議論は成立しない。

じゃあ具体的に客観的な評価基準って何?って話だけど、
一番わかりやすい例を挙げると「視聴率」。
しかし残念なことに「視聴率」が作品の質とは無関係であるので、
客観的指標にはなり得ても、評価基準として利用するのは妥当ではない。

じゃあ他に適当な評価基準になり得るものって何?って考えると
なかなか思いつかない。評価基準を決めるのは非常に難しい。
基準が簡単に決められるならば、各映画祭なんかの優秀作品賞も皆が
納得できるところに落ち着くんだろうけど、実際はそうじゃない。

結論を言うと、評価基準を決められない為に、この手の議論は
主観のぶつかり合いになる。俺はそれで良いと思う。
なぜなら、この議論は結論を出す必要性が無いのだから。
前述の例で言うなら、このスレで優秀作品賞を決定するわけじゃないんだから。

この場合、あくまで主観を述べるのが目的であり、論破するのが目的では無い。
各個人、好きな作品について自分の思う良い所・気に入らないところを
語りあえばいいと思うんだけどな。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 20:53 ID:wNGCexov
>615

くれない会のシーンは確かに多すぎるかもしれない。
ただ、昔に比べ女性の力や行動力が増してきたという事を
表すために増やしたんだと思いますが。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 20:57 ID:A8RDbd/a
くれない会は「笑うところ」

男どもの世界の争いの滑稽さをより強調して映し出すゆがんだ鏡みたいなものでしょう。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 21:01 ID:ejxOHi2Y
>>626
「オレの主観が絶対」と一度でもオレが言いました?

こっちは別に「すばらしい」なんて主観に踏み込むつもりはなくって、
ただ旧作は脚本やキャラ設定に「筋が通っている」ことを明らかにしたいだけ。
だから「ココが理不尽」だの「解らん」だのいう疑問にレスを返すわけで。

その結果として「解ったけど面白くない」は、オレの守備範囲の外。
それ以上はレスしようがない。何度も言うけど、主観は議論できないから。
…ホント何度書けば解ってもらえるんだろ。

新作についても「ココが理不尽」だの「解らん」だのいう疑問を投げるだけ。
筋が通った説明があれば納得するし、なければ納得しない。
納得しなくても面白い見解は大歓迎。

それさえ返らず「主観だから」で議論そのものを誤魔化す人が多くて
新作派には疲れますけどね。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 21:07 ID:ejxOHi2Y
こういう内容に関する話はホッとしますな。

>>638
新作が女性の行動力伸張を描いたらしいことは同意です。
原作旧作でほとんど出番のなかった財前杏子が、
自分で色々動いて権力の中枢に絡もうとするあたりにそれを感じます。
只悲しいかな、先にも書いたとおり、財前杏子が何を想い何を目指したのか解らず、
結果として杏子→鵜飼夫人→鵜飼他…と、活動の効果らしいものが何もなかったこと。
(せいぜいが里見夫人をつついて里見に証言をやめさせる足枷にしたくらい?)

>>639
う〜む、それはどうでしょう。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 21:22 ID:A8RDbd/a
>>641
杏子は夫を教授にするため、そしてその地位を守るため
(夫のためか、自分のためか)自分の考えうるかぎりの
ことをしたのでしょう。
しかし、鵜飼夫人に「あなたのような娘がいる年ではない」
といわれ失敗。
しかしかわいいやつだとは思われた様子。
たいていの場合、自分が活動しただけの効果など得られないもの。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 21:33 ID:A8RDbd/a
鵜飼夫人の方は、鵜飼にとって財前が利用価値があると考えれば
杏子をかわいがっているそぶりくらいはみせるだろう。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 23:02 ID:DSSp7Wby
>>640 自分も主観で書いてるくせに、自分は客観的だ、みたいに言うから
文句を付けたくなるのさ。
> ただ旧作は脚本やキャラ設定に「筋が通っている」ことを明らかにしたいだけ。
ここもさ、細かいこというと「明らかにしたい」じゃなくて「主張したい」
だと思うよ。そういう細かいところが大事だと思う。意見もドラマも。
俺の主観ではね(w

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 23:16 ID:dwhAsINw
唐沢主演で「白い巨塔THE MOVIE」なんて作らなければいいが・・・。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 23:17 ID:A8RDbd/a
ふむ。
「筋が通っている」という言い方が適切かはどうかわからないが、
確かに旧作は主張が明快で、それがそのまま視聴者に伝わるとい
うところはあるかもね。
新作の方は敢えて、登場人物の心理なんかをどうにでも捉えられる
ように描いて、視聴者の解釈に幅を持たせている感じ。
そのあたりが好き嫌いの分かれるところではないのかな?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 23:36 ID:g4ybjGkm
>新作の方は敢えて、登場人物の心理なんかをどうにでも捉えられる
>ように描いて、視聴者の解釈に幅を持たせている感じ。

ちょっとポジティブに捉えすぎじゃないの?製作側がそこまで計算してるかどうか。
単に完成度が低くて整合性がとれてないだけじゃないのか?
振作派の発言見てると、無理やり納得している感は否めない。
旧作派に不条理な里見の行動を指摘され、「もとからそういうキャラ設定だから」と
わけのわからんこと言っていたし。


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 23:52 ID:DSSp7Wby
>>647
> 旧作派に不条理な里見の行動を指摘され、「もとからそういうキャラ設定だから」と
> わけのわからんこと言っていたし。

不条理が何を意味するのか分からないけど、新作里見は悩み多いキャラで
いろいろ迷うのが自然に見えるんだよな、俺には。
そっちにはわけがわからんのかもしれないけど、こっちにはわけがわかる。
主観だよ主観(w

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 23:55 ID:ahHsfynS
>646

>新作の方は敢えて、登場人物の心理なんかをどうにでも捉えられる
>ように描いて、視聴者の解釈に幅を持たせている感じ。

ん〜、ここは微妙だよね。確かに旧作のほうが、医学界の権力抗争
の構図が明快で、わかりやすいといえばわかりやすいけれど(新作は
時代を現代に設定したぶん、そこがわかりにくかった)、個々のキャラ
の設定は、旧作よりもシンプルだなあって感じたよ。冷たいエリート
弁護士、優柔不断な若手医者、変態の小悪党、夫の権威をかさに着た
おばさんたち、下品な成金医者……。

 ただ、作品全体のメッセージ性については、新作はあえてぼかし
ているのは事実だと思う。もちろん、原作と時代や環境がかなり違って
きている故の苦肉の策という面はあると思うけれど、「医者は患者に
向き合うべき」という旧作のメッセージから、「人間は、死を前提と
していかに生きるべきか」という答えのないメッセージに変えたのは
結構ポジティブだと思うよ。

 ただ、惜しむらくは、新作のほうが役者の出来不出来やキャラ設定に
凸凹がありすぎ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 23:57 ID:lTupHcwG
新旧作側とも罵倒気味のレスが続いてるな。
読むのにも疲れる展開になってきてるから
ここらで旧作派側からみた新作の良さ、新作派側からみた旧作の良さでも書き綴ってみないか。
互いに新たな発見があるかも知れん。



651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:05 ID:gGdcL6ge
>>649
キャラ設定の凸凹なんて、それこそ主観だよ。

それに凸凹あるからいいんじゃないか?

652 :649:04/09/02 00:07 ID:L9pJbKjG
>651

あのさ、いい加減「主観」って言葉を安易に使うなよ。
あと、凸凹あるってのは、下手糞がせっかくのドラマを
足引っ張ってるって意味だぞ!


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:08 ID:gGdcL6ge
>>647
それからポジティブに捉えすぎというけど、新作好きの自分から
見たら、旧作ヲタこそ新作をネガティブに捉えすぎ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:10 ID:gGdcL6ge
>>652
足引っ張るほどの下手糞がいるとは、自分は思わなかった。
これまた主観。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:16 ID:L9pJbKjG
>654

それは、あんたの「主観」とやらのレベルが低すぎるから。

 目の肥えた観客が役者を育てる・・・のだよ。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:17 ID:9cAc2L6d
新作派はカミセン版俺たちの旅も「主観」を盾に支持しそうな勢いだ。

「カミセンが今風でいい、演技なんて主観だ。おれはうまいと思った。
こんなカースケもありだ。旧作は古くてリアリティが無い。」

なんて言いそうw

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:21 ID:gGdcL6ge
自分には島田陽子の演技がうまいとは思えない、大根じゃん、
というのも主観にすぎないから、キニシナイでね。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:22 ID:wbgrur66
正直、目が肥えてる肥えてないってあるもんなぁ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:25 ID:gGdcL6ge
自分の目は肥えてるなんて、平気でいえるずうずうしさは
自分にはないよ。



660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:47 ID:9cAc2L6d
>>659
試しに新作スレ行ってみな?
低レベルなレスで溢れかえってるよ。
新作見る層ってやっぱり・・・と思うはず。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:50 ID:gGdcL6ge
>>660
自分はもともと新作スレの住人。
確かに、よく低レベルなやつがどこからかきますよ。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 00:52 ID:L9pJbKjG
>661

 それもあんたの主観でしょw

 ってことになっちゃうぞ、あんたのロジックだと


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 01:08 ID:gGdcL6ge
ああ、あなたですね。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 01:54 ID:9cAc2L6d
>>662
そういうことですね。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 02:17 ID:H7CiigeX
全体的に役者の演技力は旧作の方が上だと思う。
ただ、映画や舞台でなく連ドラである以上、来週も
絶対に見ようと視聴者に思わせる演出が必要で、
その点では、新作の方が上だと思う。
旧作は役者陣の演技をじっくり見せるために
演出面はやや抑え気味だったのでは。


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 03:12 ID:jCcoLub1
>>647
新作里美の行動について不条理との意見があるようだが、それは脚本の設定通り。
以下のサイトに、脚本家井上さんのインタビューあるからご参考までに。

「財前にある善、里見にある悪。そのねじれをきちんと表現したい」
ttp://www.yomiuri.co.jp/entertainment/tv/tv04021601.htm

里美にねじれがあるからつまらんと思う人もいれば、
ねじれがあるから、よりリアリティのある人物として捉えられると考える人もいるだろう。
キャラ設定について議論したところで、これは好みの問題というところにしか落ち着かないだろう。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 07:10 ID:ZOQxreH5
↑コピー取り・お茶くみの経験で培われた「組織で働く人間を複眼的にとらえる視点」ワラタ。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 07:11 ID:pUa7pbzV
>>648,>>666
里見の行動が「わけがわかる」なら、説明して↓ 里見の「ねじれ」とは、つまり何?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/30 02:17 ID:H8SFZNQG
>>378
そもそも「とんちんかんな人間」という設定がおかしいとは思いませんか?

財前のメスを奪うかどうかについて、
鵜飼も財前自身も里見に直接言いましたよね?「財前からメスを奪うことになる」と。
話がおかしくないですか?

鵜飼が見落としたすい臓ガンを財前が手術した時。財前は土下座までして「黙っててくれ里見」。
なのに里見は「戦ってるのはお前だけじゃない」。意味判りません。里見は何と戦ってましたか?
何故に何のために、(小西は既に助かっているのに)財前を犠牲にする必要がありますか?

佐々木親子が葬式で「主人は財前先生に殺されたの!」と里見に詰め寄りますが、
里見は黙ったまま訂正しませんでしたよね? おかしくないですか?
佐々木のガンは転移してたわけで根治不可。佐々木を殺したのはガンです。

財前が転移に気づいてなかったことは、「君には転移に見えるか? そうだコレは転移ではない」
で明らか。自分も見抜けやしませんでした。なのに東に
「財前は(検査の必要性を認めていたのに)嫌がらせのために手術を急いだ」おかしくないですか?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 07:26 ID:31OuFBBs
「財前にある善、里見にある悪」というのは
すごく重要だと思います。人間だったら、
その両面があって当然ですよね。
でも、里見はなんていうか、冷たい感じがしました。
財前が一生懸命、友達として接しようとしてるのに、
相談にきても「帰れ」といって突き放したり、
責めてばかりで、いじめてるようにしか見えませんでした。
だから臨終のとき、財前がうわ言で里見の名前を
呼んでいるのを見て、せつなくなりました。
でも、財前の最期を看取ったのは里見だったから
少し救われた気持ちにはなりましたが…

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 08:11 ID:KOOVZqHz
旧作派に人って、里見に対して思い入れが強いんだろうね。
里見はこうであるべきだという理想がある。
新作派の方は、特に今ココにいるような人間は、財前に対する
思い入れが強くて、里見に関しては、もっとも重要な脇役くら
いに考えている。
だから財前を活かす役割さえ果たせば設定はどんなでもいい。

そういうことじゃないのかな?

671 :670:04/09/02 08:13 ID:KOOVZqHz
○旧作派の人って〜

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 08:57 ID:z/J+tcoG
>>669
大体において、同意。
結局、「新作里見も財前に友情を抱いていた」という結論自体が
かなり「そうあるべき」とか「そうあって欲しい」に支えられている気がする。

いっそ原作同様に「里見は財前を、メスは切れるが性格的には嫌な奴と思っていた」
と解釈した方がずっと説明がつく。

>>670
あのですね、君が旧作派か新作派か知りませんが、
新作里見は「里見はこうあるべきである」以前の問題として、
里見の行動は理解不能な点が多すぎなんです。
それを何故? 何なの?と聞いてるわけで。>>668参照

例えば、新作派がよく主張する「里見の悪」って何でしょう?
財前への嫉妬心(←それなりに説明はある「財前を意識し過ぎてた」「教授を喜べない」)? 
自分自身の野心(←コレは全然説明つきませんが)?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 09:18 ID:L9pJbKjG
 新作の里見の設定がおかしいとは思わなかったな。多少、
言ってることとやってることに矛盾があっても、それは
人間だから当たり前のこと。つっか、新作の里見は、江口が
ああいう茫洋とした雰囲気だから、何を考えているかわかり
にくいところもあったけれど、それはそれで、ひとつのキャラ
として成り立っていたと思う。決然として「善」を貫くという
キャラは、現代の風潮には受け入れにくい。どんな矛盾も、
あの雰囲気で押し通してしまう江口をキャスティングしたの
は、それなりの意図があったと納得できる(ただし、里見の
「悪」とやらが描けていたとは思わない)。

 一方で旧作の里見は、確かに信念を持っていて、それを
貫こうとする姿勢が強いから、言ってることとやってること
に矛盾は少ない。でも、そういう人間って、往々にして組織
のなかで浮いちゃうでしょ(周囲に合わせて臨機応変に対応
するのが処世術だから)。旧作の里見はそれを承知していて、
兄に愚痴をこぼしたり、いらいらと神経質な態度をとったり
する。信念に縛られて不自由に陥っている感じがする(だか
らこそ、大学病院を出て山奥に診療に赴いた里見の、開放
された爽やかな表情が引き立つ)。

 とまあ、違うキャラなんだから、それでいいと思ってる。


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 09:32 ID:z/J+tcoG
>>673
で、>>668(=380)、>>672の疑問への回答は?

キャラが成り立っている、人間として矛盾は当り前。そう言えるなら、答えてください。
>647氏が以下のように指摘しており、オレも半ば同意です。
>ちょっとポジティブに捉えすぎじゃないの?製作側がそこまで計算してるかどうか。
>単に完成度が低くて整合性がとれてないだけじゃないのか?
>新作派の発言見てると、無理やり納得している感は否めない。

旧作の里見に関する評価は同意です。組織の中で浮いてしまう里見を、
精神的にサポートしたのが例えば谷山くんであり、佐枝子であり
家庭内での里見をサポートしたのが例えば里見兄ですな。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 10:09 ID:H7ac0P89
どうして登場人物の行動や心理を全部論理的に理解しなきゃ気がすまないの?

その登場人物はどうしてこんなことをするのか?何を思ってるのか?勝手に
想像するのが楽しいのに。
極端にいえば、里見は実は腹黒な人物で、すべて財前を陥れるためにやったと
考えてもいいのよ。
デリカシーのないウルトラバカと考えてもいいのよ。

ムリヤリ納得なんてぜんぜんしてないから、ご心配なく。

676 :下手な田舎芝居:04/09/02 10:24 ID:PTECERbR
>>675
>極端にいえば、里見は実は腹黒な人物で、すべて財前を陥れるためにやったと
>考えてもいいのよ。
>デリカシーのないウルトラバカと考えてもいいのよ。
あのなあ、人間には自然な思考の流れとか
どうしても譲れない信念とか心情とかこだわりがあるんだよ。
お前さん、ゲームで育った世代だな。
新作の製作陣もそうだと思うよ。もう心理描写が下手過ぎ
だから、視聴者も感情移入できないんだよ。
もっとたくさんの本を読んで、いろんな人間とつきあって
視野を広める努力をすべきだな・・・マジで

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 10:28 ID:H7ac0P89
>>676
世代論などどうでもいいが、自分は旧作の方が感情移入できないよ。

人の価値観はそれぞれに違うんだということわかってよ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 10:37 ID:z/J+tcoG
>>675
つまり、君の想像では
「里見=腹黒くて全て財前を陥れるためにやった。デリカシーのないウルトラバカ」
でいいんですね? 

>その登場人物はどうしてこんなことをするのか?何を思ってるのか?
想像がつかないので「何で?」と首を傾げてます。
納得してる新作派の人は、自分なりに想像できたから納得できたのでしょうから聞いてます。

「里見が腹黒で…」と想像すれば説明はつきますが、そんなことってありますかね?
そんな共感も呼ばず感情移入もしようがないキャラに製作者側が設定したと?
佐枝子も関口も大河内も、財前すらも、里見に騙されていたと?

解りませんね。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 10:39 ID:z/J+tcoG
>>677
感情移入(同意)できるかどうかはともかく、“理解”すらできませんか?
「ふーん、こういう心情なのね。自分は嫌だけど」と。

できないというなら、ドコが“理解”できないか指摘してくださいな。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 10:48 ID:LGawkSmi
>>678
どうして「里見が腹黒でウルトラバカと思っている」ということになるのか?
例えばそんな風に思う人がいたってかまわないといってるんじゃないのか?

>>679
旧作の人物の登場人物が理解できないとはいっていない。
むしろわかりやすい。
だからちょっとつまらんということだろ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 11:08 ID:jCcoLub1
旧作の比較的理解しやすい里美を支持する人が、新作の里美が理解できないから
質問してたわけか・・・

当たり前だが模範解答なんて存在しないから誰も答えないんだよ。
まずは、自分で解釈してみて、他人の解釈も気になるようならそこで初めて聞いて
みればいい。まずは、自分の解釈を提示し、その上で他人の解釈を質問するという形式でね。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 11:08 ID:z/J+tcoG
>>680
新作派の「納得している」人に、里見の行動を聞いたところそのような回答が返ったので。

君の>675に対する解釈が正しいとすれば、オレは言いたい。
「そんな風に思う人がいたってかまわない」とか言ってオレの質問から逃げずに、
自分の中に回答があるなら答えてみなさいよと。
回答できないなら安易に「納得(考え・行為を理解し、もっともだと認めること)」とか言うなと。

なるほど、
旧作の人物が「つまらん」という指摘であれば、こちらからは何とも言えません。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 11:14 ID:z/J+tcoG
>>681
>当たり前だが模範解答なんて存在しないから誰も答えないんだよ。
違うでしょ。理解してないから回答できないだけでは?

こちらは解らないから聞いているわけで。
君は理解できているなら答えてくださいな。

自分の解釈をまず提示しないといけない理由なんて解らん。
(旧作に質問してくる人もそんなことはしてない)
どうしても解釈を提示しろと言うなら、
「脚本・設定が矛盾している」「完成度が低くて整合性がとれてない」ということ。

はい、君の解釈を答えてくださいな。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 11:24 ID:z/J+tcoG
>>681=>>666
アナタの見解は
>新作里美の行動について不条理との意見があるようだが、それは脚本の設定通り。
>以下のサイトに、脚本家井上さんのインタビューあるからご参考までに。
>「財前にある善、里見にある悪。そのねじれをきちんと表現したい」
>ttp://www.yomiuri.co.jp/entertainment/tv/tv04021601.htm
だそうですね。このインタビューは当然に読まれ理解されたものとしてお伺いします。
脚本家曰く。
「理想を追求しようとする人にも、出世したいと思っている部分がある。
財前にある善、里見にある悪。そのねじれをきちんと表現したい」だそうです。

「里見の『出世したいと思ってる部分』を表現したい」と読めますが、よろしいですか?

新作里見の行動はおよそ「出世したいと思っている人」の行動に見えないので聞いてます。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 11:31 ID:nAtqVnsM
だから、それはしょせん「お茶くみ・コピー取り」のレベルの話なんで・・・

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 11:33 ID:LGawkSmi
>>682
納得って、理解し、もっともだと認めるというより、「これもアリじゃん。
いいじゃん」と感じるという意味合いなのだが。

もともと里見にそれほど興味ないんだが・・・一応。
里見には医療のあるべき姿えを極めたいという思いはあるけれど、それは何か、いかにそれを
成就するかの方法が見極められないで悩んでいる。
一方財前にも、医療に対する強い思いがあって、医療のためには最高の設備、最高の技術、最高の人材を
集めることが必要だと考えている。
そのためにはなんと言っても力が必要だし、汚いことをやろうが、何か犠牲にしようが、仕方がないと考
えている。
里見のように迷っていない。
里見はしかし財前のやり方は正しいこととは思えないので、邪魔をしてみる。
裁判で原告側にたって証言をする。
それが財前のためだと思っている。
しかし自分の行動が、どういう結果を生むのか深く考えない。
わりにその時の考えで突発的に行動するところはあるかもね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 11:36 ID:jCcoLub1
>>683
例えば、こういう風に聞いてくれれば答えるよ。

自分は、新作里美の設定は●●だと理解している。(←質問の前提)

ところが△△というシーンで、里美が▲▲という行動をとっているのに違和感を感じる。(←疑問点)

私は、●●という設定に照らすと■■という行動を取るのが自然だと思う。(←自分の解釈)

貴方は、このシーンの里美の▲▲という行動についてどう解釈してますか?(←質問)

---
まあこんな感じ。
前提条件がわからないと、疑問の起因が掴めない。
まずは自分の解釈も伝えるべきと言ったのは、他人に意見を求める場合、
自分の意見を述べてからという社会的常識に基づいたものです。

>はい、君の解釈を答えてくださいな。
↑他人に対して質問する態度じゃないよね。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 11:43 ID:z/J+tcoG
>>686
>里見はしかし財前のやり方は正しいこととは思えないので、邪魔をしてみる。
>裁判で原告側にたって証言をする。
>それが財前のためだと思っている。
>しかし自分の行動が、どういう結果を生むのか深く考えない。
>わりにその時の考えで突発的に行動するところはあるかもね。
上記以前について、同意です。
ただ上記については、
やはり「里見=腹黒+ウルトラバカ」という結論に至りますが?
「財前のためにならない(患者のためにすらならない)」と周囲が説き、
「自分の行動がどういう結果を生むか」も周囲が丁寧に説いてくれているわけで。
それを全て無視して動いているのが里見なワケで

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 11:50 ID:LGawkSmi
里見が出世したいということに関しては、

里見がある患者に対して、もっとちゃんと検査をして、慎重に
診断したいと思う。
末期の患者も、追い出してしまわないで、最後まで看取りたいと
思う。しかし今の地位ではどうにもならない。
教授にでもなれば、今より少しはできることの幅が広がるかもしれ
ない。
妻も自分が教授になることを内心望んでいるらしい。
できることなら教授になりたいという気持ちはある。

しかし財前のようにそのために手段を選ばないのは間違ってると思う。
そもそも教授にならなければ、最善と思う医療が施せないということ自体
間違っている。
だから、自分はどうしても教授にならなければとは思わない。
自分は教授になりたいなんて思うべきではない。
とはいえ、迷いのない財前をうらやましいと思う気持ちもある。

という感じかな。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 11:53 ID:z/J+tcoG
>>687
自分は、新作里見の行動原理が理解できない。(←質問の前提)
ところが新作派が納得している(=理解している)のに違和感を感じる。(←疑問点)
私は、「脚本・設定が矛盾」「完成度が低く整合性×」と解釈している(←自分の解釈)
貴方は、このシーンの里見の行動(>>668=>>380)についてどう解釈してますか?(←質問)

です。君の解釈をお伺いしたく思います。
なお、>>684についてもご回答いただければ幸いです。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 11:58 ID:jCcoLub1
>>690
もう一回>>687読み直してくれ。びっくりしたぞ・・・

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 12:02 ID:LGawkSmi
登場人物の心理や行動に整合性云が必要なのかどうかということの見解の
違いが決定的で、歩み寄りは不可能だな。
自分は意思と行動と結果の完璧な一致なんてありえないと思ってる。

ところで、旧作の里見について自分の感想は「ご立派ですわ」のひとことで、
それ以上はありません。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 12:09 ID:z/J+tcoG
>>689
>できることなら教授になりたいという気持ちはある。
>自分はどうしても教授にならなければとは思わない。
>自分は教授になりたいなんて思うべきではない。
>とはいえ、迷いのない財前をうらやましいと思う気持ちもある。
↑上記の分析・理解につき、同意です。

しかし解らないのは、
例えば>>668-1「鵜飼のすい臓がん見落としを公に」
↑財前のみならず自分も出世の道を閉ざす、いわば自爆テロ。何のためにこんなことを?
“教授の誤診を指摘できない環境”が嫌だったとして、公にしたって改善されないでしょうに。
(むしろ自分が教授になって風通しの良い講座を作るのが一番確実)

そして、
「裁判を諦めていた関口+佐々木親子に、証言を約束し裁判に動かす」
裁判になって証言すれば「自分の出世」は絶望的で、そのリスクは関口も確認してたような。

「妻に家出ないしは離婚まで仄めかされても、なお裁判証言を譲らず」
何故にそこまで裁判にこだわったのか?
出世どころか家庭崩壊の危機にまで発展(しかも説明責任全く果さず)

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 12:13 ID:z/J+tcoG
>>691
質問の設定の仕方が悪いなら、具体的にどこが悪いか指摘してください。
結局、君は「回答しなかった」という事実だけ残り、
「できなかった」とオレは解釈します。

>>692
整合性が云々以前の問題だから「解らない」と言ってます。

「完璧な一致」なんてありえんでしょうが、
方向性すら解らなかったり、逆行すらしてるので、指摘してます。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 12:21 ID:ivn5pyPu
>>693
> 例えば>>668-1「鵜飼のすい臓がん見落としを公に」
> “教授の誤診を指摘できない環境”が嫌だったとして、公にしたって改善されないでしょうに。
それは分からないよ。里見は正論を述べてるんだから、改善される可能性はある。
考え方の違いだろうね。

新作里見も、出世が第一目的じゃないってことだよ。
出世よりは良心を優先するんだよ。それを家族は分かってくれると思ったんだよ。

そっちは人間は目標が決まれば迷わないのが自然、と思ってるようだが、
こっちはそうは思わない。迷うのが自然だと思ってる。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 12:30 ID:ivn5pyPu
>>668
> 佐々木親子が葬式で「主人は財前先生に殺されたの!」と里見に詰め寄りますが、
> 里見は黙ったまま訂正しませんでしたよね? おかしくないですか?
> 佐々木のガンは転移してたわけで根治不可。佐々木を殺したのはガンです。
葬式の席で興奮している遺族に
「佐々木のガンは転移してたわけで根治不可。佐々木を殺したのはガンです。」
なんて言ったらぶん殴られるだろうね。あそこは黙って興奮が鎮まるのを待つのが
得策だと思う。

> 「財前は(検査の必要性を認めていたのに)嫌がらせのために手術を急いだ」おかしくないですか?
東の最後の総回診をすっぽかすために大急ぎで手術するスケジュールを決めたのは
事実でしょ。
それに、里見は自分の説得により財前が検査してくれるものと思っていた。でも、
迫っている手術のスケジュールを変えないために、検査を抜かしたのだ、
と思っても俺は、不自然と感じない。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 12:37 ID:LGawkSmi
旧作派は新作の里見に対して、新作派以上のこだわりを示す。
一方、新作派は旧作の里見にほとんど興味をしめさない。

ちょっとおもしろい。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:06 ID:z/J+tcoG
>>695
>そっちは人間は目標が決まれば迷わないのが自然、と思ってるようだが、
>こっちはそうは思わない。迷うのが自然だと思ってる。
迷うのが自然なんだけど、そういうレベルじゃないから…と何度も(ry

例えば、里見が「誤診を公に」すると、どういうプロセスで改善されるのでしょう?
そんな正論は誰しも解っていて、でも改善されていない状態。において、
改めて誰かが正論を唱えたとして、何がどう変わると?
また“可能性”があるとして、その可能性に、自分と財前を犠牲にする価値が?

出世よりも良心を大切にするのは旧作里見と同じですな。
ただ、良心とやらがあまりに融通利かないのが新作里見みたいですが。

葬式について、「財前先生に殺されたの」を、遺族に怒られたくないから黙ったと?
興奮が鎮まるまで待っても、その「財前に殺された」を訂正してないわけで、
君のいう“得策”はとられてませんが。

>大急ぎで手術するスケジュールを決めたのは事実でしょ。
新作放映時にさんざん議論になりましたが、東への嫌がらせは全く付加的。
そもそも財前は転移の可能性を全く疑っておらず、検査の必要も認めなかった。
(里見の提案した検査をしていれば手術が遅れてガンが進行する)
だから、東の退官日に関係なく手術は早めることになった。

>里見は自分の説得により財前が検査してくれるものと思っていた
それは旧作の話。君の勘違い。新作財前はハッキリ「検査しない」と里見に明言してます。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:10 ID:z/J+tcoG
>>697
厳しい言い方になるが、
新作派はドラマを見る時にあまり頭を使っていないと思う。
考えればおかしいと気づきそうな点を、
気づいてなかったり説明できないのに安易に納得している。

おそらくは旧作里見についても深くは理解していないでしょう。
(だから安易に“勧善懲悪”なんて結論に達している人が多い)

良い悪いではなく、そう感じた。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:10 ID:LGawkSmi
>>698
良心とやらがあまりに融通きかないのが新作の里見ではいかんの?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:13 ID:ivn5pyPu
>>698
少しは自分でも考えてね。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:24 ID:LGawkSmi
鵜飼の誤診を公にすれば、少なくとも鵜飼はダメージをうけるわけで、
あまり今後大きな顔はできなくなる。
そうすれば、硬直した上意下達は多少改善できる可能性はあったかも
しれない。
もちろん根本的解決になることではないけどね。

佐々木の手術日に関しては、たとえどう転んでも検査はされず、手術
日の移動は行われなかったにしても、その決定の中に、純粋な医療の
問題ではない、財前の東に対する嫌がらせが動機として含まれていた
のは事実。
それが財前も認めている。
里見はそれが許せなかったんだろう。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:24 ID:z/J+tcoG
>>700
いや、だからソレを前提に据えると、
「出世欲ある里見を描く」とか言ってた脚本家の話と矛盾するし(どこで描かれてたんだ?)、
それを支持した>>681=>>666氏の話が解らなくなります。

「良心」とか言いつつ、佐々木親子を利用して財前を裁判で諌めようとしたかの行動も、
東にいい加減なチクリをしたことも、「財前のメスを奪うことになる」ことも、
「自分が抱えてる患者はどうすんの?」と言われても無視して裁判での証言に臨んだことも、
説明がつかなくなるんですわ。
そういうことも考慮して「〜ではいかんの?」と質問されてます?

>>701
>教授の誤診を指摘できない環境”が嫌だったとして、公にしたって改善されないでしょうに。
この辺とか、オレが話として出したんですけど。

自分の見解の不備を突かれて「少しは自分で考えろ」って…。
君の説の不備をオレが補完しないといけないんですか?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:28 ID:LGawkSmi
>>703
補完しろとはだれもいってないだろう。
誰も君に理解して欲しいなんてとは思ってない。
ただそちらがうるさく聞いてくるから、できるだけ誠実に
自分の考えをのべてるだけ。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:38 ID:ivn5pyPu
>>698

考えてみたら>>668がそもそも違うわ。
> 佐々木のガンは転移してたわけで根治不可。佐々木を殺したのはガンです。
こんなことが問題なんじゃなくて、財前の不誠実な診療が問題なんだから、
里見がこんなこと言ってもしょうがない。財前は結局裁判で負けるわけで、
里見が財前を弁護する義務も材料もない。
里見が財前を弁護すべき、と考えてる>>668がそもそも間違ってるよ。

内部告発によって改善された事例なんていくらでもあるよ。
>その可能性に、自分と財前を犠牲にする価値が?
可能性が現実になったら両方とも犠牲にはならないよ。

> それは旧作の話。君の勘違い。新作財前はハッキリ「検査しない」と里見に明言してます。
そうだっけ。だとしたら失礼。でも、手術の予定が早まったおかげで必要な
検査が省略される圧力は高まったと思うな。

あと、俺も別に君に理解してもらわなくてもいいや。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:39 ID:z/J+tcoG
>>702
鵜飼のすい臓がん見落としを指摘すれば、鵜飼は気分を害したでしょうね。
でも「見落として当然、発見できたことが奇跡」見たいな言い方をされてる発見なワケで、
鵜飼にダメージを与えることができたでしょうか。
それこそ誤診で訴えられたことで、財前講座において上意下達は改善されましたか?
そもそも教授が人事の全権を握ってることがその根本原因なわけで
その制度が変わらん限り、誤診指摘すると…という不安は消えないと思います。

東への嫌がらせについて、
ソレがあるいは財前の判断を鈍らせた可能性が、ないとは言えません。
しかし里見が「財前は転移に気づいてました。でも嫌がらせを優先しました」
みたいな言い方を東にすることは、明確に嘘です。
それとも、許せなかった=嘘をついてでも財前に灸を据えたかった、ですか?

財前は転移に気づいてなかったから、帰国後も転移の可能性を完全に無視したわけで。
また里見自身も「転移に見えるか?」と問われ黙ってしまったような影だったわけで。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:49 ID:ivn5pyPu
> 「財前は転移に気づいてました。でも嫌がらせを優先しました」
> みたいな言い方を東にすることは、明確に嘘です。

俺の記憶ではこんなこと言ってない。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:52 ID:LGawkSmi
>>706
実際に鵜飼の誤診がどうなっていたか、鵜飼がダメージ
うけたかどうかはわかりません。
純粋に医療の問題だけでなく、他の教授陣との力関係で
何らかのダメージになった可能性はあるでしょう。
とにかく里見は何らかの自体の改善につながると思ったので
しょうし、何より目の前の理不尽をほっておけなかったので
しょう。


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 14:56 ID:z/J+tcoG
>>707
「里見が財前弁護すべき」という以前に「財前が殺した」という点は明らかな誤解なわけで、
“真実を明らかにするため”に解剖を勧めた里見先生なら、
真実を明らかにすべく佐々木親子の誤解を解くべきではないでしょうか。
もし財前が里見にとって友人ならば益々のこと。

>内部告発によって改善された事例なんていくらでもあるよ。
例えばどんな事例でしょう? 今回のケースの実効性を占えるような事例ですか?
単なる君のイメージでなく。

>手術の予定が早まったおかげで必要な検査が省略される圧力は高まったと思うな。
コレも認識の誤りでしょ。まず財前は転移ナシと判断し、その前提で手術日を決めました。
その際に手術日を東の退官日に合わせただけで。
(そしたら里見が「おい財前、コレは転移じゃないのか(検査が必要じゃないのk)?」と現れ、
「転移に見える?」「…(沈黙)」「はい、検査不要決定」と)

>>708
仮に鵜飼の相対的権力を弱めたとして、「教授の誤診を指摘できない」根本問題には無影響ですが。

「目の前の理不尽を放っておけなかった」という説明は成り立ちますが、
それは「里見=ウルトラバカ」とセットかと。
自分だけでなく財前まで犠牲にして、
「何らかの事態の改善」という不明確なモノしか手に入らないわけで。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 15:38 ID:ivn5pyPu
>「財前が殺した」という点は明らかな誤解
「見殺しにした」ってのも興奮した遺族からしたら「殺した」っていうふうになる
と思うよ。直接、刺し殺したとか毒殺した、とか以外にもね。(そういうことを
いちいち聞きたいんだよね。)

> 例えばどんな事例でしょう?
たとえば牛肉偽装事件だね。

おまえが里見以上のウルトラ石頭に見えてきたよ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 16:09 ID:z/J+tcoG
>>710
ウルトラ石頭って…。
君の話にツッコめる余地があるわけで。それを解らず屋みたいに言われてもなぁ。

遺族の「財前に殺された」は、
「真面目に診てれば死ななかったものを、不真面目に診たから死んだ=殺された」じゃないの?
この遺族の認識は事実とは反するよね。財前は転移の可能性を考慮した上、確信をもって「転移ナシ」と診断。

例えば「牛肉偽装事件」と鵜飼の「すい臓ガン見落とし」を同列に扱えるとでも?
前者は悪意ある犯罪で、後者は単なる過失でしょ。
それこそ佃の「結果から判断されたのでは診断などできません!」ですよ。
鵜飼が「すい臓ガン」と看破しつつ、自己の利益のためにカルテを書き換えたなら
牛肉偽装事件と一緒でしょうね。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 16:46 ID:ivn5pyPu
理解できないんなら無理に理解する必要もない。理解できなくて面白くないんなら、
無理に面白いと思う必要もない。

まあ言っとくけど、俺は新作は理解できたしリアリティーも感じた。
一方旧作はリアリティーを感じなくて面白くなかった。表現したい事を
理解は出来たけどね。いろいろな理屈を読んだが、面白くないという感想は
変わらない。

それだけの事だよ。そのぐらいは分かってね、ウルトラ石頭くん

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 16:55 ID:ivn5pyPu
>>712みたいなこと書いたら「議論から逃げた」みたいな事書くんだろうけど、
ここまで説明して分からないようなやつに、これ以上説明する気は起きないし、
説明して分からせたからって、こっちには何のメリットもないもんでね。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 17:06 ID:z/J+tcoG
>>712
君は新作を「理解できた」と言いつつ、オレの質問には答えきれていない。
というか、答えられなくなったからオレをウルトラ石頭呼ばわりして
「議論を逃げた」わけですよ。オレの認識では。

説明する気が起きないとのことですが、やる気があれば説明できるんですか?
「ここまで説明して…」たって、その説明が不十分だからオレからツッコミされてるわけで。

ま、どっちでもいいです。
オレは「君が説明をやめた」ことを根拠に「君が説明できなくなった」と判断するのみ。
それだけの事です。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 17:10 ID:ivn5pyPu
はいはい、そちらの主観でどうぞご自由に。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 17:27 ID:zAkCTP4b
旧作ヲタさんが、里見は東に嘘をついたんだ!
と思うなら、それでもいいんじゃない?
そうではないと説得する意味はない。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 17:36 ID:z/J+tcoG
>>716
君は「里見は東に嘘をついた」と思うんですか? 「ついてない」と思うんですか?
「どちらとも解らない」んですか?
解ってるとか納得してるとか言うなら回答してください。

オレは製作者側は「嘘をつかせたつもりはなかった」でも結果として「嘘をついた」
と判断してます。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 17:45 ID:zAkCTP4b
>>717
自分は、どうでもいいかな。里見の心のうちは。
何がなんでも理解しなきゃ気がすまないとは思わない。
納得はしてるよ。
納得というのは何もかも論理的に説明できるってことじゃない。
ストーリー展開の方法として、これはありだと思う意味でね。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 17:53 ID:z/J+tcoG
>>718
誤魔化さず回答してくれたことはまあ有難いことですけどね。

辞書的定義では
「納得=他人の考え・行為を理解し、もっともだと認めること。」だそうで。

>ちょっとポジティブに捉えすぎじゃないの?製作側がそこまで計算してるかどうか。
>単に完成度が低くて整合性がとれてないだけじゃないのか?
>新作派の発言見てると、無理やり納得している感は否めない。

やはりこういう印象は否めんです。それも「主観」て言葉で片付ける人がいそうだけど。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 17:58 ID:ivn5pyPu
うん。印象は主観だからね。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 18:01 ID:zAkCTP4b
>>719
ドラマなんて、自分の都合よくポジティブに捉えていいんじゃないの?
何でわざわざネガティブに捉える必要があるだろう。

制作側の意図なんて、あたったかはずれたなんて、どうでもいいことで、
要は自分が楽しめればいいんじゃないの?

自分は新作の里見に対して、
こういう本質的に自己中で、しかもその自覚がないやついるよな。
嫌いだけど、人物像としてはおもしろいな。
と思ってる。


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 18:12 ID:ivn5pyPu
それ以前に、ウルトラ石頭の

>>706
> 「財前は転移に気づいてました。でも嫌がらせを優先しました」
> みたいな言い方を東にすることは、明確に嘘です。

が嘘のような気がしてならない。里見がこんなこと言ったという記憶はない。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 18:23 ID:B0U/aqzX
自分は新作支持派ですが、
里見の行動はどうしても納得できません。
考え方や理念は違っていても、
財前はいつも里見のことを尊重してたし、
センター長になったら一番に親友の里見を
呼ぼうと思っていたのは真実だと思います。
それなのに、里見は財前がどんなに歩み寄ろうとしても
いつも冷たく突き放していました。
財前の臨終に立ちあったシーンは感動したけど、
本当の親友なら、せめて財前の意識があるうちに、
一言でも優しい言葉をかけてあげてほしかったです。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 18:57 ID:jK6EQ7bj
>>723がここまで財前に感情移入し、切ない思いをしたのであるから、
里見の人物像は成功だったと思う。

ただ里見自体は損な役回りであるとは思う。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 22:08 ID:zBB1B8G2
田宮版「白い巨塔」に強力な裏番組「Gメン'75」や、プロ野球中継があったのは
多くの人が書かれていますが、一番大事な事を忘れています。
当時は、テレビにリモコンが無かった時代だったのです!
だから、チャンネルを次々に代えるザッピングなどと言うものも
現在の様には出来なかったのです。

「8時だヨ!全員集合」に続いて「G'メン75」が始まれば、
黙ってそれを見ていたというのが、ほとんどの家庭だったはずです。
我が家もそうでした。
また仮に、CM中にちょっとザッピングをしたぐらいで
「白い巨塔」の内容が把握できますか?
自然「G'メン75」その他に視聴者は流れて行ったと言うのが実情なのです。

唐沢版「白い巨塔」の視聴者の多くが、田宮版「白い巨塔」をも知る人達であったという事も、
唐沢版の視聴率上乗せに相当貢献していたという事実を忘れてはなりません。
あらかじめ、「白い巨塔」が複雑で高度に洗練されたストーリーである事を
番組宣伝などで常時、大々的に取り上げられていた事もあり、
視聴者側にも見る準備が出来ていたという事を忘れてはなりません。
つまり、唐沢版「白い巨塔」の高視聴率という結果も
山崎豊子の原作に加えて、
田宮版「白い巨塔」の強力なブランド力を無くしては語れないことなのです。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 22:23 ID:jK6EQ7bj
旧作派の方がよほど数字にこだわってるよ。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 22:37 ID:pUa7pbzV
>>721
確かに楽しめれば良いんですけどね。見れば見るほど、考えれば考えるほど、
奥の深さが見えてくるのが旧作、底の浅さと矛盾が見えてくるのが新作、そういう感じです。

>>722
人を嘘つき扱いする前に、17回あたりをご覧下さい。財前が安田の手術で焦る回。

東が里見を訪ね、里見曰く「財前は、転移の可能性に気づいていながら…」。(←まず事実と異なる)
東「あの慎重な男が、何故そんなミスを…?」 里見「財前は手術を急いでいました。」
東「どういうことだね? …手術はいつだったのかね? (…寂しい総回診を回想)
  そんなことのために、患者を死なせたのか?!(怒)」 里見「…(沈黙)」
↑こんな感じです。
明らかに東の誤解を誘っておき、さらにその誤解を否定しません。
結果、東は裁判での証言を決意しました。

>>723
全く同意ですね。

>>724
こういう新作派のポジティブシンキングには、いっそ感心しますよ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 22:41 ID:zBB1B8G2
唐沢版「白い巨塔」をおとしめて、田宮版「白い巨塔」のみを賞賛することは
地を汚す行為と同じこと。

逆に、田宮版「白い巨塔」をおとしめて、唐沢版「白い巨塔」のみを賞賛することは
天につばを吐く行為と同じこと。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 22:56 ID:pUa7pbzV
>>728
新作の良いところもたくさんあるんだけどね。
まあ旧作が良すぎた。相手が悪かったというやつですな。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 23:03 ID:ul2ikksj
今旧作のDVD見ているんですが、
新作の石坂浩二の東は見たまま性格が悪そうに見えるが、旧作の東教授役の中村伸郎って凄い!
いかにも紳士面した老人だが内に秘めた財前への憎悪を見事に演じている。
8話のラストで教授選挙の投票で棄権したときの理由を述べたときと財前を教授室の窓から見下ろしてニヤッとする所なんてゾクッと来ました。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 23:22 ID:XBGogiW5
旧作のよさも個人の主観でしかない。
主観でない「評価」があるという、その評価の基準が
いつまでたっても提示されないのだが。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 23:23 ID:mD1ZdVQK
田宮版、村上版、唐沢版を何度も見た。
大きな違いは、大河内の頑固さ、鵜飼の腹黒さ、里見の誠実さ、そして財前の野心は3作共通している。
問題なのは、金井助教授の描き方です。
田宮版では有能で財前とも大きな差が無いように表現されているが、村上版と唐沢版では有能さに欠けるイメージで描かれており、日本指折りの国立大学医学部の人材の危うさが危惧される。
そのような見方をすると、田宮版がもっともリアルに表現されていると思われる。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 23:25 ID:oj1VUFWh
>>730
自分は新作の石坂東も好きなんだよね(30代、旧作新作両方好き派)

でも正直、石坂さんは日本のソフト二枚目の代表選手だった頃から
近年のちょっとイヤミな物知りおじさん、大河で意欲的に悪役を
やったり、失敗した黄門様とかまでずーっと見てきてるから、
今さら役だけを切り離して考えられないというか。
東像にも、今までのいろんな石坂さん像の蓄積を重ねてしまって
画面外のイメージをこっちで勝手に付け足しちゃってる感はある。
脚本と役者が意図したとおりにきちんと受け取ってる自信がない。
西田敏行に関してもそうかも…。

年取ると困ることもあるねw  評論みたいにして語る時には、
役者に関する(他作品とかの)知識って必要かもしれないけど、
それが邪魔しちゃって素直に見られない、自分の場合は。
出てくる人を全然知らず、まっさらで見た方がドラマを
楽しめる場合もあるかも?なんて思ってしまいました。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 23:26 ID:/jYLL+7X
どう考えても唐沢
あんな古臭い田宮つまらなすぎ

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 23:29 ID:L9pJbKjG
ちょっと新作の里見と、旧作の里見の違いについて考えてみたの
だが・・・・。

 旧作の里見は、「医者はちゃんと患者と向き合い、できうる限り
の時間と力を注いで病気を発見し、全力をあげて治療すべし」という
確固たる信念を持っており、その信念故に組織のなかで浮いている。
 浮いているが故に、ますますその信念は強固なものになり、例えば
財前に友情を覚えつつ、自分の信念と逆の行動をとった財前が許せ
ないでいる。

 一方、新作の江口里見だけど、山本里見ほどその信念が強くないん
じゃないかな。もちろん「医師は患者のために全力を尽くすべし」と
いう部分は同じだけど、その「全力を尽くす」ために具体的に何を
すべきか、の部分で迷ってる。山本里見の時代には「病気が見つかった
ら切れ」だったけど、現在は、「ガンと闘うな」とか終末医療とか、
複雑になってるからね。で、その山本里見の迷いを象徴しているのが、
例の製薬会社の営業ウーマンのエピソードだし、裁判でも、「ちゃんと
患者に告知して、残された時間を大切にするべきではないでしょうか」
と論述するし、最後に財前にちゃんと告知する。
 
 細かい部分はさておいて、新作の江口里見が演じたのは、財前との
葛藤を通じて、信念を固めていく過程だったんじゃないか、と思う。
それなりに、筋は通っているんじゃないかな。

 もちろん、時代設定の違いと、原作をまったく変えてしまうわけには
いかないから、細かな矛盾はあったかもしれない。でも、それが許せない
というほどではないというのが、私の解釈です。

(ただね・・・・・終末医療にまつわるテーマ設定は、マンガの「ブラック
ジャックによろしく」そっくりだけどね。ぱくりとは言わないが)
 

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 23:37 ID:XBGogiW5
>>732
確かに金井は原作では有能で野心家という設定で、田宮
版でもそういう人物として描いてるんだろうけど、その
わりには選挙でも、財前教授就任後の立場でも、裁判でも、
大して存在感を示せない。
役割の上でその有能さが活かしきれてないように思う。
だったら、いっそコーヒー代を払うか払わないかで、
必死になるようなしょぼい人物として描いても面白い
のではないか?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 23:57 ID:JkqT3AL0
732です。
私の勘繰りとしては、村上版、唐沢版は放送時間も短く、また、財前一人を強く強調するあまり、周囲の人材をしょぼく描きすぎた感があるという事です。
主役一人を格好良く描くのは視聴率優先の現代の傾向と思われる。
特に唐沢版はその傾向が強い。
大河内教授が佐々木氏の解剖を行った事実を聞かされたときにも平然としていた。
田宮と村上は驚き愕然としていたのだが、唐沢は格好良すぎる。
しかも、柳原を責めるシーンも無い。


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 00:01 ID:J6utRKJy
>>737
主人公とその周囲の人物の描き方にたいする分析はよいが、
視聴率優先の現代の傾向というのはあんまり乱暴だな。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 00:02 ID:J6utRKJy
とにかく現代のドラマを貶めるために、とってつけたようだ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 00:16 ID:ZeAiwg2J
737
では、現在ドラマの落としいれは止めよう。
もうひとつ納得できないことがある。
東教授の権威性の描き方だ。
東貞蔵は胸部外科(呼吸器外科)の権威である。
この点は旧作、新作共に紹介されている。
しかし、医学界における人脈についての描き方に差がありすぎる。
旧作では一丸名誉教授と正木助教授を鑑定人として紹介し依頼状を添え、両人とも出廷している。
しかし、新作では鑑定人さえ紹介出来ない人物として描かれており、新作を見ている最中に、ここまで東教授の権威を奪った描きかたをするものかと悲観的にならざるを得なかった。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 00:38 ID:23vKNXYe
>>727

> 財前は転移に気づいてました。でも嫌がらせを優先しました
と、
> 「財前は、転移の可能性に気づいていながら…」「財前は手術を急いでいました。」
は大分違うよ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 00:58 ID:2E41Evyn
一番、格好良く描かれていたのは
むしろ、里見だと思います。
患者に対する態度も親切だし、
発言は常に正論で非の打ち所が無いし…
それにひきかえ、財前は里見に土下座したり、
「大河内先生に自分のことを宣伝してほしい」と泣きついたりして、
すごく卑屈で格好悪いところも見せていました。
だから一般の視聴者の人達の目には
里見のほうがヒーローに映ったと思います。
放送前のテレビ雑誌の比較相関図でも、
「財前は悪」「里見は善」みたいに区分されていたし…

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 01:15 ID:WD1ayLdF
新作の財前が大河内教授が佐々木を解剖したと聞いても、あまり驚いていなかった
のは、訴えられる前だったからでは。


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 02:50 ID:MSZCtJfV
>>730
烈しく同意。中村東の喜怒哀楽の示し方は、微妙でありながら、ゾクッとくるものがある。

>>731
旧作は設定と物語とセリフやシーンに必然性と根拠がある。
新作はそれらに矛盾と不明点がいくつも生じている。
面白いかどうかはともかく、“練られている”“論理的な説得力がある”のは前者。

>>735
終末医療をめぐる話はうまく纏めたとオレも思います。
設定として、妻の父の看病では「頑張らせた」ことをなにやら悩んでいたらしく、
林田の時もどうしたものか悩んだ挙句に何もできなかったものが、
ラストの裁判の証言で自分なりの結論を朗々と述べてみせると。
…でも、その過程で里見が何をきっかけに結論を出したのかとか、まだ解りません。
それはオレもちょっと考えてみます。

>>741
まずそのシーンを確認しました?
次に何が違うのでしょう? 
明らかに里見は東をある誤解へとリードし、その誤解を訂正してませんが。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 05:35 ID:4Cv/zvHP
>>744
設定と物語の整合性については度々議論になるが、深い議論をするならば、
各々が考える設定を記述する必要があるだろう。当然そこに食い違いはあるし、
それを相互に理解した上で話をしないといつまでも議論がループする。

また「どっちが上か?」というスレなのに、何を基準にして上なのか?を
提示てきてないことも多々見受けられる。基準が無いのにどう比較するのかと。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 08:17 ID:rmoZJ0tI
東教授の描き方なんかを滔々と述べているが、単に
新作の東教授の描き方が気に入らないだけだろ。
新作の東は、嫉妬に狂った小物で、それでも家族を愛する
心は誰にも負けない。
実に可愛げのある東で自分は好きだ。


それから、どうして論理的な説得力なんて窮屈なものに
これほど拘るのかわからない。
例えば、裁判の判決なら論理的説得力は必要だが、それは
どちらもかなりムリヤリだ。
人の心の問題なら、論理的説得力にここまで拘る必要は
ない。



747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 08:46 ID:23vKNXYe
>>744
>>741
確認してない。さすがに>>727は嘘じゃないだろうと信用した。

どこが違うか。

財前は転移の可能性がある事は柳原や里見の進言によって認識しているが、
その可能性が限りなく小さいと判断して検査をはしょった。可能性が低くても
検査をする、というのは財前の判断では無駄だから。可能性を認識
していないわけではない。
まして、転移しているのを分かっていてわざとその部分を切除しなかったのではない。

東の怒りは自分の総回診を避けるために手術を急いだ、という部分にあって、
それは事実であって誤解ではない。それに、そのことに気づいたのは東自身で、
里見は東がなんで怒っているのか正確には把握していないかもしれない。

> 「財前は、転移の可能性に気づいていながら…」「財前は手術を急いでいました。」
里見のこのセリフを、里見が

> 財前は転移に気づいてました。でも嫌がらせを優先しました

と言った、変えて言いふらした場合、里見がひどいうそつきだ、と陥れるために
悪意のある嘘をついているとしか思えない。

その程度の理解力しかないのに理解だの矛盾だのというとはね。自分自身
嘘をついてる事になってるのに、里見の「嘘」とやらが理解できないなどと書いてる。
矛盾の多いやつだ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 08:53 ID:rmoZJ0tI
財前が気づいていたというのは、必ずしも財前は転移の可能性があると
判断したということを意味しない。

柳原も里見も転移の可能性を指摘したのは事実だから、財前が「転移の
可能性に気づいていた」というのも必ずしもうそではない。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 09:12 ID:kezesxwm
>>746
何かと新作擁護派は「ここまで拘る」とか「完璧な一致」とか、
程度問題を極端な二元論に摩り替えるように思う。
人間の少々の矛盾はあるだろうが、説明つかないレベルだから「おかしい」と指摘してるのに。

新作東で最も評判が悪いのは「舌打ち」なわけですが、
あれは東が「財前への嫉妬>>>患者の命」を印象づけてしまう、
いわば医師東の根本を疑わしめるような演出だったわけで。
(まあこの点は後でフォローが入るわけですが)

ちなみに旧作の東は、保険患者の診療をとっとと切り上げる傲慢な助教授財前に顔を顰め、
大河内教授をして「君(今津)や東君レベルなら安心して見ていられるよ」と言わしめ、
亀山婦長の信頼を得ているなど、医師としてはそれなりの人物でした。
それを知る原作旧作派から新作東の扱いの悪さには愚痴も出ようかというもの。
また、だからこそ財前が自分の手術を託したことにも説得力がある。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 09:30 ID:23vKNXYe
でも、ヨボヨボすぎて手術ちゃんと出来るか心配だった

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 09:30 ID:kezesxwm
>>747
まず確認したら? 
それもせず他人を「悪意のある嘘」呼ばわりは、失礼も甚だしいと思いますがね。
実際、君は今もっていくつもの事実誤認を犯してるようなので。

>東の怒りは自分の総回診を避けるために手術を急いだ
総回診に“ぶつける”ためね。それはともかく、コレを“事実であって誤解ではない”とは何で言えるの?
そもそも「東嫌がらせ」自体が新作放映時に大きな批判を浴びたダメ演出だったわけですが、
財前は、
「東に嫌がらせするために、検査は必要と思ったが手術を早めた」
「検査の必要ナシ、早く手術する必要アリ。どうせならと東の退官にぶつけた」
どっちだったと思います?
オレはいくつかの根拠から、後者だと思います。仮に後者なら、東の認識は誤解です。
君が前者と思うなら、その点を議論しましょうか。

>そのことに気づいたのは東自身で、
>里見は東がなんで怒っているのか正確には把握していないかもしれない。
東は「そんなことのために患者を死なせたのか!?」と口に出してます。
里見が東の誤解に気づかないわけないでしょ? 
確認もせずオレの文面を誤読し、オレを「悪意のある嘘」つきとは…。呆れますね。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 09:30 ID:J5gsib8p
>749

 東教授の設定の違いは、時代の差だと思うよ。
 旧作当時(原作当時?)は、国立大学教授ってすごい権威でしょう。
しかも東は、浪速大学(大阪大学)の中にあって東都大学(東大)出身
だもん。だから、最初のほうでは、古い権威意識を振りかざす鼻持ちな
らないエリートとして描かれてるんじゃないかな。だから、成り上がり
で、マスコミを利用してのしあがろうとする財前が気に入らない、とい
う設定になってる。要するに、古い権威=東 vs 新興勢力=財前、
の戦いが、前半の教授選。

 一方、現代じゃ、国立大学教授の権威なんて、医学界内部ではとも
かく、世間的にはたいしたことない。それであえて、東を神経質で、
しょぼくれた医者であり、ぎらぎらした野心家の財前を嫉妬してい
るというキャラにしたんだと思う。そういう了見の狭い東が、裁判を
通じて人間らしさに目覚めていく、というドラマにしたんじゃないかな。

 ただこのキャラ設定の変更は、重大な欠陥を生んだ。そんなに権威の
ない教授の座をめぐって、そんなに争わねばならないのか。説得力が
なくなるんだよね。
 石坂浩二の東は、悪人なのか善人なのか、微妙な境目をうまく演じて
いて好きだったけれど、東の設定変更が、細かな矛盾や曖昧な部分を
生んでいるのは確か。

 

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 09:46 ID:kezesxwm
>>747-748
“転移の可能性”について。
では、里見の会話はどういう意図だったと、君達は解釈してますか?
それを教えてください。
言葉とは前後の文脈で意味が変わるものでしょ? 教えてください。

ソレとは別に、
里見は「財前は肺への転移の可能性に気づいていながら、手術を行ったことはミス」
みたいなことを言ってます。

厳密な「転移の可能性」という意味では、全てのガン患者に転移の可能性があります。
それをあえて「“転移の可能性”に気づいていながら、手術に踏み切った」という言い方をすれば、
“手術に踏み切るべきでないレベルの可能性”という含意がありませんか?
(ちなみに柳原の指摘した“可能性”も、里見の指摘した“可能性”も、
財前はそれぞれ根拠をもって否定しました)

またガンが進行する以上、“患者のために”手術は早めに行った方がイイ。これは里見も認めてます。
特に財前は国際学会参加があったため、検査してれば帰国後まで手術はお預け。
“患者のために”早急に手術をする必要がありました。

それを「財前は手術を急ぐ必要があったのでしょう」と、
財前に特殊な事情があったような言い方をしています。コレはどういうことですか?

最後に、明らかに誤解した東を目の前に、またも無言。コレはどういうことですか?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 10:03 ID:WAr/sfn0
>>753
だって、純然たる医学的問題以外に、財前がその日に手術を
行う特殊な事情があったのは事実。
それは財前自身がいっていること。

里見が東が明らかに誤解したと認識したかどうかは不明。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 10:06 ID:WAr/sfn0
何たって、裁判が財前のメスを奪うことになる可能性を
最後になって理解したようなやつだ。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 10:23 ID:kezesxwm
>>754
(そこがダメ演出なワケですが)
確かに「その日(26日)に手術を合わせた」と財前は言いました。
そこでポイントは、「検査をする/しない」の意思決定に影響があったかどうか?です。
仮に東の退官日がなかったとすれば財前は検査をしたか? と言い換えたほうが解りやすいか。
どっちだと思います?

東の退官日に関係なく財前に検査をする意思がなかった場合、
「あの慎重な男が何故そんなことを?」という東の問いに対し、里見の回答は不適切です。
“特殊な事情”が財前に“転移の可能性”を“あえて無視”させたわけではないので。

>>755
「里見=ウルトラバカ」
この設定を飲むなら、大抵の里見の不可解行動は説明できるでしょうね。
ただそのように設定した製作者側=ウルトラバカと言わざるを得ませんが。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:00 ID:4qCVchaW
転移の可能性を敢えて無視させたわけではない、といいきることはできない。
里見がいつもの調子でくいさがれば、いやいやでもやったかもしれない。
ヤナは黙らせておいたほうがいいが。

根本的な問題として、もしあなたが里見が東にうそをついて財前を陥れた
と考えてるなら、それでもいいと思うよ。
それでも理屈は通るし、こっちもそうではないと改めさせるつもりはない。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:11 ID:+4EEClcn
来年1月から、「救命病棟24時」の新シリーズが
始まるそうだね。新「白巨」の和田プロデューサーで、
当然江口の主演。
思うに、新「白巨」の好視聴率って、
「24時」世代の視聴者+旧「白巨」世代の視聴者、
って構造で、成り立っていたんじゃなかろうか。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:14 ID:4qCVchaW
旧作ヲタって、数字は無意味といいながら、数字えらく気にしてるんだな。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 11:57 ID:kezesxwm
>>759
旧作派にも、無意味だと思う人とえらく気にする人がいるってことでしょう。
それは新作派も同じでしょうが。
ところで旧作ヲタつー言い方は、慣例とはいえ無礼じゃありませんかね?

>>757
>転移の可能性を敢えて無視させたわけではない、といいきることはできない。
新作派のこういう論調を見るにつけ、「無理やり納得している」と言わざるを得ない。
君自身は本当に里見がそういう意図だったと思ってるんですか?

また新作派は、
「もしアナタが〜と考えてるなら、それでもいいと思うよ。
それでも理屈は通るし、こっちもそうではないと改めさせるつもりはない。」
と、しばしば話を相対化して議論から逃げる。
“それ”以外の解釈があるなら、説明してみてください。そう言いたくなります。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 12:04 ID:hmBwm9Nf
自分は新作が好きですが、里見が東に
「財前はオペを急いでいたと思う」と
手術日のことを話したときは、
正直言って愕然としました。
あれは明らかに「告げ口」だと思います。
里見に悪気がなくても、その一言で
東は裁判で糾弾する決意をしたのですから…
いくら正しいことでも、親友に対してそこまでやるのは
どうしても納得できませんでした。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 13:22 ID:bJ0RMyJ5
>>760
自分は、どうとでもとれる里見の心理状態ついて、
こうこうだと決めたいとは思わない。
まったくの無自覚かもしれないし、財前に対する
悪意があったと考えるのも面白い。


そもそもそこで問題となっているのは財前の心理だよ。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 18:20 ID:fMYB0l0T
これほどまで旧作マンセー厨が多いのは不自然だ
工作員でも来たか・・・
ヤレヤレ

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 18:46 ID:wQKd+AGf
>>762
多様に受け取れる映像メッセージから、自分なりの解釈・判断を下すのが
ドラマや映画鑑賞の醍醐味なんだから、確かに一方的な決め付けはよくないね。
互いの意見をすり合わせようとする姿勢なら理解できるけど。

>>763
俺も旧作派なんだけど、このスレの半分過ぎあたりから読むのがシンドクナッテキタ。
2、3人明らかに粘着気味だ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 19:24 ID:n47wIl9k
原作は同じものでも、作品は違うものだよ。
旧作は30回で、新作は20回で描かれている。
これだけでもかなり違ってくるし
脚本も違うものだし、テーマも違う。
新作も30回でやってたら、肌理も細かくできたかもしれないけど20回じゃ
テンポよく描くしかないと思う。
これを比べるのは寿司と焼肉を比べるどっちの料理ショーみたいだね。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 19:31 ID:J5gsib8p
>765

 それはちょっと違うな。テーマ設定の変更とか、回数の違いを
別にしても、やはり同じ原作で同じ社会派ドラマである以上、
比較の対象にはなり得る。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 19:37 ID:zRkAnFP/
そりゃテーマの違いとか、キャラの違いとか、演出の違いとか
を比較分析することはできるとしても、優劣は決められない。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 19:42 ID:BE8gaaa3
旧作新作比べていえるのは、
新作はかなり財前が悪に描かれてたな。
カルテの改ざんは本当に悪でしょ。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 19:56 ID:Fij8GEyo
>>768
カルテの改竄は、国平の指示だからなあ。
まあ、それを知って知らぬふりをしたのは大問題だが。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 20:01 ID:n47wIl9k
うん、かなり悪いと思う。そして現代の実際の医療現場で起きてたね。


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 20:05 ID:3uKEJewe
>>768
カルテの改ざんは序の口
旧作は佃講師に偽証させていた。
胸部の再検索をしようとしたが、看護婦のミスで出来なかったとありもしない話をデッチあげて。
佃に偽証させたうえ、看護婦にも偽証させた。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 20:08 ID:3uKEJewe
>>765
村上財前ドラマでも田宮でも、大河内教授に現金を持って行って怒鳴られ追い返される場面があった。
新作はこのシーンが無かった。
このシーンこそが教授選挙の最大の見せ場と思う。
おれは、唐沢版におけるこのシーンを楽しみにしていたが、残念だった。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 20:14 ID:Fij8GEyo
俺は、唐沢財前の「悪」の部分に物足りなさを感じたんだよな。
もっと悪どく描いても良かったんんじゃないかと。

裁判編みてても、どう考えたって原告の勝訴はあり得ないって
感じちゃったから。
2審でインフォームドコンセントに争点をもってったところは時代を
反映してて興味深かったけど。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 20:37 ID:zRkAnFP/
大河内に金をわたそうとする場面は、おもしろいとは
思うんだが「ありえんだろ」とも思う。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 21:21 ID:BlE1qw/K
又一らが鵜飼に、大河内に金渡す話を持ちかけると、鵜飼が「そんなことに応じる人間じゃない」と
反対するのは旧作も新作も同じなんだよね。
旧作はそれでも実行して案の定失敗してしまうけれど、そこだけ間抜けな演出に感じるてしまう。
メインストーリーにも絡まないし、「教授選挙の最大の見せ場」とは到底思えないな、俺の場合は。

ところで、唐沢が「あくどさが足りない」「あんまり悪っぽくなかった」と不満を述べる人が、
それを理由に高評価してる人より目立つのは、なぜ?
文句言いたい人だけ書き込んで、不満のない人はあえて書き込まないからかな。
もしそうだとすると、ここの意見はきわめて偏った意見の集まりと言うことになるね。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 21:31 ID:At3OZLTP
新作の悪の部分を多く描くと善の部分も多く描かなくちゃいけない。
でも20回じゃそこまでできない。
母親と絡むシーンも時間制限があるなあと感じた。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 21:50 ID:M1fMZOLu
自分は新作派ですが、
既に何人かの皆さんが指摘されているとおり、
カルテの改ざんをはじめ、
財前は悪く描かれすぎていると思いました。
でも、それ故に、逆に同情しました。
そりゃあ、確かに財前には悪い部分はいっぱいあるけど
人間は皆そういう部分があって当然だと思うし…
むしろ、佐枝子や里見みたいに、正しいことばかり
言う人のほうが、嘘っぽく感じました。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 22:08 ID:zRkAnFP/
旧作と新作で違うと思った点は、小さいことだが、又一と五郎の力関係。
新作では、だんだん力関係が変わっていくのがおもしろかった。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:22 ID:Xd/rc7G4
>>777
旧作は見た上での意見ですか?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:38 ID:OvkiBp3j
>>777
それ、作品論というより、たんなるあんたの人間観だね。


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:40 ID:fItDvIWN
新作の財前について、旧作より悪く描かれていると感じる人と、
悪さが足りないと感じる人がいるのはおもしろい現象だね。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:50 ID:koihknh6
>773

 多分さ、田宮二郎ほど、魅力的な悪役を演じる役者がいない以上、
田宮と正反対に真面目で誠実で身長の低い唐沢をあえてキャスティング
して、新しい財前像を作ろうとしようとしたのが、制作側の意図だと
思う。だから「悪」の部分が物足りないとしても、それはないものねだり
なんじゃないかな。


783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:53 ID:fItDvIWN
なんか、根本的に客観性がないな。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 01:37 ID:QZmUlm6I
旧作と新作の財前を比較すれば、旧作の方が“悪”だったと思うよ。

新作の唐沢財前が“悪”と言われる根拠はどうもカルテ改竄みたいだけど、
あれは改竄の必要がない程度の話だった。
柳原は「転移じゃないですか?」と指摘したものの、財前に「肺炎の既往」と言われ同意した。
つまり転移の可能性を考慮した上で、根拠をもってそれを否定したわけで。

一方、旧作の財前は「断層撮影する」と言いながら再三にわたりそれをしなかった上、
その事実を偽証して隠蔽した。さらに柳原、佃や看護婦・岡田にも偽証させた。
裁判以外でも、選挙のために患者をないがしろにしたり、医局員を票と引き換えに地方に飛ばした。

ココから先は感想。財前が帰国して柳原を叱り飛ばすシーンで、
田宮財前は本当に感情から柳原に怒鳴り散らした上で、
あくまで懐柔策として「待ちたまえ、座りたまえ」と猫撫で声を出していたように見えたが、
唐沢財前は柳原に怒鳴った後に「患者に謝罪して罪悪感から逃げるな、バネにして成長しろ」のような調子で、
良い指導者風だった。それはそれで一つの財前像として良かったとは思う。


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 07:49 ID:emYhrVcj
新作の財前が、より悪人になったという印象を受ける人がいるのは、
新作の財前の方がより精神的にタフだから、というのもあるのかも。

田宮氏の財前が設定なのか、演技のタイプなのか、内面をストレート
に表していたのに対して、唐沢の方は弱みを見せたのは最後の最後で
取り乱すことは最後までなかったからね。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 11:05 ID:dRUF4XDr
>>777
カルテの改ざん、修正液で、ってのにワロタよ。バレバレだろ、ってオモタ。
まあお陰で、上川がカルテを窓ガラスにバン!って貼るシーンがあったわけだけど。

そういや、上川 & 病院 で思い出したけど、むかーし上川と松嶋菜々子って
付き合ってる説なかったっけ?「ひまわり」が終わった頃。
(病院で松嶋を思い出した。江口もまた出るんだろうか?)

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 11:33 ID:lIX2EEy6
修正液には自分も疑問を感じました。
あんなことしたら、かえって
改ざんしたことがバレてしまいますよね。
あのシーンを初めに見たときは、後々、医局員たちが、
あれは国平弁護士の指示でやったと言い訳するために
わざとそうしたのだと思っていました。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 11:54 ID:dRUF4XDr
>>784
> 田宮財前は本当に感情から柳原に怒鳴り散らした上で、
> あくまで懐柔策として「待ちたまえ、座りたまえ」と猫撫で声を出して
> いたように見えたが

そうだった。まさに「猫撫で声」だったね。あの豹変ぶりは異常に見えた。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 12:21 ID:Llcu2KhH
>>787
実際にあったことなんだとさ。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 14:48 ID:xVfNYKW7
>>789
そうなんだ…。ということは、
かなりリアリティがあるってことですよね。
財前が柳原に「僕のカルテはどこだ!」と迫るシーンがあるけど、
あのときはカルテごと全部取り替えられてたみたいでした。
浪速大学側にしてみれば、やはり前回の失敗があるので、
万一、財前に見つかったときに備えて、
偽のカルテとすり替えていたのでしょうね…

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 14:51 ID:qvNU3Sd9
田宮版・唐沢版両方みてないと思われる者がいるな。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 15:09 ID:8qvWH7R4
必ずしも両方見てる必要はないでしょ。
批判や、批判に対する反論なら、一方を見ただけでもできるよ。
見てないものを批判するのはまずいけど。

793 :792:04/09/04 15:21 ID:8qvWH7R4
だいだいここは、両方を一つの問題点で比較することは少なくて、
新作に対して、批判や疑問がでて、それに対する反論や回答がでる。
一方旧作にも批判が出て、反論や回答がある。
それが並行してスレが進んでる。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 15:42 ID:qvNU3Sd9
>>793
スレタイよめないか?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 16:30 ID:8iUtu5Ug
>>794
スレタイはどうでも、現実だろ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 16:44 ID:N4gRp9g8
両方見てないのではなく、両方見て記憶がゴッチャになってるのだと予想。
(って、皮肉にマジレス?)

必ずしも上下議論じゃなくてもイイんじゃないですかね。
いわば新作旧作のそれぞれの本スレからの、
非難カキコ・不満カキコの誘導先として機能してるようだし。

まあ礼儀として両方見てから来いとは思いますけど。

>>790
リアリティなのかなぁ。
葬儀屋の話で解剖を決意する場面なども実際にあったことらしいんだけど、
レアケースを繋ぎ合わせてる印象です。
修正液の話なんて「呆れた実話集」に出てきそうなマヌケぶりと感じました。
(新作放映時もお祭騒ぎ。懐かしい…)

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:29 ID:wroIKRiW
まあ、外見的には圧倒的に田宮財前だよね。
原作のイメージ通りのビジュアルだし、里見より大きいし。
アクというか迫力十分で、どう見ても、本当の傲慢な医者に見えた。
唐沢財前は思ったより悪くなかったけど、アクの強さは今一つで、
嵌るっていう感じには今一つだった。
里見より身長が低いってのが、いまだに違和感ある。

やっぱり財前は一見してアクが強く、威圧感があって、
里見を見下しながら内面的には負けている。
そんな感じがないと、今一つ説得力に欠けると思う。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:31 ID:dRUF4XDr
いや、そうでもない。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 17:58 ID:JGGEhvX2
ビジュアルで傲慢な医者を表そうなんて安易。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 18:03 ID:JGGEhvX2
田宮っぽいビジュアルの俳優を選んだら、おそらく新作はこれほど
成功しなかった。

旧作ファンの方々が新作は成功ではないとおっしゃるなら、仕方な
いが。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 18:21 ID:uOycbP8d
旧作は見た目(容姿)の良い役者さんが多く
出演しているので、得をしていると思います。
長身でハンサムな田宮さんとか、絶世の美人の島田さんとか、
華のある人気スターが出ていることで、視聴者の関心も
一層、高まったのだと思います。
その点、新作はどちらかといえば地味な
タイプの役者さんが多く、印象としては不利だと思います。
内容と演技力では新作も決してひけはとらないと思います。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 18:27 ID:5Xk7cSK5
>>801
そお?俺は新作のが美形揃えてたと思うけど。
江口、伊藤、沢村、上川、及川、もちろん唐沢も。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 18:51 ID:XObM9AkO
まあ、唐沢版は見た目が良い俳優はそれなりに出てたけど、
粒揃いっていうか、強烈な印象に今一つだったかもしれない。
まあ、その中では上川が一番印象的だったかな。

田宮版は、田宮の強烈なインパクトが印象強い。
島田陽子の上品な言葉使い、品の良さも今の20代女優には
出せない奥床しさがあったね。
要するに、それだけ嵌ってたってことで、今の俳優とは顔つきと言うか、
印象が違って見えるってことだと思う。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 18:54 ID:MlVakXCl
逆に新作は美形そろえすぎだったでしょ

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 19:01 ID:BDf7bnLB
ことビジュアルに関してだけは、新作ファンは旧作を
旧作ファンは新作ファンをほめる珍現象。

新作は群像劇なんで、突出したビジュアルの役者が
いないのはむしろ望むところでしょう。

806 :805:04/09/04 19:10 ID:BDf7bnLB
旧作ファンは新作を〜です。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 19:12 ID:dRUF4XDr
>>805
ビジュアルをほめるってことは、演技力をけなしてるってことになるからね。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 19:15 ID:BDf7bnLB
それは間違っている。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 20:36 ID:fkrCHtmM
>>807
釣れまつか?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 20:48 ID:BDf7bnLB
釣りではないだろ。
実際そういう心理はあると思う。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 20:48 ID:tdt5+zzq
田宮二郎=いわゆる「色悪」。ビジュアル度10、演技度8
唐沢寿明=誠実な芝居をする俳優 ビジュアル度7、演技度9

山本学=誠実な芝居をする俳優  ビジュアル度4、演技度10
江口洋介=いわゆる人気者    ビジュアル度9、演技度3



812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 20:49 ID:BDf7bnLB
>>811
その数字には何の根拠もないな。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 21:45 ID:aGcnnBy9
どう考えても江口より山本学の方がビジュアル的に上では?

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 22:05 ID:WIbQiLe8
>>811
ほぼ同意。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 22:08 ID:yjuT+W2t
>>814
自演乙。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 22:09 ID:PwP8xdWH
>>813
まぁ、旧作派の脳内ではそうだということなんだろう。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 22:22 ID:MlVakXCl
普通に江口よりも山本学のほうがいい男

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 22:35 ID:vhTFwGqm
学ちゃんはいわゆる二枚目ではないのだけど、あの知的な雰囲気にはぐっとくる
腐女子も結構多いのですよ。

819 :814:04/09/04 23:21 ID:4tmtd0Bi
>>815
へ? 811とは全く他人ですけど。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:21 ID:5Xk7cSK5
>>817
それはない

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:30 ID:g0Vz4pYF
江口って、一種の野性的魅力のあることはわかるけど、
まあ阪大医学部に合格する顔じゃない罠(w

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:34 ID:PwP8xdWH
>>821
それは語るに値しない意見だね。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:56 ID:dRUF4XDr
>>811
ひそかに合計点が両方とも旧作の方が上になってるのがセコイ

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:12 ID:oh6Rvddo
>>823
ワラタ  言われてみれば。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:19 ID:Q2kUPhvC
里見役は山本学。
江口はミスキャスト。これでいい。
もう江口の名前いちいち出して叩くのやめてほしい。



826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:23 ID:Q32MUGwY
唐沢・江口コンビだと役を逆に出来そうだが
田宮・学タンコンビだと絶対に出来ない・・・

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:32 ID:R4sLqwBo
>>825
自分は旧作派で当然山本里見大好き人間だけど、唐沢財前とは対照的に
損な役回りを一手に引き受けたような江口くんには同情を感じる。
来年の「救命3」では彼本来の魅力を発揮してくれるだろう。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:35 ID:Eu6nkPLN
>>826
江口が財前はありえないでしょ
でも唐沢里見はいいかも

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:36 ID:7Y8T3CQL
>>825
それをここの住人に言っても無理。
覗かないことが一番ですよ。


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:44 ID:rTz00oWv
シエロ柳原はあり?

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:46 ID:Qv240Qu3
>>828
江口が財前をやるとかそんなこと勝手に妄想しないでほしい。
唐沢を持ち上げるのは結構だが江口を引き合いに出さないでくれ。
巨塔スレでは江口には用はないはずだ。
他の役者話だけで十分だろう。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:54 ID:JFDTHpcp
ここは仁義なきバトルの場、役者ヲタさんは覗かない方がいい。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:55 ID:JFDTHpcp
ここで妄想キャストを語るのはやめよう。
ややこしくなるばかりだ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 01:04 ID:6IN6Poix
>>831
ここで江口のことを語らないわけにはいかないだろう。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 01:15 ID:pVO59Pcm
山本学も結構あくどい役もやってるんだがな。
ここの住民は知らないか。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 01:41 ID:oh6Rvddo
とりあえず仕置人シリーズで山本学(里見)と大滝秀二(一審裁判長)が組んで
悪役で出ていたらしいと聞いた。山本学は表向き善人ヅラした悪人だったらしいw

新作里見は嫌いだけど、役者江口は気の毒だと思った。脚本悪すぎ、役合わなすぎ。

ところで、主役はともかく脇役を見れば新作の方がビジュアル重視は明らか。
柳原、国平、菊川あたりは言うまでもあるまい。
亀山:生活感ある既婚女性→若い未婚女性、
佐枝子:ビジュアルが同列としても演技力は歴然。という風に

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 01:42 ID:RyOLakHJ
つまり、さすがの新作マンセーヲタにとっても、江口里見は耐え難い汚点だったというわけですね(w

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 01:50 ID:6IN6Poix
単なる新作アンチじゃなく、役者のアンチもいるな。気分悪い。
江口はあの、大きくて茫洋とした雰囲気が唐沢とバランスとれてて
よかったよ。

それから矢田と島田の演技力の差が歴然なんて到底思えないがね。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 01:52 ID:VKkJUR//
2ちゃんやってるような人を除けば、
江口里見は評価高いんじゃない。


840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 02:07 ID:NugO3WSq
田宮版での島田陽子はほんとに綺麗。
演技も悪くないって思ったけど。
とにかく綺麗な言葉使いが様になってて、品が良く、
お嬢様って雰囲気がとても良く出ていて嵌ってたのは確かだね。

矢田はそつがなく演じた今風のお嬢様なんだろうけど、品は・・・。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 02:09 ID:6GZFbnz9
新作はやはり財前を絶対視しすぎている。
東の肺手術を財前が助手を務めるシーンがあったが、東の手術の腕を貶した演出となっていた。
佃が、財前先生ならもっと短時間でオペしたと柳原に言っていた。
しかし、最終では呼吸器外科としての東を高く評価した設定となっており、矛盾を感じずにいられなかった。

新作版はもう少し財前の弱さも表現したほうが良かったと思われる。


842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 02:28 ID:6IN6Poix
単に新作の佐枝子が品のある娘ではなかったということだろう。
島田陽子、我ら青春の先生だの、花車だの、おおひばりだの、いつも
演技は同じだった。

弱さの表現が足りないというのはわからないでもないが、田宮の
場合あの傲慢さと弱さの演じ分けが極端すぎるというか、わかり
やすすぎる気がした。


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 02:46 ID:zCe+tgw6
>>836
亀山看護師についていえば、現代40前後の大学病院の看護師長が
いくら人事でごたごたがあったからといって、職場を変わるだけ
ならともかく、工員と結婚して、仕事をやめるというのはかなり
不自然。
ありえないことではないとしても、その場合もそれなりにストー
リーをふくらませないと、受け入れがたいだろう。
そんなことしてる時間はない。

それより30前後のそれなりにベテランの独身看護師の方がよほど自然。



844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 03:00 ID:nLn0dUU+
終わったことをグダグダと


って、そういう板なんだよね、ここは

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 03:21 ID:Ba1Wv/v2
役が板についてない新作のほうがよっぽど不自然。脳みそ筋肉タイプの江口が特に役作りもせずいきなり医学博士って言われてもねぇ。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 03:26 ID:G7VG1Pw+
田宮二郎に新作の感想を聞きたいなぁ。なんて言うだろう?

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 03:39 ID:Ba1Wv/v2
見合いなんかしなくてもモテるであろう伊藤柳原も不自然。西田の大阪弁然り。ひもじい庶民のはずの佐々木妻が健康ゴージャス系のかたせじゃ…。その他ただかわいいだけの矢田や作ってる感まるだしのミッチーなどとにかく演技力以前に役に合ってない。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 04:00 ID:Ba1Wv/v2
そんな配役で新作のほうがリアリティがあるなんて言っちゃう感覚ってどうなの?時代背景的なリアリティは新作のほうがあるのは当たり前で古いからリアリティがないなんて言ってたら過去の名作全て否定せないかんことになる罠

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 08:38 ID:MWOyvkl7
>>845
救命の進藤も医学博士だ。

>>847
ヤナは合コンにまめにでる暇もないだろうし、あの天然ぷりでは
いかにもな医者狙いにしかもてなかっただろう。
西田の大げさな大阪弁は、大阪の話という地域性より「大阪人」
のイメージを重視したもの。
弁当屋はかなり大きな工場も持っていたし、庸平も千万単位の年収
があったようだから、妻がゴージャスな恰好をしていても不思議は
ない。
今時「庶民」がひもじいわけないだろ。
裁判になったら、ちゃんと髪型も服も変わってた。
佐枝子はただかわいいだけがとりえみたいなものだから、あれで充分。
ミッチーも、旧作の存在感のない国平に比べたらずっといい。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 08:44 ID:MWOyvkl7
>>848
ドラマは楽しむために見るもので、ぱっと見て、古臭い、つまらない
と思ったら、わざわざ当時の時代背景とかドラマ事情とか調べたりは
しないよ。
それに、例えば、旧作の教授たちが年を取りすぎてリアリティーがない
というのは、時代の変化とか感覚の問題でなく、実際に60そこそこの役
に70代の俳優を使っているからだ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 09:47 ID:oh6Rvddo
>>839
江口ヲタが必死だw

>>850
(細かいことだが)享年から当時の年齢を計算すると、
中村東、小沢鵜飼=69歳、加藤大河内=65歳。70代って誰のこと?

>>849
なんとまあ強引な理解だ

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 09:48 ID:izOJUks/
>>851
昔だから数え年

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 10:45 ID:KmiihpDP
>>851
強引な理解というが、それではどこが強引なのか説明して欲しい。
その前に文句のつけ方が無茶苦茶だ。
佐々木妻がひもじい庶民というのは強引ではないのか?

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 11:06 ID:mkuYBGxo
>>853
>847を全て肯定するわけではないので「佐々木妻がひもじい庶民」は支持しない。
だけど、
柳原伊藤はどう考えてもモテるでしょ。あの高身長とルックスの医者なら学生時代はモテモテだ。
天然かどうかなんて関係ない(作中でも金目当てじゃなさそな亀山にモテてるしw)。

>西田の大げさな大阪弁は、(中略)「大阪人」のイメージを重視したもの。
イメージ重視=リアリティ軽視、ってことでしょ? 実際、関西人に評判悪かったし

弁当屋は店舗(工場)建てたからローン返済苦しいとか言ってなかったっけ(うろ覚え)
まあコレはいいや。

>佐枝子はただかわいいだけがとりえみたいなものだから、あれで充分。
「お嬢様」とか「院生」とかの設定は、全て無視ですか?

>ミッチーも、旧作の存在感のない国平に比べたらずっといい。
ミッチーの「存在感」って何? ビジュアル的存在感ですか?
作ってるように見える(演技ヘタ)、若過ぎて不自然なのに、ずっといい…?
(ちなみに旧作での比較対象キャラは、どっちかと言うと河野弁護士ね)

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 11:28 ID:KmiihpDP
>>854
学生時代といっても、周囲の女も医学生で、ルックスだけで絶対もてるとは思えない。

そもそもあの世界で見合いというのはいい家柄かお金持ちのお嬢さんと結婚して
自らの立場をよくするためするためにやることで、かならずしも配偶者を得ること
だけが目的ではないんじゃないのか。
看護師にもてようがもてまいが、関係ないんだろう。
ヤナが亀山を拒絶したのも、自分は大学に残って出世したいのであって、看護師
なんかと・・・・いう気持ちもいくらかあったと思う。

それから関西人のためにドラマはあるのではない。
そんなこといったら、関西以外の地方の方言なんかもっとひどいものだ。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 11:46 ID:JJACJlE1
                       ._,,,,,,。,,、       广'x、   ,,、._    」'゙''i、
     ,,,,,_.,,,,、广゚┐     .,,,v―冖"~゛   ゙'i、      .ト  ,|,_  riゃ .}   .,i´ '冖i、
     .] ` f゙,l° ,i´     .゙l_ .y-┐ 'や'゙"゙’    _,,,vr"   .゙ト.゙'x,,,,广 ィ・'''゙~  .._,,v・゚ヒ''''・x、
     入、rУ ,iレ-v,,,、   .,r°."'''l゙  ,|√゙゚'i、   匸 ._  .y・'゙゚,,,v―-,  .:゚ーa  .√ ._,rll_  :}
  .,r''y|゛゙゙l..,i´ ,i"゙l,  .゙ト  ,r°,,,  ..,  ._,,vぐ    .`√ .,i´l广._,,,,,,,,i´  ,,i´ ,i´ ,「 .:| .~''''″
 .r″ .|゙l、 “ .,i″.yi入-イ  il∠i、.` .,メ|  |   」'ト   .,,i´ .,i´ ,, ̄      .[  .,i´.,,,,,,! .]_
 .゙l_,i´,レ  .'_,,,,レ ~''┐   .,r°.,i´.|  .|   ,l゙ :゙l、 ,,i´ ,i´ l゜.゚L__   .:―ヤ゚″_   :~''=、
   .,r″.,x=,,      .,i´  ,x'".,,x'″ .゙l、 ゙冖''″ .] |  .,i´ .゙l,    .~1   .゚L '゙〃 ,n, .,,}
  .,l彡'''″  .゙~"''''''''''"゜  .テ''~゛    .:゚'―---―・° ―″   .~''¬―'″    .:゚=_,r

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 11:46 ID:KmiihpDP
>>854
佐枝子は浪速大の院生ではない。
結婚までの間、ちゅうぶらりんの身分にしておくのもなんだからと
院生になっだけだろう。
実際大学院には就職がなくて仕方なくいく人間も多い。
矢田の佐枝子は、一般のあの年頃の娘よりは、ふるまいも言葉使い
もずっと育ちのよさは感じられる。
むしろ、昭和50年代に島田陽子の佐枝子のように、働きもせず、着物
着て、紅茶ばかりいれている「お嬢様」なんて変じゃないか?と思う。

ミッチーの存在感は、ビジュアル及びキャラクター。
関口もそうだが、二人の弁護士を対照的なキャラとして描いた
のはおもしろいと思う。確かに類型的ではあるが。
加えて関口と国平のキャラクターの強さのバランスがとれてい
ると思う。
存在感の強さは同等か関口が多少強いくらいがいい。

旧作については、河野弁護士も覚えてない。
児玉の関口に比べて、キャラが弱すぎないだろうか。


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 13:34 ID:8XldhOx4
このドラマに出たばっかりにそれこそ未来永劫までも叩かれる。
何故ここまで言われなければならないのか。
江口じゃなくて本当に他の役者さんにやって頂きたかった>里見
上川氏や堤氏なら丸く収まっただろうに。
ミスキャストは十分認めてるからもうほんとに放っといてくれ。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 13:47 ID:25geclzl
頼むから江口ヲタさんはここを覗かんでくれ。
こっちこそ放っておいてくれ。
ここは旧新の作品を比べて批判しあうスレなんだから。
どの役者も引き合いに出されるのは当たり前。
理不尽な悪口にはちゃんと反論のレスがはいってるはず。

2ちゃんの一つか二つのスレで叩かれたって、それがなんだ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 13:48 ID:h2rur59R
江口さんはハンサムだし、背も高くてかっこいい俳優さんだと思います。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 13:55 ID:ZUJ+r6oZ
>>859
あの〜、昨日からここで同じ文体で江口の名前出すなとかゆってる人って
多分アンチだと思われますのでスルーしといたって下さい。

お邪魔しました。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:07 ID:8iR3VRTs
江口が「そうかもしれん」ってセリフ言うと、
すごい違和感ある。のは何故か?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 18:22 ID:Ba1Wv/v2
>>849強引な解釈だなwそれらしく見えることがリアリティに繋がるんじゃないのか?江口が国立大助教授、伊藤が医局員、ミッチーが弁護士って…。どーみてもそんな頭持ってるように「見えない」

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 18:37 ID:B6YcAlJG
>>863
大学は顔でいくのか?
もうちょっと論理的な批判ができないのか?

865 :864:04/09/05 18:40 ID:B6YcAlJG
>>863
ついでだ。>>855>>857も読んどいてくれ。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:10 ID:S5oaX6MP
只今、東京地方地震がありました。
ゆらゆら揺れたので、少し離れたところで大地震かも。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:17 ID:GmNlYJOi
>>866
本当ですか、東京も!?
実は名古屋も凄く揺れて、かなり長く感じられて
怖かったですよー。各地被害がひどくないと宜しいですね。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:58 ID:S5oaX6MP
>>867
本当ですよ。
でもニュースでは、関東地方の震度が発表されてません。
時間からしてそちら方面の地震とおもうのですが。
東京の場合せいぜい震度1かな?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 23:25 ID:FrziYruO
田宮版支持派だが、唐沢版の矢田亜希子は大好き。
もちろん、田宮版の島田陽子も大好き。
お願いだから、矢田亜希子だけはいじめないで欲しい。

それとキャストに関しては、俳優の責任ではないと思う。
俳優は、オファーを受ければ断る理由はない。
キャスティングを行なった人物を批判すべきではないだろうか。
その人物とは一体、誰!?

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 01:17 ID:/j1uiIHI
田宮版・唐沢版のどちらも見たが、
この二つを同列に並べて語るのは、どう考えても大きな無理がある。
田宮版は、主に30代以上無制限の視聴者を対象に製作されているのに対し、
唐沢版は、主に10代〜20代の視聴者層を中心ターゲットにしている。

リアリズムの文芸大作・田宮版「白い巨塔」
大衆的娯楽性を追求した唐沢版「白い巨塔」
と言った所。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 02:11 ID:vlIGQqmd
>>870
この二つを同列に並べて語るのは、どう考えても大きな無理がある



と思うなら、唐沢板荒らすのヤメた方が(・∀・)イイ!!

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 02:13 ID:1PrPZmcS
>869
うん、矢田亜希子は合っていたよ。
江口もなんでせめられるのかわからん。
新作版をなんでミスキャストと決め付けるのか不思議だよ。
旧作に比べると全体的に若くは感じるが、これからも育つ人達がいい作品に
出演してるなと思ったけどね。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 07:39 ID:wxzEqayW
>>870
お説に対する感想は、あっちに書いといたよ。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 09:17 ID:0tDn2o83
>>873
オレは870じゃないのだが、新作スレでのレスにレスをつけるとすると、
>リアリズムの文芸大作・田宮版「白い巨塔」
>大衆的娯楽性を追求した唐沢版「白い巨塔」
↑この結論を無視して、10〜20代、30代以上のような世代の数字へのレスは無意味。

というのは、↓このカキコが示すように
>いや、新作を観て感動している30〜40代は多いよ。
>今のこれくらいの層は、20年前のこの世代にくらべると、ぐっと感性が
>若くなっている。受け入れる対象も広くなっている。
>自分もハリウッド映画や、日本映画、宮崎アニメも観て、プレステもする
>40代だが、同じ様な40代は職場にわんさかいるし。

つまり現代の40代は文芸大作より大衆娯楽に親しみやすい。ということ。
新作のターゲットは10代〜20代ではなく、10代〜40代かもしれないが、
それは>873の結論部分をなんら否定するものではない。 

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 09:49 ID:DtkVq+JX
旧作見てたけど、文芸大作というほどかまえたものではなかったよ。
まるであかんたれのノリってところも多かった。
だいたい原作そのものが、社会派ではあるが、純然たる文芸というより
娯楽性、大衆性も重視してる。

新作も同様。

そもそも、文芸大作の方が大衆的娯楽より上なの?


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 09:55 ID:0tDn2o83
>>875
原作にせよ旧作にせよ新作にせよ、100%文芸作品や100%大衆娯楽ということはない。
比較した上で、どっち寄りか? あるいはどちらの要素を重視か? ということ。

“高尚”とか“格調高さ”とかいう概念に照らせば、
文芸作品は比較的高尚で、格調高い。

人の好みとしてどちらが上とか下とかは言えない。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 10:07 ID:DtkVq+JX
>>876
旧作も新作も同程度に文芸的で、大衆的だと思うよ。
新作がまるでトレンディードラマって部分があるなら、旧作にもまるで浪速のど根性
商人物ってところがある。

もし旧作のほうが、大衆向けでないようにみえるなら、それは当時の「大衆向け」
ってのがわからなくなってるからじゃない?

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 10:17 ID:BD4o5PuG
>>877
>>870 は旧作をマンセーしたいだけだとおもう。
旧作にリアリティーってのがそもそも違うし。それに、どこが文芸大作じゃ!
大作ではあるけど。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 10:57 ID:Pk/sPngB
文芸大作というのは、ドラマそのものに作家性が強い作品という気がする。
向田邦子とか倉本聡みたいな、脚本家の名前が一番目立つようなドラマ。
内容的にはシリアス。
白い巨塔は確かに有名小説のドラマ化だけど、新旧ともにそういうものとは
違うと思う。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 10:58 ID:Pk/sPngB
あ、橋田寿賀子とかは違うからね。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 11:28 ID:0tDn2o83
どうやら旧作派、新作派共に
文芸作品>>>大衆娯楽、という価値判断を受け入れているわけですなw

文芸作品かどうかは別として、新作旧作共に“社会派ドラマ”ではありましょう。

さてその上で新作が「大衆娯楽寄り」と言われる所以としては、
例えばビジュアル重視であったり、料亭会談にコミカルな要素を加える、
解りやすい演技とセリフなど、
良くも悪くも“とっつき易い”要素が多いからだと思う。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 11:52 ID:Pk/sPngB
文芸作品>>>大衆娯楽と思ってるやつなんてごく一部でしょ。

娯楽性は同じようなものだと思う。
新作の方が「大衆娯楽寄り」と思う人がいるのは、旧作に加えられた
「とっつき易さ」は必ずしも現代では「とっつき易さ」につながらない
からでしょ。

例えば「旧作」のベッドシーンの多さだって、あれ視聴者に「白い巨塔」
とは何か伝えるだめにどうしても必要だったからじゃなくて、視聴者に
対するサービスでしょ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:17 ID:0tDn2o83
>>882
ごく一部な割に、みんな「自分が贔屓する方=大衆娯楽寄り」を否定するよねw

ベッドシーンは財前のキャラをアピールするための一つの要素。
原作の財前はギラギラした野性的な男性。旧作ではその男としてのセクシーさを表現している。
(視聴者サービスという側面もあったかも知れんけど)
新作財前はそういう意味では淡白。愛人がいることが不思議なくらい男っぽさを感じない。

ベッドシーンは昔も「とっつき易さ」ではないし大衆向けではないでしょう。
お茶の間に流れれば雰囲気が気まずくなるのは今も昔も一緒。
(若年層向けのドラマには出ない)

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:18 ID:NbVoPUur
ビジュアル重視なのは旧作のほうだと思います。
主演の田宮さんはじめ、旧作は容姿端麗な俳優で固めて
一般の関心を集め数多くのファンを獲得したのだと思います。
それに対して、唐沢版は見た目は地味ですが、
迫力ある演技のぶつかり合いや展開で視聴者を惹きつけたと思います。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:25 ID:ppBFPE0M
>884

>迫力ある演技のぶつかり合いや展開で視聴者を惹きつけたと思います。

ここ、激しく異論あり


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:27 ID:0tDn2o83
>>884
>ところで、主役はともかく脇役を見れば新作の方がビジュアル重視は明らか。
>柳原、国平、菊川あたりは言うまでもあるまい。
逆に、旧作が“明らかに”ビジュアル重視なキャラって誰?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:29 ID:ZuFucYFO
>>884どういう感覚してるんすか?まぁあなたはそう感じたというなら仕方ありませんが…。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:38 ID:ZuFucYFO
要はイケメンである必要がなく、むしろイケメンじゃないほうがいい役までビジュアルで選んでるってことでしょ。そしてそのビジュアル系の演技力はさっぱりなわけで、学芸会といわれても仕方ないでしょ。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 12:44 ID:ynzMHsDx
田宮版は作品の良さを噛み締める雰囲気があって、まさに王道を行く感じ。
vs版は純粋に作品の内容を論じ合う、真摯な討議の場って感じ。
唐沢版は釣りと罵りが繰り広げられる、低級なバトルの場って感じ。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:04 ID:vlIGQqmd
>>889
あのぉ・・・
唐沢版で釣りと罵りが繰り広げられてるのは
低級な某板・某スレ住人の乱入のせいなんですけどw
連れて帰ってもらえません?

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:23 ID:EW6VmQsF
>>888
イケメンでない方がいい役ってどんな?
つうか、こんなキャラにはこんな顔って結びつけるのはどうなの?

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:27 ID:EW6VmQsF
>>889
それから、VS版が真摯な討議の場というんなら、
それを支えてる半分は新作ヲタなのですが。



893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:33 ID:EW6VmQsF
さらに、新作ファンは、旧作スレに乱入なんかしません。

旧作スレは平和でよろしいですわね。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:52 ID:0tDn2o83
>>891->>892
新作派の話を相対化して議論を逃げる態度には、正直感心しません。

で、柳原、菊川、国平あたりがイケメンに設定変更された必要性は何でしょう?

>>855
仮に新作柳原が計算高く、条件の良いお見合いを優先的に考える人物なら、
また亀山を拒絶した主な理由が出世欲や野心であるなら、
裁判で財前を裏切り証言しようとしたことと矛盾。

西田敏行の関西弁はリアリティに欠く。それは事実と認めますか?

>ミッチーの存在感は、ビジュアル及びキャラクター。
つまりビジュアル重視。演技下手、いかにも怜悧なキャラを作っててわざとらしい。
鵜飼や又一が頼る弁護士にしては若過ぎ(一瞬出た河野弁護士はドコ行ったの?)。
修正液使用、原告側証人に全然関係ない証言をベラベラ喋らせる頭の悪さ。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:57 ID:EW6VmQsF
>>894
そっちこそ旧作ヲタの一部の横暴から話をそらさないでもらいたいが。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:04 ID:0tDn2o83
>>895
新作スレに煽りに行ってるらしい一部の旧作ヲタについて、ココで話して何をしたいので?

一部の旧作ヲタが横暴だとして、旧作派全体にそういう傾向があるわけでなく、
良心的な旧作派が旧作ヲタの横暴を制止できるわけでなし。
「釣りや煽りはスルー」を新作スレで徹底してもらうことが一番の改善策。
…としか言いようがない。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 14:20 ID:5G51ySDT
私は旧作派ですが、新作スレに行って煽っているような旧作派の存在は本当に腹立たしく
思っています。そんなことをしても旧作及び旧作派の印象を悪くするだけ。
煽っている方たち、本当に旧作への愛情をお持ちなのですか。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 15:19 ID:wuVpPZOa
>>894
柳原について答えると、新作の柳原は突如良心にめざめて証言を
くつがえしたわけではなく、何でも自分のせいにされるんじゃな
いかと思って、突発的にいってしまったという所でしょう。
伊藤自身もインタビューで真実を話したからといって、柳原がいい
人になったわけではないといっている。
思うに、新作の柳原が、自分中心で、何でも人のせいにして、本当の
意味で反省せず、成長もないというのは、ドラマの中でも指摘されて
いること。
医局でも、特段にいじめられていたわけでもない。
つまり新作の柳原は本質的に強いコンプレックスは持っていないように
感じる。
だとすると、あんまりしょぼくれた風貌だと却って合わない気がする。
それなりにイケメン(でもバカ)くらいがいいんじゃないかな?

イケメンの柳原はダメだ、という人は、例えば、誰だといいんだろう?

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 16:26 ID:nB0OnZBe
新作の又一の関西弁がどうこう言ってる人は、
旧作の佐々木親子の関西弁をどう考えてるのか?
親子なのに息子の関西弁下手すぎ。
それに旧作の柳原だって、原作のイメージとは違う。
谷山役の人の方がビジュアル的には合ってる。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 16:38 ID:0tDn2o83
>>898
つまり柳原もウルトラバカ? 
財前の罪をかぶっておけば「好条件の縁談+学位+出世の見込み」がセットなのに、
突発的に「自分のせいじゃない!」と言ってしまったと?

なんかとっても中途半端に良心の呵責(?)に苦しんでたような気はしたが、
何がしたいのか解らないキャラだった>新作柳原
原作からキャラを変えた理由が不明。

>>899
又一と佐々木息子では役の重要性も出現頻度も全く違う。

原作の描写そのものとの相性は知らんが、柳原の性格や立ち位置は一致している。
(描写そのものの話なら、大河内教授は「加藤>>>品川」ですが、それでいいの?)

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 16:49 ID:nB0OnZBe
佐々木息子は重要じゃないから関西弁が下手でもいいのなら、
旧作のキャスティングもかなり妥協したものなんですね。
どんな事情があったかはしらないけど。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:01 ID:0tDn2o83
>>901
そのまま新作に跳ね返るって解ってます?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:07 ID:CSxxgDfQ
なんで新作の西田が駄目っていう人がいるかわからん。
原作の又ーのイメージと違うから納得いかないのかな?
西田は、新作又一を好演してると思うのだが。

実際今の役者さんの中でもトップクラスでしょ、この人の演技は。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:19 ID:0tDn2o83
>>903
西田敏行は名優でも、
新作又一=関西弁下手、わざとらしいオーバーアクト
加えて変なコント。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:28 ID:araDraaZ
ドラマは関西人のためにあるのではないんだがね。
そんなこというんなら、関西生まれ関西育ちの里見にも
関西弁しゃべらせろ。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:37 ID:0tDn2o83
>>905
全然理屈になってないし、意味も解らない。
ドラマで関西弁喋っていながら下手だったら「リアリティない」と批判されて当然でしょ?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:39 ID:zlilAq/o
>>904
田宮版の曾我廼家明蝶さんの、でしゃばり過ぎず、
いなせで豪快な下ネタ飛ばしても下品にならず、
ガハハハハ!で聞き流させてしまう器の大きさには脱帽。

西田さんは悪い俳優ではないが、この役に限って言えば明蝶さんの
圧勝は揺るがないでしょう。
西田さんは鬘とかの小ネタ無しでは到底間が持たなかったと思う。
あの役は。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:41 ID:y8eP/mkR
例えば、又一は誰なら良かった?

今の役者にはいない、昔の役者はよかったという答えが返ってきそうだけど。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:41 ID:y8eP/mkR
それから柳原もききたい。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:42 ID:0tDn2o83
同意。
曾我廼家明蝶さんは凄過ぎた。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:44 ID:0tDn2o83
>>908-909
質問の意図がよく解らない。
候補を挙げてくれれば判定はできるけど。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 17:49 ID:y8eP/mkR
新作では、又一と五郎の立場が逆転して、又一は教授選でも、裁判でも
婿に振り回されて、ただおろおろするだけの存在になった。
例えば、明蝶さんはそういう愚かしい義父の設定でも、うまく演じられた
と思う?
ここでいわれているいなせで豪快でしかも下品にならず、器が大きいと
いうのは、あくまでも旧作の又一のキャラであって、新作の又一はそんな
人物ではないと思うよ。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 18:02 ID:0tDn2o83
>>912
仮定の話しても始まらない。「明蝶さんならうまく演じた」言うたら納得するの?

新作又一は原作設定と違うから、原作を表現できてないから批判されているわけでなく、
単に関西弁が下手だったことと演技がオーバーだったから。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 18:14 ID:zlilAq/o
>>912
それはそのまま西田さんが旧作の又一を演じられるのだろうか?
にあてはまるよ。
西田さんが、旧作の又一のような粋でいなせで
器の大きい又一を演じられるでしょうか。
要するに、粋でいなせであろうがおろおろ愚かしい感じであろうが、
魅力的に演じたのはどちらかということ。
そう考えれば、新作旧作ヲタに関係なく、
見る目がある人なら答えは出てくるじゃないですか。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 18:32 ID:nPAEuLFR
>>914
もしそうなら、それぞれに与えられた役柄を演じていたというべきだろう。
見る目がある人が見れば、とか、凄すぎるとかいわれても、説得力を感じ
ないのだが?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 18:51 ID:zlilAq/o
>>915
説得力を感じないのならそれでもいいですよ。
それはともかく、一つ聞きたいのは、あなたは、
西田又一が曾我廼家又一より魅力的に演じてるという考えなんでしょうか?

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:01 ID:nPAEuLFR
>>916
それぞれに魅力的だと思うが。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:05 ID:Q+7iYOS4
>>917
同感。それぞれに魅力的だ。
設定の違う又一をそれぞれが好演している。優劣つけられん。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:15 ID:zlilAq/o
でも、ここはどっちが上か敢えて議論する場所なんだけどw
優劣つけられないじゃ、このスレの答えにならないよ。
自分はやはり曾我廼家又一だと思います。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:21 ID:o34N5Wu0
医師会の役員を務めているハズの老獪で権謀術数に長けた又一が、
政治にさしたる経験もない婿を相手におろおろする。
その設定に疑問はないだろうか?

「がんばりまー、がんばりまー」とか、
アラジンで初対面の教授3人に札束をプレゼントするとか、
その他コント仕立てな又一に、違和感を感じた。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:25 ID:yqQefpFx
nPAEuLFR氏もQ+7iYOS4氏も
又一については優劣つけられないと言ってるだけ。
他については「どっちが上か」を既に語ってるのかもしれないのに。
ずいぶんけんか腰なんですね。

ここは無理に「どっちが上か」を必ず言わなきゃいけないところなのか?
ちなみに俺は
愛嬌がある・自分の義父だったら嬉しい→西田
やかましくてうざい(又一の役としてはこれでもいいと思ってるけど)・粋でかっこいい→曾我廼家
よって、やはり優劣つけられないな。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:29 ID:nPAEuLFR
>>919
敢えて議論するスレに、「見る目のある人なら、答えはでる」
なんて言い方もおかしいだろ。

>>920
溺愛してるからでは?
親の愛なんてそんなものじゃないか?

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:29 ID:yqQefpFx
医師会の役員を務めている→老獪で権謀術数に長けた
こういうのをステレオタイプといいます。
実際の団体役員・会社役員は皆、老獪で権謀術数に長けてるのか?
そもそも教授選と医師会の役員選挙なんて同列に並べられない、というのが
巨塔のモチーフでもあるのだが。

原作及び田宮版はそこで「市議会議員鍋島or真鍋」を登場させ、
政治∽医学部と「わかりやすく」表現していたんだよ、わかる?

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:37 ID:nPAEuLFR
>>923
何がいいたいのかわからないが。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:38 ID:o34N5Wu0
>>923
最初は財前に「脇がすかすかや〜」と政治指南をしておりましたが?
また最初に鵜飼に画を捻じ込んだ時は、
鵜飼をして「さすが医師会の役員さん達だ。圧力のかけ方が実に上手い」と言わせてましたが?

それが、何故か教授選の中盤からすぐに取り乱す、すっかり頼りないオサーンになったのは何故?

>そもそも教授選と医師会の役員選挙なんて同列に並べられない、というのが
>巨塔のモチーフでもあるのだが
はて? その根拠は? 
また医師会の役員選挙と教授選なんて誰も同列に並べてませんが?
医師会を運営するに当って、狡猾な医師達をまとめて医師会として動かす手管を
政治手腕というのでは? 少なくとも旧作ではそう描かれてましたが?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:42 ID:o34N5Wu0
とりあえず、明蝶又一と西田又一の間で、
関西弁についてはハッキリ優劣がついた。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:42 ID:4zs1yj6h
西田又一すごくいい! 
最終回で病床の財前が義父の又一に
ライターを返すシーンはグッときた。
又一が泣きそうな笑顔で財前の頭をなでる場面は
本当の親子以上の愛情を感じた。 

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:45 ID:nPAEuLFR
>>925
>>923はおそらく旧作派だと思うぞ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:47 ID:Qno6bMPo
まあ、西田が曾我廼家より上とは流石に言えないわな。
新作ヲタの自分も。


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:52 ID:QT5E+Lpy
>>927
新作で最も印象に残るシーンだな。俺も大好き。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:56 ID:7IMjyCZR
西田の又一はかわいいね。
アドリブっぽい裁判のときの野次なんかは、西田ならでは
だと思う。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 20:31 ID:W3ENu1p5
このスレ見てると鬱になる

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 20:56 ID:hnLVwXOj
ちょっと聞きたいんだけど。
里見先生も大河内先生も裁判で証言して、なんで里見だけ飛ばされたの?
大河内先生はそこまで偉いんだったら里見の事もなんとかならなかったの?

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:33 ID:1xNvT0sf
test

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 22:45 ID:ppBFPE0M
西田又一を誉める人の神経が分からない。あの悪ノリ演技を
止められるスタッフは誰もいなかったのか?
俺は新作は好きだけど、西田のアドリブコントや、どうしょう
もないカツラネタや、病床の財前に立ち会った時の大仰な臭い
芝居は、はっきり言ってドラマをぶち壊した。
 それなりに面白く新作を見てきた俺が、最終回に感動できな
かった大きな要因は、西田と伊武の存在に尽きる。


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 22:48 ID:qhkQdwRW
>>935
西田と伊武の演技のノリは最初から同じ。
それで最終回でようやく失望するのはおかしい。

937 :935:04/09/06 22:49 ID:ppBFPE0M
>936

 だって俺、最終回で、あんなに西田や伊武の出番が多いとは
知らなかったもん。原作読んでなかったし、旧作は見たことな
かったしさ。

 演技に失望してたというか、彼等が出てくる度にいらいらして
たのは、それまでも同じよ。



938 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:00 ID:qhkQdwRW
病床のヌーと又一の交流、あれがいいのに。
鵜飼の最後のなんともいえない表情も意味深で好きだ。

そもそもあの回では、みなも、病状をかくすために「芝居」してたんだから、
ナチュラルな演技はむしろ変だよ。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:01 ID:qhkQdwRW
ともかくこれは新作スレでの話題だな。
比較してどうだというのではないから。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:02 ID:ppBFPE0M
 そういや、今日、たまたま会社休みだったので、BSフジで
放送していた「ドクターコトー診療所」を見て思ったのだが、
若手中堅の役者のレベルのひどさに愕然としたの。本放送時に
も感じていたことだが、ストーリーや演出のよさにそれなりに
感動していて、さほど気にはならなかったのだが、二度目に見て
気づいたことがあった。

 たとえば、お百姓役の今福将雄さんはちゃんと百姓の雰囲気を
出してるし、婆さん役の千石規子さんはちゃんと離島の婆さんに
なってる。泉谷しげるは、ちゃんと荒っぽい漁師に見える。
 だが、柴咲コウは、六本木で遊んでた芸能人が白衣を着て現れた
ようにしか見えないし、石田ゆり子はエリート女医には見えず石田
ゆり子にしか見えない。時任三郎はたまたま離島に遊びに来た風来
坊にしか見えず、こいつが漁船を操って漁をしている人には見えない。

 うまい役者というのは、台詞回しのうまさとか、表情の豊かさとい
うレベルではなく、ちゃんと演じてる役柄に見えるかどうか、が
大きいと思う。

 同じ意味で、西田敏行は金持ちの産婦人科医には見えず、いつもの
西田敏行が付け髭をしているとしか見えない。伊武雅刀は、小賢しい
ベテラン教授には見えず、「冷酷な小悪党」をせいいっぱい不器用に
演じている伊武雅刀にしか見えない。

 若いから駄目、イケメンだから駄目、というつもりはない。唐沢は
ちゃんと財前に見えたし、江口は国立大学助教授には見えなかったけ
れど、ちゃんと里見に見えた。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:05 ID:ppBFPE0M
>938

んなことないよ。ちゃんとナチュラルに「病状隠すために芝居を
している」芝居をすればいいんだもん。俺には、「病状を隠すため
に大仰に振る舞っている芝居」を自己陶酔して演じている西田敏行
しか見えなかった。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:06 ID:qhkQdwRW
>>940
ややこしいから、他のドラマの話はするなよ。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:07 ID:kON0kjzH
>>933
大河内教授(奈良の大仏さんよりも堅物でして)は浪速大学医学部前医学部長で病理学者として高名であり高潔孤高の人物。
また、基礎医学の重鎮である。
鵜飼医学部長の政治力をもってしても、大河内教授には手出しができない。

里見助教授は元々、大河内教授の弟子であったが、鵜飼教授に誘われ第一内科(臨床)に講師として移った。
よって、鵜飼教授の直属におり、かつ、臨床の人間であるので、大河内教授が里見助教授をかばうことは不可能であった。
もっとも、山陰大学教授として転出すれば国立大学教授としての地位は確保出来たのだが。
しかし、どの病院も浪速大学の意向を怖れ、里見助教授の受け入れは困難な状況であったが、大河内教授のお力で近畿がんセンター(新作は千成病院)で研究を続けることが出来た。
実際、里見氏は一緒に再就職した愛弟子谷山君と食事をしながら大学を移って良かったと話していた。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:10 ID:FzEIfQ6e
見える見えないの言い合いをしてもしかたないだろ。
それはまた好き嫌いとは別だし。
世の中、そうマンマに見える人間もいないだろう。


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:12 ID:FzEIfQ6e
それに比較になってないよ。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:15 ID:ppBFPE0M
>944

 あのね、俺が言ってるのは、見た目じゃないの。雰囲気や仕草、
言葉遣い、それらを総合して、「こういう経歴の、こういう性格の
こういう職業の、こういう名前の人物」になってるかどうか、とい
う問題なのね。ぱっと見の外見のこと言ってるわけじゃないからね。
 そこを理解できないのなら、いいから俺の発言なんざスルーして
よ。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:23 ID:FzEIfQ6e
>>946
ということは又一と鵜飼は旧作がいいと思っているということね。

948 :946:04/09/06 23:25 ID:ppBFPE0M
>947

もちろん。


949 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:31 ID:/j1uiIHI
さすがだねぇ。上手い釣り師に掛かると、スレも大幅に伸びるって事だ。
「白い巨塔」風に言えば、「カンフル剤投!」って、ところだね!

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:32 ID:FzEIfQ6e
>>946
ところで、こういう経歴の、こういう性格のこういう職業の
こういう名前の人物というが、そこに性格はいれるべきじゃ
ないんじゃないか?
性格は経歴や職業と同列におくものではないだろう。
もちろん名前もね。
経歴や職業が違っても、人の性格や行動はさまざまだから。



951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:33 ID:/j1uiIHI
さすがだねぇ。上手い釣り師に掛かると、スレも大幅に伸びるって事だ。
「白い巨塔」風に言えば、「カンフル剤投与!」って、ところだね!


952 :933:04/09/06 23:33 ID:hnLVwXOj
>>943
ありがとうございます。
大河内教授と里見先生の微妙な位置関係がいいですね。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:40 ID:/j1uiIHI
ここの所、田宮版・唐沢版ともに、
ちょっとスレが伸び悩んでいたからね。
馬鹿と釣り師は使いよう。
「白い巨塔」ファンよ、覚醒を求む!

954 :946:04/09/06 23:42 ID:ppBFPE0M
>950

あいや、そこは微妙に違う。性格ってのは、生まれつきの遺伝子
から来るものと、経験が作り上げた後天的なものがあるから。

 旧作の又一で言うと、いかにも成り上がりで、教養のかけらも
感じられないけれど、かなり儲けて、それなりに遊んできて、粋に
洗練されてきたけれど、やはり教授になれず開業医を選ばざるを
得なかったコンプレックスの持ち主・・・・と、あのお座敷での
芝居だけで、これだけ想像できる。
 

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:43 ID:yqQefpFx
ppBFPE0M氏は(他の旧作オタの一部も)、おそらく、白い巨塔以外で
曾我廼家明蝶や小沢栄太郎の演技を眼にしたことがないので、
明蝶→又一 小沢→鵜飼、と容易にイメージできるんだろう。
西田敏行も伊武雅刀も、他のドラマの印象が現代の視聴者に既に植え付けられているから
「釣りバカにしか見えない」なんていう意見になるんだな。

ま、池中玄太と言わないところが、旧作を本放送で見なかった若い世代だからかな?

956 :946:04/09/06 23:49 ID:ppBFPE0M
>955

 曾我廼家明蝶さん初見。小沢さんは、腐るほど見てます。
 それと、西田に関しては、「敦煌」の傭兵隊長とか、
「武田信玄」の山本勘介は、結構評価してます。「西遊記」
のおふざけ猪八戒も、ドラマの中身が中身だから許す。
池中玄太や釣りバカのノリで、又一をやらないで! と
不快でした。

 あんたの、半可通な知識で、決めつけないでよw

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:52 ID:FzEIfQ6e
自分、あの小沢はいつもの小沢にしか見えなかったんだよね。
明蝶は他ではしらないけど。

原作のイメージからすると鵜飼なんか伊武の方が近いと思うのだが。
どこかセコイというか、小物というか、そんなところが。

明蝶さんの又一もいい思うけど、粋で洗練されてるという感じはあまり
しなかった。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:55 ID:ppBFPE0M
>957

 原作のイメージ云々以前の問題だよね。俺は大学教授とのつきあい
が仕事柄けっこうあるんだけど、小沢鵜飼タイプって結構いる。
伊武がやったようなキャラは、まずいない。俺が知らないという以前
に、あれは、ひとつの人間として成り立っていない。

 明喋さんに関しては、ああいうのが大阪風の「粋」って言うん
だな、とすごく納得できた。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:01 ID:3IG9Hhh2
要は、
又一以外の明蝶を知らないことは間違いないわけだね。俺もだけど。
でも明蝶はんも結構コミカルなシーンあったんだけどね。
電話の声だけだけど、「五郎君、頼むからカネばらまかせてぇー」(だっけ)なんてね。
計算された、ある意味あざといシーンだけどね。
まあ、西田がもっとあざとい演技をしていたことは認める。

それから、小沢栄太郎氏も、八つ墓村の誠実な弁護士役や、
マルサの女でのこずるい税理士役(伊東四朗との掛け合いがよかった)もあるけど、
基本的に腹黒い役が得意な人だからね。
鵜飼に見えて当然といえば当然だ。

つまり、あなたの語った又一像しかり、旧作のイメージに引きずられてるだけで、
新作の世界及び役者の演技アプローチが気に入らなかっただけなんでしょ。
じゃぁ、「どっちが上か」なんて比較を冷静にできるわけがないわな。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:04 ID:f0gDpUdt
ひとつの人間としてなりたっていないというからには、その説明が
ほしいところだが。



961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:05 ID:3IG9Hhh2
それから、
結構大学にいるという、小沢鵜飼タイプと
まずいないという、伊武鵜飼タイプ、ってどう違うと解釈してる?
これは率直に知りたい。
俺は、どっちも芝居がかった狸親父風情だとおもうけど。

962 :958:04/09/07 00:06 ID:TEYijlyw
>959

 勘違いしないでね。俺は最初に新作を見て、この二人に(この
二人だけじゃないけど)いらいらしてたわけ(ドラマじたいの
出来はそれなりに評価する)。その後、旧作を見て、なるほど、
と納得したの。
 邪推はやめてね。


963 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:07 ID:uQrImGc2
洗練はどうか知らんけど、さらっと小唄を謡って見せるような遊び上手さや
女将を相手に下ネタを喋ってても下品にならず場を盛り上げる陽気さ、
財前(娘婿)の愛人の存在に対する対応や、財前にその話を振る時の気遣い(?)などに
「粋」を感じた。

西田敏行については少々期待を裏切られた気分だった。
>956に同意で。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:08 ID:f0gDpUdt
自分は、小沢なら、あかんたれの糸茂(いとしげ・正確な字はわからない)
がいいと思ったかな。
あの腹黒を得意とする小沢が「いい人」役でおもしろかった。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:10 ID:f0gDpUdt
でもその期待を裏切られたというのは、結局自分のこうだと
思う又一像と違ったってことでしょ。
それで上下をいえるの?

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:12 ID:Kwj2nEJl
新作はなぜ里見の再就職先が千成病院なんだ?
原作・旧作通り近畿がんセンターでいいやんって思った。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:15 ID:f0gDpUdt
>>966
癌センターは、財前がつくることになったから。

それにそもそも、癌センターだと、地位も研究も捨てて・・・・
という面が薄れるから民間病院の方が良くないかな。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:21 ID:uQrImGc2
>>965
イメージと違ったからじゃない。オーバーアクトで下手だったから。
よく新作派は「イメージが違うからでしょ?」という言い方をするけど、
そうじゃないよ。>920、>925辺りを見てね。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:22 ID:lJoz+OWo
新作の又一は、戦中生まれだよね。
そして大学の医学部をでてるはず。
だからコンプレックスの質も、生活も遊び方も「町医者という存在」
も原作・旧作の又一とは全然違ってるはずだよね。
だからどうあっても旧作の又一とは全く違う人間にしなければ、
ならなかったと思うんだけど。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:23 ID:TEYijlyw
>963

 そそ、明喋さんは、男のけしからん本音を、嫌みなくさらりと
言えちゃうんだよね。そういうのが「粋」ってもんだよな。

 小沢さんは、再放送だけど、水谷豊主演の赤いシリーズを再放送
で見たとき、善良なピアニストの大御所役をやってるんだよね。
これが結構、それらしく見えて、凄いなと思った。


971 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:25 ID:3IG9Hhh2
>962
確かに、前の書き込み読むと、新作を最初に観たと書いてあったね。
決めつけてすまん。
ただ、それはあなた自身が「白い巨塔にコメディーリリーフはいらない」と
両作比べて感じた、ということならば、そりゃ、旧作のほうを評価するだろうね。
新作のスタッフは、旧作にエンターテイメント風味を加えて多くの視聴者(年代関係なく)を取り込もう、
と試みたのは事実だろう。

以下は、870あたりを読んで思ったのだが、
エンターテイメント風味があるのが低級で将来の評価に値しなく、
重厚で高尚な旧作はいつまで経っても色あせない、というのは偉ぶった価値観だと思うね。
どっちの作りが上下じゃないし。
それを口角泡を飛ばし「芸術を理解できる俺、偉い」という姿勢が旧作派に見えるから、
余計うっとうしく感じられるんだよな。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:26 ID:uQrImGc2
>>969
それは具体的に、どう違う人間になっていたの?

新作派の話にありがちなことだけど、
「原作旧作とはキャラが違うからアレで良い」とだけ言って終わることが多い
(アナタがそうだというわけじゃないけど)。

そのキャラ変更自体にどんな理由があるのか?
違うキャラとはどんなキャラで、それをちゃんと演じられているのか?
とか、説明が必要でしょう。


973 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:26 ID:TEYijlyw
>969

 そんなことは分かってるよ。俺は、新作が原作・旧作を改変してる
ことには、すごく寛大だもん(でも、旧作の又一は大学出じゃないの?
知らないから聞いてるんだけど)。

 変えた結果、よくなれば、もっと言うことないですよ。でも、よく
なってないんだもん。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:27 ID:lJoz+OWo
そもそも、新作の又一は60そこそこの医学部でた開業医で、
古きよき大阪の「粋」なんかが備わっていたらおかしいよ。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:28 ID:N60nQNTx
>>968
>オーバーアクトで下手だったから。
新作放映時あまりその手の批判はほとんど聞かなかったな。
あなたの意見は一意見として尊重するけど、必ずしも多数派じゃないことは
理解して欲しい。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:31 ID:lJoz+OWo
第一、白い巨塔は財前又一物語でも、鵜飼良一物語でもないんだから、
オーバーアクトで、カリカチュアされたとしても、だから悪いとかい
うことにはならないんじゃないの?

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:34 ID:uQrImGc2
>>975
それは認めましょう。確かに放映時にはそのような批判はなかった。
ただ「関西弁が下手」コレはずっとあった(文童さんが比較されて褒められてた)
ことも確認します。

>>976
つまり脇役は下手でも構わないと? そう仰りたい?

978 :962:04/09/07 00:37 ID:TEYijlyw
>971

>それはあなた自身が「白い巨塔にコメディーリリーフはいらない」と
>両作比べて感じた、ということならば、

 俺、そんなこと感じてない。コメディリリーフが入るのはちっとも
構わないの(ただし、それが効果的に使われていれば、の話)。
で、西田や伊武の「コメディリリーフ」は(そういう意図があった
とすれば)、失敗です。ドラマを盛り上げるのではなく、盛り下げる
方向に働いた、と思う。

 ちなみに何度も繰り返すけれど、新作が旧作にはない新鮮な部分を
つけくわえることは、ちっとも構わないし、同じ設定でやるのなら
作る意味がない。ただし、それが効果的に働いていなければ批判され
て当然だと思う。
 俺は、新作を先に見たから、決して旧作贔屓の退き倒しではないよ。

 

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:59 ID:gKiIdrWR
>>978
いや「盛り下げる方向に働いたと思う」といわれても。
それは個人的な感想で、大多数の人の共通認識になりうるの?
自分はあのおろおろしてばかりいる又一が好きだし、あの伊武の表情
はよかったと思うよ。


980 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:06 ID:wMQ5dtbF
>>978
おまいの個人的見解はよくわかった
  
ただし
盛り下げる方向に働いた
効果的に働いていなければ批判されて当然
コレも個人的見解だよな?
漏れは西田はともかく伊武は助演男優賞モノの名演技だと思った
あくまでも漏れの個人的感想

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:07 ID:TEYijlyw
>980

 申し訳ないけど、俺は、それはあなたの主観でしょ? なんて
言いたくない。
 目が肥えてないんだな、って思うだけ。


982 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:08 ID:wMQ5dtbF
>>979
スマソ
カキしてる間にモロ意見が被った

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:09 ID:CFktTZJ8
>>979
>>自分はあのおろおろしてばかりいる又一が好きだし、あの伊武の表情
はよかったと思うよ。

それだってあなたの個人的な感想。
それは、大多数の人の共通認識と認識されてる意見や感想なんですか?

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:10 ID:gKiIdrWR
>>981
あなたは目が肥えておいでなの?


985 :981:04/09/07 01:11 ID:TEYijlyw
>984

それはあなたの主観でしょ、とか、それは好みの問題でしょ、
と安易に言う人には、そういう返事することにしてるの、申し訳
ないです。


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:13 ID:gKiIdrWR
>>983
私の意見が共通認識なんていってない。
でも私がそう思うということは、あなたのいっていることも
共通認識ではない。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:13 ID:wMQ5dtbF
>>984
それ口にしちゃダメだってば
漏れもマギレスしてガカーリしたよ _| ̄|○

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:26 ID:uQrImGc2
新作派ってどうしてすぐに「それは主観、それは好み」で終わらすかなぁ。
議論スレで、それやっちゃ意味ないでしょ。
相手に「盛り下げた」と言われたら、「ドコが? どうして?」と食いつこうよ。
それで「主観だから説明できない」と言われたらそこで終わればいいのに。

とりあえず新スレどうする?
立てちゃっていい?


989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:32 ID:CFktTZJ8
>>986
結局水掛け論になってしまいますよ。
だから、個人的意見を超えた普遍的な価値を語り合っていくべき
だと思うのですが。
自分は今までそうしてきたつもりですけどね。

>>988
立てたほうがいいのではと。もう少し続きそうだしw

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:39 ID:gKiIdrWR
>>989
あなた自身が意見を超えた普遍的価値を語っていないよ。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:43 ID:uQrImGc2
白い巨塔・田宮版vs唐沢版  2棟目
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1094488715

とりあえず誘導カキコ

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 02:50 ID:3IG9Hhh2
>相手に「盛り下げた」と言われたら、「ドコが? どうして?」と食いつこうよ。
と言うが、それだって、
〇〇のシーンで盛り下がった→そうは思わない。□□な心境がよく出ていた
→そんな心境は又一(ないし鵜飼)のキャラと整合しない→そうかぁ?
という応酬になることぐらい火を見るより明らか。

それよりも、
「盛り下げた」という個人的情緒でしか説明できない言葉足らずな奴が
結局「目が肥えてない」なんて相手を逆なですることを言うもんだから
議論が成立しないんじゃないか!



993 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 03:55 ID:eBIz2w+v
>>953
お前釣られたんだろ。(w

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 06:19 ID:uQrImGc2
>>992
>981氏は「主観、好み」と安易に言う相手に「目が肥えてない」と返すことにしてるそうで。
先に議論を不成立にするのは「主観、好み」という発言でしょ。

例えば、鵜飼がニヤリと笑うのはいかにもわざとらしいし、
その後ツカツカ大股で出て行くのはいかにも自制できてなくて情けない。
演技としては解り易かったけど、
およそ学長になったほどの策士とは思えない。
アレを「良かった、合ってた」とする根拠は何なの?

と聞けば、お互いの意見交換にはなるでしょ。
君の話について言えば、
まずエンターテイメント性を増す=“高尚”の度合いは下がる、ですね。
ただ、高尚が上、低俗が下、とは誰も言ってないし、高尚が後世まで残るかどうかも不明。
旧作派が“偉ぶってる”というなら、それをアンカーつけて具体的に指摘してくれないと。
印象で旧作派を一括りにされても返答しようがない。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 06:52 ID:GtrZvREG
>>994
大学を支える医学部の学部長が、学長になるのは、それほどの「策」
はいらないだろ。
原作でも、そういう設定。

それから、主観、好みだと安易にいうべきではないというけど、旧作
派だって、〜と思うとか、凄すぎるとか、主観的としか思えないこと
をいってるよ。
結局誰も、主観、好みでしか語っていないんだから、そういうほかある
まいよ。
まず自分達の主張が主観や好みでないことを納得させてくれないと。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 08:33 ID:mQxfFnW/
>>995
「策はいらない」ってのは変だ。原作のドコが根拠で?
原作でも「医学部長」になるため岩田が協力したというし、
鵜飼が財前を教授に推したのも「学長」への深謀遠慮でしょ。
それに岩田が「鵜飼君は策士だから…」と言ってなかったっけ?(旧作だけかな?)

最終的には「主観」に落ち着くとしても、それを“安易に”出してきちゃダメでしょ。
新作派はあまりに早々に話を相対化し過ぎるよ。
(しかも、説明できなくなると「主観」とか言い出すからなぁ。余計にタチが悪い)

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 08:47 ID:wvcXrvbz
旧作派(一部?)の主観に過ぎないものを主観でないかのようのいうよりいいだろ。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 08:52 ID:mQxfFnW/
>>997
主観に過ぎないないものを主観でないかのように言う人がいたら、
その点を具体的に指摘すればいいでしょ? 

旧作派にそういう人がいるからって、
新作派が安易に「主観」って言葉を使う正当性はないよ。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 09:00 ID:wvcXrvbz
それでは、主観でない発言を指摘してくれないかな。
自分は結局すべて主観に見えるよ。指摘するまでもなくね

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 09:01 ID:mQxfFnW/
以降は、新スレにて

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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